Το Στέκι των Πληροφορικών

Καλησπέρα,
Η συγκεκριμένη ανάρτηση είναι καθαρά εκτός θέματος του μαθήματος του ΑΕΠΠ, θέλω απλώς να εκφράσω πόσο παραπλανητικό είναι το μάθημα αεππ. Είμαι τώρα 2ο έτος πληροφορικής και έχω συνειδητοποιήσει ότι το θεωριτικό κομμάτι του ΑΕΠΠ είναι τουλάχιστον υπερβολικά ελλιπής. Πιστεύω πως η κατεύθυνση ¨οικονομικά και πληροφορική" θα πρεπει να χωριστεί σε 2 κατευθύνσεις, μια για οικονομικά και μια για καθαρά πληροφορική με μαθήματα σαν, αεππ, μαθηματικά, γλώσσα (όπως όλες οι άλλες) και ακόμα "ψηφιακή σχεδίαση" ή "ψηφιακά ηλεκτρονικά",  ιδικά για αυτό, δεν ξέρω πως δεν υπάρχει αυτό το μάθημα στο λύκειο. Είναι από τα πιο βασικά κομμάτια της πληροφορικής και με άναψε το ενδοιαφέρον για υλικό υπολογιστών που αν το ήξερα στο λύκειο θα πήγαινα θετική κατεύθυνση για μηχανικός πληροφορικής. 

Γενικά το αεππ σαν μάθημα από μόνο του είναι ένα πολύ παραπλανητικό μάθημα ειδικά σαν θεωρία η οποία καλώς που δεν εξετάζεται πολύ βαθιά στις πανελλήνιες αλλά και με τα νέα βιβλία που σίγουρα βοηθάνε, δεν ξέρω πως γίνεται να λέμε ότι μάθαμε να κάνουμε αλγορίθμους χωρίς να ξέρουμε τι είναι ένας δείκτης(pointer).

Ευχαριστώ πολύ για όποιος το διάβασε και σας εύχομαι όλους καλή πρόοδο και καλά αποτελέσματα στο τέλος! Μην αγχώνεστε το μάθημα είναι πολύ οραίο σαν ασκήσεις, ξεκάθαρα το πιο οραίο και έχει πλάκα! Είναι απλώς ελληπές.

Έχεις όλα τα δίκια με το μέρος σου, ως Φοιτητής κι ως μαθητής να προβληματίζεσαι.

Ωστόσο ένα Πρόγραμμα Σπουδών (ΠΣ στο εξής) δε σχεδιάζεται στη τύχη. Υπάρχει λόγος που όλα υπάρχουν όπως υπάρχουν.
Το πρόην ΑΕΠΠ ( εδώ κι αρκετά χρόνια λέγεται Πληροφορική Γ Λυκείου ) περιέχει pointers στις λίστες και διδάσκεσαι ακριβώς αυτό. Περιέχει το address του επόμενου κόμβου. Όλα σε θεωρητικό επίπεδο. Γιατί όμως; Επειδή ίσως δε μπορεί με το τρέχον ΠΣ να κάνει αλλιώς κι επειδή δε θες να γίνει υπερπολύπλοκο για τις Πανελλήνιες".
Για να διδάξεις πολλαπλασιασμό πρέπει πρώτα να διδάξεις πρόσθεση. Με τον ίδιο τρόπο, αν θες να διδάσκονται pointers ή ψηφιακά ηλεκτρονικά θα έπρεπε να έχεις διδάξει πρώτα άλγεβρα Boole στα Μαθηματικά προηγούμενης Τάξης. Ναι αλλά δε χρειάζεται να μάθουν άλγεβρα Boole τα παιδιά που θα πάνε σε άλλη κατεύθυνση. Βλέπεις τι προβλήματα πρέπει να λυθούν;

Όπως και να έχει, υπάρχει ένα νέο ΠΣ και προβλέπει διδασκαλία προγραμματισμού με python3 και πολλά νέα πράγματα στη Πληροφορική.

Pointer πιστεύω καλό θα ήταν να διδάσκεται σε πρωτοετείς Πληροφορικής. Κι αυτό γιατί αν στην ύλη μαθήματος Γ Λυκείου βάλω pointers, υποθέτοντας πως γράφουν κώδικα σε C++ ας πούμε, η δυσκολία έχει απογειωθεί. Είναι προτιμότερο να εστιάσεις σε ΒΑΣΙΚΕΣ αλγοριθμικές λογικές και να κρατάς spicy πράγματα, όπως την αναδρομή για αργότερα.

Είναι αυτό που λέω όταν με ρωτούν τα παιδιά πόσο δύσκολη είναι η C. Και τους εξηγώ. Η C είναι πανεύκολη στα πλαίσια αυτού του μαθήματος. Το να παίξεις μπαλίτσα με pointers όμως είναι άλλο πράγμα. Τι τον θες τον pointer όμως; Κάποιο Struct; Κι εκεί ξεφεύγει. Γιατί πρέπει να διδάξεις πολλά και ΔΕ προλαβαίνεις.


Το μάθημα δεν έχει να κάνει με καμία παραπλάνηση. Όλα τα ΠΣ όλων των Σχολών, όλων των Πανεπιστημίων, είναι διαθέσιμα κι ο μαθητής ΠΡΕΠΕΙ να κάνει προσωπική έρευνα.  Έτσι νομίζω, τώρα αν ένιωσες παραπλανημένος είναι λογικό και κατανοητό, αλλά πρέπει να βρεις τι πραγματικά φταίει.

Τώρα, είναι εντάξει κι ωραίο το μάθημα; ΟΧΙ!!! Ξελαρυγγιαζόματε να το λέμε κι εδώ.

Παράθεση από: George Eco στις 06 Νοε 2025, 11:34:50 ΠΜΌπως και να έχει, υπάρχει ένα νέο ΠΣ και προβλέπει διδασκαλία προγραμματισμού με python3 και πολλά νέα πράγματα στη Πληροφορική.

Γιώργο το νέο ΠΣ δεν προβλέπει πουθενά Python. Γενικά δεν προβλέπει διδασκαλία με συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού.

Επίσης το παιδί έχει απόλυτο δίκιο.
Το μάθημα λεγόταν "Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον"
χωρίς να διδάσκεται γλώσσα προγραμματισμού.
Είναι παραπλανητικό αυτό ή όχι?

Όσον αφορά το λόγο που δεν ονομάστηκε εκείνη την εποχή διαφορετικά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Παράθεση από: George Eco στις 06 Νοε 2025, 11:34:50 ΠΜΈχεις όλα τα δίκια με το μέρος σου, ως Φοιτητής κι ως μαθητής να προβληματίζεσαι.

Ωστόσο ένα Πρόγραμμα Σπουδών (ΠΣ στο εξής) δε σχεδιάζεται στη τύχη. Υπάρχει λόγος που όλα υπάρχουν όπως υπάρχουν.
Το πρόην ΑΕΠΠ ( εδώ κι αρκετά χρόνια λέγεται Πληροφορική Γ Λυκείου ) περιέχει pointers στις λίστες και διδάσκεσαι ακριβώς αυτό. Περιέχει το address του επόμενου κόμβου. Όλα σε θεωρητικό επίπεδο. Γιατί όμως; Επειδή ίσως δε μπορεί με το τρέχον ΠΣ να κάνει αλλιώς κι επειδή δε θες να γίνει υπερπολύπλοκο για τις Πανελλήνιες".
Για να διδάξεις πολλαπλασιασμό πρέπει πρώτα να διδάξεις πρόσθεση. Με τον ίδιο τρόπο, αν θες να διδάσκονται pointers ή ψηφιακά ηλεκτρονικά θα έπρεπε να έχεις διδάξει πρώτα άλγεβρα Boole στα Μαθηματικά προηγούμενης Τάξης. Ναι αλλά δε χρειάζεται να μάθουν άλγεβρα Boole τα παιδιά που θα πάνε σε άλλη κατεύθυνση. Βλέπεις τι προβλήματα πρέπει να λυθούν;

Όπως και να έχει, υπάρχει ένα νέο ΠΣ και προβλέπει διδασκαλία προγραμματισμού με python3 και πολλά νέα πράγματα στη Πληροφορική.

Pointer πιστεύω καλό θα ήταν να διδάσκεται σε πρωτοετείς Πληροφορικής. Κι αυτό γιατί αν στην ύλη μαθήματος Γ Λυκείου βάλω pointers, υποθέτοντας πως γράφουν κώδικα σε C++ ας πούμε, η δυσκολία έχει απογειωθεί. Είναι προτιμότερο να εστιάσεις σε ΒΑΣΙΚΕΣ αλγοριθμικές λογικές και να κρατάς spicy πράγματα, όπως την αναδρομή για αργότερα.

Είναι αυτό που λέω όταν με ρωτούν τα παιδιά πόσο δύσκολη είναι η C. Και τους εξηγώ. Η C είναι πανεύκολη στα πλαίσια αυτού του μαθήματος. Το να παίξεις μπαλίτσα με pointers όμως είναι άλλο πράγμα. Τι τον θες τον pointer όμως; Κάποιο Struct; Κι εκεί ξεφεύγει. Γιατί πρέπει να διδάξεις πολλά και ΔΕ προλαβαίνεις.


Το μάθημα δεν έχει να κάνει με καμία παραπλάνηση. Όλα τα ΠΣ όλων των Σχολών, όλων των Πανεπιστημίων, είναι διαθέσιμα κι ο μαθητής ΠΡΕΠΕΙ να κάνει προσωπική έρευνα.  Έτσι νομίζω, τώρα αν ένιωσες παραπλανημένος είναι λογικό και κατανοητό, αλλά πρέπει να βρεις τι πραγματικά φταίει.

Τώρα, είναι εντάξει κι ωραίο το μάθημα; ΟΧΙ!!! Ξελαρυγγιαζόματε να το λέμε κι εδώ.

Για το κομμάτι της προσωπικής έρευνας δεν μπορούσα να ψαχθώ πολύ διότι προηγουμένως της 3ης λυκείου οι γονείς μου με είχαν εμφυτεύσει την ιδέα των Πανελληνίων ως κάτι που δεν μπορώ να "αποτύχω" και δεν μπορούσα να σκευτώ τι πράγματι ήθελα να κάνω μετά το σχολείο γιατί δεν είχα χρόνο να ασχοληθώ και απλώς πίστευα ότι ήθελα να γίνω προγραμματιστής γιατί μάρεσε να προγραμματίζω scriptάκια και τα μαθηματικά. Είναι το κλασσικό λάθος των γονιών. Το χειρότερο είναι ότι στο Πανεπιστήμιο που σπουδάζω (ΑΠΘ), δεν έχουμε εργαστήρια! Έχουμε μαθήματα για υλικό υπολογιστών και δεν έχουμε εργαστήρια για να πάρω εμπειρία. Μόνο από μια φοιτιτική ομάδα που μπήκα 1ο έτος μπήκα σε επαφή με μικροελενκτές και γενικά πλακέτες που αν ήξερα στο λύκειο ότι με ενδοιαφέρουν θα είχα διαφορετική απόφαση ΜΑΛΛΟΝ (σε άλλα πανεπιστήμια προσφέρουν μαθήματα για μικροελενκτές με εργαστήρια).
Ακόμα, θα ακουστεί λίγο κουφό αυτό αλλά ο καθηγητής μας στα ηλεκτρονικά μας λέει πως ο τρόπος που μαθαίναμε πληροφορική στο λύκειο είναι όλο λάθος

Παράθεση από: dimitrismalko στις 05 Νοε 2025, 10:47:56 ΜΜΚαλησπέρα,
Η συγκεκριμένη ανάρτηση είναι καθαρά εκτός θέματος του μαθήματος του ΑΕΠΠ, θέλω απλώς να εκφράσω πόσο παραπλανητικό είναι το μάθημα αεππ. Είμαι τώρα 2ο έτος πληροφορικής και έχω συνειδητοποιήσει ότι το θεωριτικό κομμάτι του ΑΕΠΠ είναι τουλάχιστον υπερβολικά ελλιπής. Πιστεύω πως η κατεύθυνση ¨οικονομικά και πληροφορική" θα πρεπει να χωριστεί σε 2 κατευθύνσεις, μια για οικονομικά και μια για καθαρά πληροφορική με μαθήματα σαν, αεππ, μαθηματικά, γλώσσα (όπως όλες οι άλλες) και ακόμα "ψηφιακή σχεδίαση" ή "ψηφιακά ηλεκτρονικά",  ιδικά για αυτό, δεν ξέρω πως δεν υπάρχει αυτό το μάθημα στο λύκειο. Είναι από τα πιο βασικά κομμάτια της πληροφορικής και με άναψε το ενδοιαφέρον για υλικό υπολογιστών που αν το ήξερα στο λύκειο θα πήγαινα θετική κατεύθυνση για μηχανικός πληροφορικής.

Γενικά το αεππ σαν μάθημα από μόνο του είναι ένα πολύ παραπλανητικό μάθημα ειδικά σαν θεωρία η οποία καλώς που δεν εξετάζεται πολύ βαθιά στις πανελλήνιες αλλά και με τα νέα βιβλία που σίγουρα βοηθάνε, δεν ξέρω πως γίνεται να λέμε ότι μάθαμε να κάνουμε αλγορίθμους χωρίς να ξέρουμε τι είναι ένας δείκτης(pointer).

Ευχαριστώ πολύ για όποιος το διάβασε και σας εύχομαι όλους καλή πρόοδο και καλά αποτελέσματα στο τέλος! Μην αγχώνεστε το μάθημα είναι πολύ οραίο σαν ασκήσεις, ξεκάθαρα το πιο οραίο και έχει πλάκα! Είναι απλώς ελληπές.

Αγγίζεις ένα θέμα για το οποίο έχουν γίνει πολλές συζητήσεις εδώ στο στέκι. Πραγματικά είναι ελλιπές το μάθημα ΑΕΠΠ (τώρα Πληροφορική) επειδή προσεγγίζει μονόπλευρα την επιστήμη μας. Απουσιάζουν σημαντικές πτυχές της, όπως αρχιτεκτονική, ψηφιακή σχεδίαση, δίκτυα, βάσεις δεδομένων κλπ.
Όμως μην πέφτεις στην παγίδα που πέφτουν πολύ στον κλάδο μας (ειδικά, δεν ξέρω γιατί, ίσως επειδή είναι νέος). Δεν σημαίνει ότι επειδή μου αρέσει ένα αντικείμενο ή το γνωρίζω καλά ότι πρέπει να το μάθουν όλοι. Για παράδειγμα, οι pointers είναι μια εννοια την οποία όλες οι σύγχρονες γλώσσες προγραμματισμού είτε θέλουν να κρύψουν από τον προγραμματιστή όσο πιο πολύ μπορούν, είτε να την εξαφανίσουν εντελώς. Είναι άλλώστε η αιτία για μυριάδες bugs και σημαντικά κενά ασφάλειας. Όσο για την αλγοριθμική, όπου εξετάζεται η επίλυση προβλήματος σε υψηλότερο επίπεδο είναι πραγματικά περιττοί εώς αποπροσανατολιστικοί.

Παράθεση από: evry στις 07 Νοε 2025, 08:36:22 ΠΜΓιώργο το νέο ΠΣ δεν προβλέπει πουθενά Python. Γενικά δεν προβλέπει διδασκαλία με συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού.

Επίσης το παιδί έχει απόλυτο δίκιο.
Το μάθημα λεγόταν "Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον"
χωρίς να διδάσκεται γλώσσα προγραμματισμού.
Είναι παραπλανητικό αυτό ή όχι?

Όσον αφορά το λόγο που δεν ονομάστηκε εκείνη την εποχή διαφορετικά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Εδώ χρειάζεται επέκταση για να φανεί πραγματικά η ειρωνία. Λέγεται ότι ο λόγος που το μάθημα ονομάστηκε έτσι ήταν να μην μπορούν να διεκδικήσουν τη διδασκαλία του οι μαθηματικοί. Έλα όμως που το μονόπλευρο περιεχόμενό του ήταν ακριβώς αυτό το οποίο ήξεραν και μάλιστα καλά λόγω του γεγονός ότι ήταν αφηρημένο (χωρίς λεπτομέρειες υλοποίησης δηλαδή).
Ζούμε στην Ελλάδα θα μου πεις που όλοι κοιτάνε τίτλους χωρίς να ασχοληθούν με την ουσία.
Για τον ίδιο λόγο βέβαια, τελικά πολλοί μαθηματικοί το δίδαξαν αφού μπήκαν στον κλάδο από την πίσω πόρτα και οι περιορισμένες γνώσεις τους  τον εγκλώβισαν για πολλά χρόνια (ίσως και ακόμα).

Τέλος πάντων εύχομαι καλές σπουδές στον φοιτητή και του λέω ότι η Πληροφορική είναι ένα πολύ ευρύ αντικείμενο που γίνεται όλο και ευρύτερο!

Παράθεση από: dimitrismalko στις 07 Νοε 2025, 10:20:40 ΜΜΓια το κομμάτι της προσωπικής έρευνας δεν μπορούσα να ψαχθώ πολύ διότι προηγουμένως της 3ης λυκείου οι γονείς μου με είχαν εμφυτεύσει την ιδέα των Πανελληνίων ως κάτι που δεν μπορώ να "αποτύχω" και δεν μπορούσα να σκευτώ τι πράγματι ήθελα να κάνω μετά το σχολείο γιατί δεν είχα χρόνο να ασχοληθώ και απλώς πίστευα ότι ήθελα να γίνω προγραμματιστής γιατί μάρεσε να προγραμματίζω scriptάκια και τα μαθηματικά. Είναι το κλασσικό λάθος των γονιών. Το χειρότερο είναι ότι στο Πανεπιστήμιο που σπουδάζω (ΑΠΘ), δεν έχουμε εργαστήρια! Έχουμε μαθήματα για υλικό υπολογιστών και δεν έχουμε εργαστήρια για να πάρω εμπειρία. Μόνο από μια φοιτιτική ομάδα που μπήκα 1ο έτος μπήκα σε επαφή με μικροελενκτές και γενικά πλακέτες που αν ήξερα στο λύκειο ότι με ενδοιαφέρουν θα είχα διαφορετική απόφαση ΜΑΛΛΟΝ (σε άλλα πανεπιστήμια προσφέρουν μαθήματα για μικροελενκτές με εργαστήρια).
Ακόμα, θα ακουστεί λίγο κουφό αυτό αλλά ο καθηγητής μας στα ηλεκτρονικά μας λέει πως ο τρόπος που μαθαίναμε πληροφορική στο λύκειο είναι όλο λάθος

Ναι τώρα καταλαβαίνω λίγο καλύτερα τι λες. Στο Πα.Πει. έχει μερικά εργαστήρια ηλεκτρονικών με μικροελεγχτές.
Αν κατάλαβα καλά σου αρέσει να προγραμματίζεις μικροελεγχτές για να κάνεις διάφορα πράγματα.
Η αλήθεια είναι πως μπορεί να υπάρχει κάτι που να μπορεί να σε βοηθήσει να μάθεις, αλλά πολλές φορές το hardware που θα χρειαστείς θα κοστίσει.

Αυτό που είπε ο @evry το κάνει κάπως παραπλανητικό το μάθημα, έχει δίκιο. Όταν βγήκε το ΑΕΠΠ δεν υπήρχε ο διερμηνευτής σε ΓΛΩΣΣΑ και αν ήθελες θα έπρεπε να δοκιμάσεις πράγματα σε κάποια άλλη γλώσσα προγραμματισμού, είχε μεν παραδείγματα, αλλά τι να το κάνεις.

Εκτός του Arduino που μπορείς με C να προγραμματίσεις έναν μικροελεγχτή, υπάρχει το Raspberry Pi που μπορείς να παίξεις μπάλα σε python. Τώρα αν θες hardcore καταστάσεις και σε Assembly, σίγουρα θα υπάρχει κάτι, απλά δεν έχω ασχοληθεί προς τα κει και δε ξέρω και σίγουρα υπάρχει για FPGA αλλά δε ξέρω πόσο κοστείζει κι αν αξίζει να πάρεις ένα κιτ.

Αν κάποιος συνάδελφος μπορεί να μας διαφωτίσει και να προτείνει λύσεις, εγώ εστιάζω στις γνώσεις που θες να αποκτήσεις.
Από εκεί και πέρα, ναι καταλαβαίνω τι λες.


@evry, το νέο ΠΣ δηλαδή πώς θα εξετάζει Πανελλήνιες το νέο μάθημα; Είχα την εντύπωση πως το ΙΕΠ τείνει προς Python 3 από εκείνη τη διημερίδα που είχε γίνει.

Παράθεση από: George Eco στις 08 Νοε 2025, 10:27:29 ΠΜΝαι τώρα καταλαβαίνω λίγο καλύτερα τι λες. Στο Πα.Πει. έχει μερικά εργαστήρια ηλεκτρονικών με μικροελεγχτές.
Αν κατάλαβα καλά σου αρέσει να προγραμματίζεις μικροελεγχτές για να κάνεις διάφορα πράγματα.
Η αλήθεια είναι πως μπορεί να υπάρχει κάτι που να μπορεί να σε βοηθήσει να μάθεις, αλλά πολλές φορές το hardware που θα χρειαστείς θα κοστίσει.

Αυτό που είπε ο @evry το κάνει κάπως παραπλανητικό το μάθημα, έχει δίκιο. Όταν βγήκε το ΑΕΠΠ δεν υπήρχε ο διερμηνευτής σε ΓΛΩΣΣΑ και αν ήθελες θα έπρεπε να δοκιμάσεις πράγματα σε κάποια άλλη γλώσσα προγραμματισμού, είχε μεν παραδείγματα, αλλά τι να το κάνεις.

Εκτός του Arduino που μπορείς με C να προγραμματίσεις έναν μικροελεγχτή, υπάρχει το Raspberry Pi που μπορείς να παίξεις μπάλα σε python. Τώρα αν θες hardcore καταστάσεις και σε Assembly, σίγουρα θα υπάρχει κάτι, απλά δεν έχω ασχοληθεί προς τα κει και δε ξέρω και σίγουρα υπάρχει για FPGA αλλά δε ξέρω πόσο κοστείζει κι αν αξίζει να πάρεις ένα κιτ.

Αν κάποιος συνάδελφος μπορεί να μας διαφωτίσει και να προτείνει λύσεις, εγώ εστιάζω στις γνώσεις που θες να αποκτήσεις.
Από εκεί και πέρα, ναι καταλαβαίνω τι λες.


@evry, το νέο ΠΣ δηλαδή πώς θα εξετάζει Πανελλήνιες το νέο μάθημα; Είχα την εντύπωση πως το ΙΕΠ τείνει προς Python 3 από εκείνη τη διημερίδα που είχε γίνει.

Είχα ψαχθεί πρόσφατα και αν με συνεχίσει να με ενδοιαφέρει το συγκεκρημένο κομμάτι τόσο (μικροεπεξεργαστές) μπορώ να κάνω μεταπτυχιακό στο φυσικό (ίδιο πανεπιστήμιο) για ηλεκτρονική (μίλισα με καθηγητή μου και με είπε πως είναι καλή ιδέα γιατί έχουνε έμφαση και σε ψηφιακά ηλεκτρονικά και ενσωματωμένα συστήματα). Ούτος ή άλλος θα μάρεσε να μάθω τον κλάδο της ηλεκτρονικής γιατί πιστεύω ότι σε συνδοιασμό με πληροφορική είναι αρκετά πολύτιμο 

Και βέβαια ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Να κάνεις αυτό που αγαπάς. Γιατί θα το κάνεις καλά!
Για εμένα αυτό είναι η επαγγελματική πυξίδα. 
Και ποτέ δεν είναι αργά να βρείς το δρόμο στις Σπουδές σου.
Σου εύχομαι τα καλύτερα Δημήτρη.