Το Στέκι των Πληροφορικών

Σας ευχαριστώ πολύ, άρα καταλαβαίνω ότι κάπως πρέπει να το διευκρινίζει με κάποιο τρόπο για να οδηγήσει σε μοναδική λύση.

Παράθεση από: dimitrios67 στις 13 Μαρ 2026, 02:13:28 ΜΜΕυριπίδη, είναι ενδιαφέρον αυτό που λες, αλλά πιστεύω ότι το break έχει «νόημα» περισσότερο σε φοιτητές και όχι τόσο σε μαθητές Γ Λυκείου. Το break, θεωρώ προσωπικά, ότι είναι προς την μεριά του developing και λιγότερο προς την κατεύθυνση του problem solving. Εάν δηλαδή, θέλουμε στις εξετάσεις να ανταμειφθούν οι ικανότεροι, τότε ορθότερο κριτήριο πιστευω είναι το while και οι συνθήκες και όχι το break.
Δηλ. με κάποια έννοια, οι Πανελλαδικές είναι περισσότερο problem solving και λιγότερο developing. Για το problem solving το εχεις πει κι εσυ σε καποιο παλαιότερο post.
Και βέβαια, αυτή είναι η προσωπική μου άποψη.

Καταλαβαίνω τι λες και παλιά είχα και γω μια παρόμοια άποψη αλλά έχω αναθεωρήσει. Αναθεώρησα από τότε που ξεκίνησα να κάνω Python σε μαθητές Γυμνασίου οι οποίοι δυσκολεύονταν πάρα πολύ με τις συνθήκες. Όταν έβαλα την break στο παιχνίδι είδα ότι ακόμα και πιο αδύναμοι στον προγραμματισμό μαθητές κατάφερναν να λύσουν προβλήματα πιο γρήγορα και εύκολα.
Δηλαδή κατάφερναν να ακολουθήσουν και τους άλλους μαθητές που είχαν έφεση στον προγραμματισμό, και τι έχει πλέον νόημα να διδάσκουμε
Δεν είμαι σίγουρος αν πρέπει οι μαθητές να γνωρίζουν τόσο καλά τις λογικές συνθήκες με τόση λεπτομέρεια. Η break επίσης είναι πιο κοντά στην ανθρώπινη σκέψη, δηλαδή πιο κοντά στην ψευδογλώσσα. Μιλάω για ένα μάθημα γενικής παιδείας που απευθύνεται σε όλους/ες.
Αν πάμε σε μάθημα που απευθύνεται σε επιστήμονες πληροφορικής εκεί τα πράγματα είναι διαφορετικά.

Επίσης με όλα αυτά που συμβαίνουν και θα συμβούν με την Τεχνητή Νοημοσύνη το vibe coding ή όπως αλλιώς το πουν νομίζω ότι θα αναθεωρήσουμε πολλά πράγματα για το τι πρέπει να γνωρίζει ένας επιστήμονας για τον προγραμματισμό και την αλγοριθμική.

Παράθεση από: lala στις 13 Μαρ 2026, 10:25:44 ΠΜΌταν προετοιμάζουμε υποψηφίους για πανελλαδικές οφείλουμε ως επιστήμονες να ακολουθήσουμε πιστά τις οδηγίες και τα βιβλία στα οποία εξετάζονται (ακόμα και αν έχουν λάθη). ο διορθωτής του τετραδίου θα διορθώσει βάσει οδηγιών που θα προκύψουν από τα συγκεκριμένα βιβλία στη σελίδα χ.

Ο επιστημόνας λοιπόν λέτε ότι διδάσκει στους μαθητές επιστημονικά λάθη? Τότε τι σόι επιστήμονας είναι? Διαβάστε πάλι αυτό που γράψατε και θα δείτε ότι λέτε κάτι παράδοξο

Ξεκάθαρα δεν υπάρχει μοναδική λύση. 

Νομίζω ότι τα μπλέξαμε τα πράγματα.

Αρχικά κακώς εμπλέκεται το κριτήριο της περατότητας (στον ορισμό του αλγορίθμου) με τα λογικά λάθη. Η περατότητα τέθηκε από τον Knuth, για να αποφευχθούν τα παράδοξα που εισάγονται με το πρόβλημα του τερματισμού για να μπορούν να αναλυθούν οι αλγόριθμοι π.χ. σε πολυπλοκότητα. Πώς θα μετρήσεις την πολυπλοκότητα κάποιου αλγόριθμου αν δεν τερματίζει, εφόσον μάλιστα δεν μπορείς να αποφανθείς αλγοριθμικά πως τερματίζει;
Οπότε λοιπόν για να μην μπεί σε τέτοια συζήτηση όρισε ότι αλγόριθμος είναι ό,τι τερματίζει.
Δεν σημαίνει όμως ότι οποιαδήποτε διεργασία τρέχει σε κάποιον υπολογιστή θα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά. Όπως λέει και το (παλιό) βιβλίο, υπάρχουν οι υπολογιστικές διαδικασίες οι οποίες ναι μεν δεν είναι αλγόριθμοι, αλλά δεν είναι άχρηστες. Εδώ εμπίπτουν οι daemons και οι λοιπές διεργασίες που δεν σταματούν.  Επίσης για τον Knuth, όλοι οι αλγόριθμοι με τους οποίος ασχολείται έχουν αποδειχθεί ορθοί (άρα δεν περιέχουν λάθη).

Αυτό βέβαια δεν αποκλείει το προγραμματιστικό λάθος του να θέλω να φτιάξω έναν δικό μου αλγόριθμο (σε μορφή προγράμματος) και επειδή κάτι μου ξέφυγε αυτός καταλήγει να μην τερματίζει. Αυτό εμπίπτει στη διαδικασία της εκσφαλμάτωσης.

Παράθεση από: lala στις 11 Μαρ 2026, 12:39:04 ΜΜΣύμφωνα με το σχολικό βιβλίο (συμπληρωματικό εκπαιδευτικό υλικό) όταν παραβιάζεται η περατότητα έχουμε λογικό λάθος.  (σελ 130).

Δεν λέει αυτό ακριβώς. Λέει ότι θα πρέπει κατά την εκσφαλμάτωση των δομών επανάληψης να δίνεται προσοχή στο κριτήριο της περατότητας. Στον αντίλογο ότι η εκσφαλμάτωση αφορά μόνο τα λογικά λάθη, έρχεται το ίδιο βιβλίο δύο σελίδες μετά και λέει ότι στους πίνακες πρέπει να προσεχθεί και η μη υπέρβαση ορίων το οποίο νομίζω ότι συμφωνούμε ότι είναι αντικανονικού τερματισμού.

Παράθεση από: Λαμπράκης Μανώλης στις 10 Μαρ 2026, 04:11:44 ΜΜΚαλησπέρα

έχω την εντύπωση πως οι οδηγίες διδασκαλίας αναφέρουν πως κάποια λάθη, όπως ο ατέρμων βρόχγος, έχουν " σιπλή ερμηνεία" , και μάλλον δεν θα μπλέξουν με αυτό έχουν την εντύπωση

Διαβάζοντας τις οδηγίες διδασκαλίας βλέπουμε ότι:

ΠαράθεσηΝα επισημανθεί ότι υπάρχουν λάθη που έχουν αμφίσημη κατηγοριοποίηση αναλόγως του προγραμματιστικού περιβάλλοντος υλοποίησης.

Νομίζω ότι το σημείο αυτό αφορά τα λάθη που βρίσκονται μεταξύ σύνταξης και σημασιολογίας και άλλοι μεταγλωττιστές ελέγχουν ενώ άλλοι όχι.  Να σημειωθεί ότι το παρελθόν δείχνει ότι στις πανελλήνιες έχουν μπλέξει με αυτό τις προηγούμενες χρονιές αναιρώντας την υπόθεση ότι κάτι τέτοιο δεν θα συμβεί όπως π.χ. με το ΣΛ του 2023  'Η έκφραση A MOD 5 είναι συντακτικά σωστή στη ΓΛΩΣΣΑ, όταν το Α είναι πραγματική μεταβλητή'.

Από τα παραπάνω νομίζω ότι βγαίνει το συμπέρασμα ότι δεν πρέπει να εμπιστεύομαστε κανέναν και τίποτα για το αν θα πέσει τέτοιο θέμα ή όχι.

Τώρα επι της ουσίας, το έχω σκεφτεί πολύ αυτό το θέμα κατά καιρούς, με διαφορετικά συμπεράσματα καθε φορά. Κάποιες φορές λέω ότι είναι λογικό λάθος, επειδή ο μη τερματισμός οφείλεται σε λάθος σκέψη του προγραμματιστή. Εκεί όμως δεν οφείλονται τελικά όλα τα μη συντακτικά λάθη;

Η τρέχουσα απάντηση όμως είναι ότι, αν έχω καταλάβει το πνεύμα του βιβλίου, λογικά χαρακτηρίζει τα λάθη τα οποία είναι ύπουλα, δηλαδή το πρόγραμμα συμπεριφέρεται κανονικά και βγάζει κάποιο αποτέλεσμα, το οποίο αν και φαίνεται σωστό, δεν είναι. Αυτό δε συμβαίνει με τα λάθη που οδηγούν σε ατέρμονα βρόχο. Αυτά θα τα καταλάβεις, επειδή το πρόγραμμα δε συμπεριφέρεται σωστά. Με αυτό το σκεπτικό, αν ήμουν υπό την απειλή όπλου και έπρεπε να απαντήσω οπωσδήποτε, θα έλεγα ότι ο ατέρμων βρόχος είναι αντικανονικού τερματισμού, όσο και αν φαίνεται παράδοξο επειδή ο ατέρμων βρόχος δεν τερματίζει.

ΥΓ:
Ο Ευριπίδης φταίει που γράφουμε λάθος το ονομά του επειδή το evry σε οδηγεί στο να γράψεις υ 

Με βάση αυτή την εκφώνηση, θα έλεγα ναι
Δεν ξέρω αν οδηγεί σε μοναδική λύση

Ευριπίδη, είναι ενδιαφέρον αυτό που λες, αλλά πιστεύω ότι το break έχει «νόημα» περισσότερο σε φοιτητές και όχι τόσο σε μαθητές Γ Λυκείου. Το break, θεωρώ προσωπικά, ότι είναι προς την μεριά του developing και λιγότερο προς την κατεύθυνση του problem solving. Εάν δηλαδή, θέλουμε στις εξετάσεις να ανταμειφθούν οι ικανότεροι, τότε ορθότερο κριτήριο πιστευω είναι το while και οι συνθήκες και όχι το break.
Δηλ. με κάποια έννοια, οι Πανελλαδικές είναι περισσότερο problem solving και λιγότερο developing. Για το problem solving το εχεις πει κι εσυ σε καποιο παλαιότερο post.
Και βέβαια, αυτή είναι η προσωπική μου άποψη.

Άρα σε αυτό για παράδειγμα:

"Δίνονται τα στοιχεία:
ΓΙΩΡΓΟΣ, ΕΛΕΝΗ, ΑΝΝΑ, ΚΩΣΤΑΣ, ΧΡΗΣΤΟΣ, ΑΓΓΕΛΟΣ, ΠΑΝΟΣ, ΜΑΡΙΑ.
Να σχεδιάσετε ένα δυαδικό δέντρο αναζήτησης με ρίζα το στοιχείο ΕΛΕΝΗ,
στο οποίο θα τοποθετήσετε όλα τα παραπάνω στοιχεία. "

Είναι αποδεκτό όπως και να γίνει αρκεί να είναι ΔΔΑ; 

Disable audio device από το BIOS

  ,.
  \-'__
 / o.__o____
 \/_/ /.___/--,
   ||\' 
   | /
   \_\
   -''

Είναι θέμα διατύπωσης του θέματος