ΘΕΜΑ Α

Ξεκίνησε από evry, 07 Ιουν 2022, 12:47:50 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

akalest0s

Παράθεση από: gpapargi στις 08 Ιουν 2022, 07:23:59 ΜΜαλλά φαίνεται τι θέλει να πει το βιβλίο.
Ελπίζω την επόμενη φορά να είναι λίγο πιο καθαρό το τι θέλει να πει το βιβλίο, γιατί εγώ από την συγκεκριμένη (γνωστή και διδαγμένη) λύση σελίδα 28, δεν το κατάλαβα. Και μάλιστα, πολύ ωραία λες δεν έχουμε υλοποίηση κώδικα ούτε δείκτες, οπότε απορώ πως συμπαιρένετε με σιγουριά την μία λογική, και δεν δέχεστε την άλλη. Μήπως κάνουμε εδώ προβολή των γνώσεών μας πάνω στο θέμα; μήπως δεν είναι δυνατόν να διακρίνουν τα παιδιά αυτή την διαφορά για την οποία μιλάμε;

@evry, νομίζω ότι τα αίματα ελαφρώς ανάψανε και από τις δύο μεριές, όντως χωρίς λόγο. Από την μεριά μου, συγγνώμη.
Έχω στο μυαλό μου να ανοίξω αν μπορέσω ένα σχετικό θέμα, που με έχει προβληματίσει πολύ. Βλέπεις, όταν μιλούσαμε για υλοποίηση ολίσθησης σε ουρά, ήταν πολύ "ειδικό" το θέμα, και "οριακά εκτός ύλης", και θα "τρομάξουν οι μαθητές" και άλλα τέτοια. Όμως εδώ είμαστε ξαφνικά πολύ ξεκάθαροι και βέβαιοι ότι πρέπει να εφαρμόσουμε ένα κομμάτι θεωρίας (αναδιάταξη) που δεν έχει διδαχθεί στην πράξη πουθενά, βάσει μόνο μιας λύσης του βιβλίου, που το ξαναλέω ΔΕΝ λέει ότι απαγορεύεται να κάνεις αναδιάταξη (και φυσικά δεν εξηγεί τι είναι αυτό για το οποίο μιλάμε. Αυτό που λες για "όχι απλό παράδειγμα αλλά λεπτομερή λύση", εκτός από αυθαίρετο, είναι και ανεπαρκές, ώστε μετά να πεις "ΜΟΝΟ έτσι πρέπει να γίνεται".

Επίσης, να ξεκαθαρίσω κάτι άλλο:
οι δικοί μου μαθητές, τους φώτισε ο Θεός, και δεν έκαναν αναδιάταξη, απλά προσθέσαν ανάλογα τους κόμβους. Το λέω γιατί δεν προσπαθώ αυτή τη στιγμή να καλύψω μαθητές μου (ή πελάτες, όπως δυστυχώς ειπώθηκε...). Στην τάξη έχω δείξει στους μαθητές μου ότι η διάταξη δέντρου είναι κάτι διακριτό, διαφορετικό από την προσθήκη κόμβου. Ωστόσο ποτέ δεν είπα ότι απαγορεύεται σε μια τέτοια εκφώνηση τέτοια λύση, γιατί απλά δεν έχω έρεισμα να το πω. Με τις γνώσεις τους, όχι τις δικές μου.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

bageo

Συγνώμη αλλά δεν καταλαβαίνω. Έχει πουθενά το βιβλίο για ισοζυγη, ισουψη, avl κτλ δέντρα ή πως γίνονται οι περιστροφές για να θεωρεί ένας μαθητής ότι όταν του λέμε πρόσθεσε έναν κόμβο να το κάνει όπως θέλει;;
Να του δείξουμε 2 διαφορετικά δέντρα με τους ίδιους κόμβους και να είναι και το δύο δυαδικά αυτό το καταλαβαίνω. Αυτό όμως είναι τελείως διαφορετική κατάσταση από την συγκεκριμένη άσκηση

ολγα

Παράθεση από: evry στις 08 Ιουν 2022, 06:11:44 ΜΜΑν δεν έπαιζε ρόλο ο τρόπος διαμόρφωσης δεν θα έλεγε όπως θα διαμορφωθεί.
Άρα παίζει ρόλο και δεν μπορείς να το διαμορφώσεις όπως θέλεις.
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί αυτός ο εκνευρισμός και η επιθετικότητα (δεν αναφέρομαι μόνο σε σένα). Υπάρχει μια άποψη την οποία ο κάθε ένας τεκμηριώνει με τα δικά του επιχειρήματα. Δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξω την δική μου η οποία είναι ότι ή πρέπει να κοπούν μονάδες ή να ακυρωθεί το ερώτημα.
Δέχομαι ότι το θέμα έχει πρόβλημα και ότι θα αδικηθούν μαθητές αλλά δεν είναι δυνατόν να πάρουν τις ίδιες μονάδες αυτοί που θα δώσουν ένα εκφυλισμένο δυαδικό δέντρο/λίστα και αυτοί που θα δώσουν το σωστό δυαδικό δέντρο
Επίσης το παράδειγμα του βιβλίου δεν είναι και ένα τόσο απλό παράδειγμα. Θα έλεγα ότι είναι εξαιρετικά αναλυτικό, αν το δείτε.
Η άσκηση υπάρχει στο βιβλίο και είναι εντός ύλης.

Πάντως δεν υπάρχει λόγος να υπάρχουν τέτοιοι διαξιφισμοί, το θέμα είναι τι θα κάνουν οι βαθμολογητές και όχι εμείς.
Δεν υπάρχει επιθετικότητα, απλώς με προβληματίζει πώς είναι δυνατό να χαθούν μονάδες σε ένα προβληματικό (από πλευράς διατύπωσης) θέμα. Το παράδειγμα του βιβλίου, όπως και τη λύση του προφανώς την έχω δει.
Αυτό δεν αλλάζει σε κάτι την άποψή μου για τον τρόπο βαθμολόγησης ούτε και με κάνει να δεχθώ ως μια και μοναδική σωστή λύση την προτεινόμενη.
Όσο για τους βαθμολογητές ελπίζω να δεχθούν όλες τις σωστές λύσεις, όπως ήδη κάναμε κάποιοι από εμάς. 
Τέλος προφανώς συμφωνώ ότι το θέμα είναι εντός ύλης.

evry

Παράθεση από: bageo στις 08 Ιουν 2022, 07:49:21 ΜΜΣυγνώμη αλλά δεν καταλαβαίνω. Έχει πουθενά το βιβλίο για ισοζυγη, ισουψη, avl κτλ δέντρα ή πως γίνονται οι περιστροφές για να θεωρεί ένας μαθητής ότι όταν του λέμε πρόσθεσε έναν κόμβο να το κάνει όπως θέλει;;
Να του δείξουμε 2 διαφορετικά δέντρα με τους ίδιους κόμβους και να είναι και το δύο δυαδικά αυτό το καταλαβαίνω. Αυτό όμως είναι τελείως διαφορετική κατάσταση από την συγκεκριμένη άσκηση
χεχε στην σελίδα 52 λέει

Οπτικά, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι το πρώτο δένδρο είναι πιο «ισορροπημένο» σε σχέση με το δεύτερο; Παρατηρούμε, λοιπόν, χωρίς να αναφερθούμε διεξοδικά στα ισορροπημένα δένδρα, ότι αν θέλουμε να έχουμε γρή-
γορους αλγόριθμους αναζήτησης πρέπει να αποθηκεύουμε τις τιμές στα δυαδικά δένδρα αναζήτησης
με έναν συγκεκριμένο τρόπο.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

Παράθεση από: ολγα στις 08 Ιουν 2022, 07:55:01 ΜΜΌσο για τους βαθμολογητές ελπίζω να δεχθούν όλες τις σωστές λύσεις, όπως ήδη κάναμε κάποιοι από εμάς. 
Τέλος προφανώς συμφωνώ ότι το θέμα είναι εντός ύλης.
Όλγα ναι μεν το θέμα είναι προβληματικό και κακώς μπήκε αλλά δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε επιστημονικά λάθος λύσεις. Ακόμα και στο πλαίσιο που το παρουσιάζεις. Ας ακυρώσουν το θέμα. Δεν μπορεί όμως να πάρουν όλες τις λύσεις σωστές.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pfan

Συνάδελφοι καλησπέρα και καλή δύναμη σε όσους διορθώνουν!

Εγώ θέλω να καταθέσω τον προβληματισμό μου
Το λάθος Αθρ<- '0' που οι θεματοδότες το έδωσαν ως συντακτικό και καλά έκαναν επιστημονικά στέκει άραγε;;;;

Για βάλτε το στην python τα παρακάτω
x = 10
x = '0'
print(x)
και πείτε τι λάθος είναι

Για βάλτε στη C
int main(void){
    int x;
    x = '0';
    printf("%c\n",*);
}

και πείτε τι λάθος είναι

Που λέει μέσα στο βιβλίο ότι αυτό είναι συντακτικό λάθος;;;

Πύρζα Φανή
Καθηγήτρια Πληροφορικής

ολγα

Με ποιον τρόπο; Το λέει;

akalest0s

@bageo
Υπάρχει τρόπος να καταλάβει ο μαθητής τι λέμε τώρα εδώ; Γίνεται δηλαδή να πεις ότι ΔΕΝ πρέπει να γίνει αναδιάταξη κόμβων; και αν ναι, γιατί; σε ρωτάω να ξέρω τι θα λέω, και δεν ειρωνεύομαι αυτή τη στιγμή.
Έχει δείκτες το δέντρο (αν δεν το λέει η εκφώνηση); Πως αποθηκεύεται ένα δέντρο στη μνήμη; Πως υλοποιείται; Έχει γνώση από αυτά ο μαθητής;

Το συμπέρασμά μου, από την τέρμα επιδερμική προσέγγιση των δέντρων στο βιβλίο, είναι ακριβώς ότι εφόσον μου γυρίσει ΔΔΑ ο μαθητής, και εφόσον δεν λέει ρητά η εκφώνηση κάτι διαφορετικό από το "φτιάξε το ΔΔΑ όπως θα διαμορφωθεί", μου αρκεί το τελικό να είναι ΔΔΑ.
Ο συλλογισμός ότι "να σχεδιάσετε το νέο δένδρο, όπως θα διαμορφωθεί" σημαίνει αυστηρά χωρίς αναδιάταξη, είναι αυθαίρετος για την οπτική των μαθητών.

ΠαράθεσηΠαράθεση από: evry στις 6/8/2022, 7:55:27 PMχεχε στην σελίδα 52 λέειΟπτικά, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι το πρώτο δένδρο είναι πιο «ισορροπημένο» σε σχέση με το δεύτερο; Παρατηρούμε, λοιπόν, χωρίς να αναφερθούμε διεξοδικά στα ισορροπημένα δένδρα, ότι αν θέλουμε να έχουμε γρή-γορους αλγόριθμους αναζήτησης πρέπει να αποθηκεύουμε τις τιμές στα δυαδικά δένδρα αναζήτησηςμε έναν συγκεκριμένο τρόπο.
Δηλαδή από αυτό συμπεραίνεις ότι η άσκηση ζητούσε συγκεκριμένο τρόπο αποθήκευσης, ώστε να έχουμε το πιο ισορροπημένο δένδρο;
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

evry

Παράθεση από: pfan στις 08 Ιουν 2022, 08:00:23 ΜΜΣυνάδελφοι καλησπέρα και καλή δύναμη σε όσους διορθώνουν!

Εγώ θέλω να καταθέσω τον προβληματισμό μου
Το λάθος Αθρ<- '0' που οι θεματοδότες το έδωσαν ως συντακτικό και καλά έκαναν επιστημονικά στέκει άραγε;;;;

Για βάλτε το στην python τα παρακάτω
x = 10
x = '0'
print(x)
και πείτε τι λάθος είναι

Για βάλτε στη C
int main(void){
    int x;
    x = '0';
    printf("%c\n",*);
}

και πείτε τι λάθος είναι

Που λέει μέσα στο βιβλίο ότι αυτό είναι συντακτικό λάθος;;;
Φανή πολύ σωστά αυτό θεωρείται semantic error και όχι syntax error, έχει να κάνει με το πότε γίνεται το type checking. π.χ. η Python είναι δυναμική γλώσσα και θα σε αφήσει να το πας μέχρι τέλος. 
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

Παράθεση από: pfan στις 08 Ιουν 2022, 08:00:23 ΜΜΠου λέει μέσα στο βιβλίο ότι αυτό είναι συντακτικό λάθος;;;


κατά την άποψή μου είναι, διότι:
σελίδα 130 πράσινο "...αυτό που μένει υποχρεωτικά αναλλοίωτο είναι ο τύπος της..."
σελίδα 132 πράσινο "σε μία εντολή εκχώρησης η μεταβλητή και η έκφραση πρέπει να είναι ιδίου τύπου"

Συνεπώς το λάθος αυτό παραβιάζει τον ορισμό της ΓΛΩΣΣΑΣ μας, δηλαδή το πως συντάσσονται οι εντολές, άρα είναι συντακτικό λάθος. 

evry

Παράθεση από: bagelis στις 08 Ιουν 2022, 08:14:42 ΜΜΣυνεπώς το λάθος αυτό παραβιάζει τον ορισμό της ΓΛΩΣΣΑΣ μας, δηλαδή το πως συντάσσονται οι εντολές, άρα είναι συντακτικό λάθος.
Βαγέλη δεν υπάρχει πουθενά ορισμός της γλώσσας. το λάθος αυτό δεν παραβιάζει την γραμματική της γλώσσας, αλλά την σημασιολογία. Το type checking μπορεί να γίνεται και αργότερα. Στην δική μας ΓΛΩΣΣΑ οκ, είναι συντακτικό λάθος, γενικά όμως αυτή η φιλοσοφία έχει πρόβλημα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

Παράθεση από: evry στις 08 Ιουν 2022, 08:19:37 ΜΜΒαγέλη δεν υπάρχει πουθενά ορισμός της γλώσσας. το λάθος αυτό δεν παραβιάζει την γραμματική της γλώσσας, αλλά την σημασιολογία. Το type checking μπορεί να γίνεται και αργότερα. Στην δική μας ΓΛΩΣΣΑ οκ, είναι συντακτικό λάθος, γενικά όμως αυτή η φιλοσοφία έχει πρόβλημα.
Συμφωνώ απόλυτα με την τελευταία σου πρόταση

Foto

Τι σημαίνει αν στέκει επιστημονικά. Τα παραδείγματα σε Python και C δεν είναι επιστημονική εξήγηση αλλά τεχνικό θέμα, δηλαδή σχετίζεται με τη τεχνολογία που εφαρμόζεται στις γλώσσες αυτές 
Τα συντακτικά λάθη της ΓΛΩΣΣΑΣ σχετίζονται με τη δική της τεχνολογία (ακόμα και αν δεν είχε εφαρμογή τεχνική ως διερμηνευτής ή ό,τι άλλο). Στη δική της τεχνολογία δεν υπάρχει αυτόματη μετατροπή χαρακτήρα σε ακέραιο (δεν υπάρχει ούτε συνάρτηση μετατροπής).

evry

Παράθεση από: Foto στις 08 Ιουν 2022, 08:30:59 ΜΜΤι σημαίνει αν στέκει επιστημονικά. Τα παραδείγματα σε Python και C δεν είναι επιστημονική εξήγηση αλλά τεχνικό θέμα, δηλαδή σχετίζεται με τη τεχνολογία που εφαρμόζεται στις γλώσσες αυτές
Όχι δεν είναι έτσι. Όποιος έχει ασχοληθεί με θεωρία γλωσσών προγραμματισμού και μεταγλωττιστές ξέρει ότι το type checking γίνεται σε δεύτερο επίπεδο και αφορά semantics και όχι syntax. Αυτό ισχύει!
Το ότι κάποιες γλώσσες το ελέγχουν σε compile time δεν σημαίνει ότι είναι συντακτικό.
Για παράδειγμα αν πας να γράψεις 1/0 θα το πάρει ως λογικό ή ως συντακτικό λάθος? Θα το βρει στο compile-time ή σε run time;
Επειδή το βρίσκει σε compile time σημαίνει ότι είναι συντακτικό λάθος;
Δοκίμασε να γράψεις στον διερμηνευτή

ΓΡΑΨΕ 1/0
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Foto

"The semantics of a programming language describes what syntactically valid programs mean, what they do. In the larger world of linguistics, syntax is about the form of language, semantics about meaning"
Αυτό λέει το Google
Με απλά λόγια το semantic είναι η σημασία ενός συντακτικά ορθού προγράμματος.