Το Στέκι των Πληροφορικών

Έχεις όλα τα δίκια με το μέρος σου, ως Φοιτητής κι ως μαθητής να προβληματίζεσαι.

Ωστόσο ένα Πρόγραμμα Σπουδών (ΠΣ στο εξής) δε σχεδιάζεται στη τύχη. Υπάρχει λόγος που όλα υπάρχουν όπως υπάρχουν.
Το πρόην ΑΕΠΠ ( εδώ κι αρκετά χρόνια λέγεται Πληροφορική Γ Λυκείου ) περιέχει pointers στις λίστες και διδάσκεσαι ακριβώς αυτό. Περιέχει το address του επόμενου κόμβου. Όλα σε θεωρητικό επίπεδο. Γιατί όμως; Επειδή ίσως δε μπορεί με το τρέχον ΠΣ να κάνει αλλιώς κι επειδή δε θες να γίνει υπερπολύπλοκο για τις Πανελλήνιες".
Για να διδάξεις πολλαπλασιασμό πρέπει πρώτα να διδάξεις πρόσθεση. Με τον ίδιο τρόπο, αν θες να διδάσκονται pointers ή ψηφιακά ηλεκτρονικά θα έπρεπε να έχεις διδάξει πρώτα άλγεβρα Boole στα Μαθηματικά προηγούμενης Τάξης. Ναι αλλά δε χρειάζεται να μάθουν άλγεβρα Boole τα παιδιά που θα πάνε σε άλλη κατεύθυνση. Βλέπεις τι προβλήματα πρέπει να λυθούν;

Όπως και να έχει, υπάρχει ένα νέο ΠΣ και προβλέπει διδασκαλία προγραμματισμού με python3 και πολλά νέα πράγματα στη Πληροφορική.

Pointer πιστεύω καλό θα ήταν να διδάσκεται σε πρωτοετείς Πληροφορικής. Κι αυτό γιατί αν στην ύλη μαθήματος Γ Λυκείου βάλω pointers, υποθέτοντας πως γράφουν κώδικα σε C++ ας πούμε, η δυσκολία έχει απογειωθεί. Είναι προτιμότερο να εστιάσεις σε ΒΑΣΙΚΕΣ αλγοριθμικές λογικές και να κρατάς spicy πράγματα, όπως την αναδρομή για αργότερα.

Είναι αυτό που λέω όταν με ρωτούν τα παιδιά πόσο δύσκολη είναι η C. Και τους εξηγώ. Η C είναι πανεύκολη στα πλαίσια αυτού του μαθήματος. Το να παίξεις μπαλίτσα με pointers όμως είναι άλλο πράγμα. Τι τον θες τον pointer όμως; Κάποιο Struct; Κι εκεί ξεφεύγει. Γιατί πρέπει να διδάξεις πολλά και ΔΕ προλαβαίνεις.


Το μάθημα δεν έχει να κάνει με καμία παραπλάνηση. Όλα τα ΠΣ όλων των Σχολών, όλων των Πανεπιστημίων, είναι διαθέσιμα κι ο μαθητής ΠΡΕΠΕΙ να κάνει προσωπική έρευνα.  Έτσι νομίζω, τώρα αν ένιωσες παραπλανημένος είναι λογικό και κατανοητό, αλλά πρέπει να βρεις τι πραγματικά φταίει.

Τώρα, είναι εντάξει κι ωραίο το μάθημα; ΟΧΙ!!! Ξελαρυγγιαζόματε να το λέμε κι εδώ.

Καλησπέρα,
Η συγκεκριμένη ανάρτηση είναι καθαρά εκτός θέματος του μαθήματος του ΑΕΠΠ, θέλω απλώς να εκφράσω πόσο παραπλανητικό είναι το μάθημα αεππ. Είμαι τώρα 2ο έτος πληροφορικής και έχω συνειδητοποιήσει ότι το θεωριτικό κομμάτι του ΑΕΠΠ είναι τουλάχιστον υπερβολικά ελλιπής. Πιστεύω πως η κατεύθυνση ¨οικονομικά και πληροφορική" θα πρεπει να χωριστεί σε 2 κατευθύνσεις, μια για οικονομικά και μια για καθαρά πληροφορική με μαθήματα σαν, αεππ, μαθηματικά, γλώσσα (όπως όλες οι άλλες) και ακόμα "ψηφιακή σχεδίαση" ή "ψηφιακά ηλεκτρονικά",  ιδικά για αυτό, δεν ξέρω πως δεν υπάρχει αυτό το μάθημα στο λύκειο. Είναι από τα πιο βασικά κομμάτια της πληροφορικής και με άναψε το ενδοιαφέρον για υλικό υπολογιστών που αν το ήξερα στο λύκειο θα πήγαινα θετική κατεύθυνση για μηχανικός πληροφορικής. 

Γενικά το αεππ σαν μάθημα από μόνο του είναι ένα πολύ παραπλανητικό μάθημα ειδικά σαν θεωρία η οποία καλώς που δεν εξετάζεται πολύ βαθιά στις πανελλήνιες αλλά και με τα νέα βιβλία που σίγουρα βοηθάνε, δεν ξέρω πως γίνεται να λέμε ότι μάθαμε να κάνουμε αλγορίθμους χωρίς να ξέρουμε τι είναι ένας δείκτης(pointer).

Ευχαριστώ πολύ για όποιος το διάβασε και σας εύχομαι όλους καλή πρόοδο και καλά αποτελέσματα στο τέλος! Μην αγχώνεστε το μάθημα είναι πολύ οραίο σαν ασκήσεις, ξεκάθαρα το πιο οραίο και έχει πλάκα! Είναι απλώς ελληπές.

Παράθεση από: alkisg στις 05 Νοε 2025, 06:54:46 ΜΜ@Δημήτρη, δηλαδή π.χ. στην αναζήτηση στοιχείου ενός πίνακα, ο μετρητής i αποτελεί είσοδο επειδή τον αρχικοποιούμε στο 1;
Κι αν κάποιος κάνει υλοποίηση και με flag, τότε αυτός έχει διαφορετική είσοδο επειδή αρχικοποίησε το flag;
Δεν βγάζει νόημα αυτό, δεν έχει καμία σχέση η είσοδος του αλγορίθμου με την αρχικοποίηση των μεταβλητών.
Στον αλγόριθμο αναζήτησης η είσοδος είναι ο πίνακας και το στοιχείο που ζητάμε, όχι το i=1 και το flag=ΨΕΥΔΗΣ...

Αλκη, η απάντηση μου έχει να κάνει όπως έγραψα και στο σχόλιο πιο πάνω, ως προς το τι θα πρέπει να απαντήσει ο μαθητης σε ανάλογη ερώτηση. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να ειναι το πνεύμα της συζήτησης στο συγκεκριμένο θέμα. Το ερώτημα είναι αν ικανοποιείται ή παραβιάζεται η είσοδος. Οπότε με βάση το βιβλιο, το κριτήριο εισόδου ικανοποιείται.
Στα υπολοιπα που γράφεις δεν διαφωνώ.

(ΥΓ: Έγραψα πιο πάνω ότι "ικανοποίηση του κριτηρίου εισόδου δεν σημαίνει να υπάρχει οπωσδήποτε κάποιο διάβασε αλλά σημαίνει όταν χρησιμοποιούμε τις μεταβλητές, να έχουν πάρει με κάποιο τρόπο τιμή από πριν, δηλαδή να μη λείπει κάποια τιμή που απαιτείται. Με αυτό το σκεπτικό βέβαια @lala, επειδή μετά ειδα ότι αναφέρεσαι στην ερώτησή σου στο s (και όχι στο I στο οποίο πήγε το μυαλό μου), ενδεχομένως να μπορούσε να θεωρηθεί οτι λείπει η είσοδος (αν και μάλλον νομιζω καθοριστικότητα). Θα μπορούσε να πει και αποτελεσματικότητα κανείς αφού δεν εκτελείται.
Ουάου. Καλό ερωτημα τελικά. Νομίζω ότι έχει δικιο ο @Petros p13, μην αγγίζετε ... Πάντως για το Ι δε νομιζω οτι τίθεται θεμα εισόδου.

@epsilonXi, άρα αν εγώ σαν λύση γράψω απευθείας το αποτέλεσμα της πράξης, χωρίς να κάνω καμία επανάληψη, το πιάνεις σωστό;
Τι αξία έχει να φτιάξουμε έναν αλγόριθμο που να υπολογίζει την υποτείνουσα μόνο ορθογωνίων τριγώνων με πλευρές 3 και 4;
Μπορούμε απλά να πούμε "ΓΡΑΨΕ 5".
Ένας "καλός αλγόριθμος" που σέβεται τα χαρακτηριστικά/κριτήρια των αλγορίθμων, θέλει αντίστοιχα και μια "καλή εκφώνηση", που να δείχνει ποια είναι η είσοδος από την οποία εξαρτάται η έξοδος.

@Μανώλη, το "απλών εντολών" αναφέρεται στο "πρωτογενείς τιμές", δεν εννοεί ότι γενικά όλες οι απλές εντολές είναι είσοδος.

@Δημήτρη, δηλαδή π.χ. στην αναζήτηση στοιχείου ενός πίνακα, ο μετρητής i αποτελεί είσοδο επειδή τον αρχικοποιούμε στο 1;
Κι αν κάποιος κάνει υλοποίηση και με flag, τότε αυτός έχει διαφορετική είσοδο επειδή αρχικοποίησε το flag;
Δεν βγάζει νόημα αυτό, δεν έχει καμία σχέση η είσοδος του αλγορίθμου με την αρχικοποίηση των μεταβλητών.
Στον αλγόριθμο αναζήτησης η είσοδος είναι ο πίνακας και το στοιχείο που ζητάμε, όχι το i=1 και το flag=ΨΕΥΔΗΣ...

Link στο βιβλίο του Knuth, από όπου τα πήραν οι συγγραφείς:
https://haio.ir/wp-content/uploads/2024/12/Donald-Knuth-The-Art-of-Computer-Programming-Vol.-1_-Fundamental-Algorithms-3rd-Edition-Addison-Wesley-Professional-1997.pdf

Εκεί ξεκάθαρα ΔΕΝ αναφέρει τις εντολές εκχώρησης για αρχικοποίηση των μεταβλητών ως είσοδο.

Νομίζω ότι αυτά που συζητάμε, πρέπει να έχουν ως βάση το σχολικό βιβλιο, όταν αυτό δίνει απαντήσεις. Η συζήτηση που γίνεται, πρέπει να αφορά το μάθημα και τι θα απαντήσουν οι μαθητές σε σχετικό ερώτημα. Με αυτόν τον τρόπο, βοηθάμε και τους νέους συναδέλφους ώστε να μην μπερδεύονται και να απαντούν σωστά στους μαθητές.

το βιβλίο γραφει:
"Καμία, μία ή περισσότερες τιμές δεδομένων πρέπει να δίνονται ως είσοδοι στον αλγόριθμο. Η περίπτωση που δεν δίνονται τιμές δεδομένων εμφανίζεται, όταν ο αλγόριθμος δημιουργεί και επεξεργάζεται κάποιες πρωτογενείς τιμές με τη βοήθεια συναρτήσεων παραγωγής τυχαίων αριθμών ή με τη βοήθεια άλλων απλών εντολών."
Δεν τίθεται θέμα. Ικανοποιείται το κριτήριο εισόδου στο συγκεκριμένο.
Ικανοποίηση του κριτηρίου εισόδου δεν σημαίνει να υπάρχει οπωσδήποτε κάποιο διάβασε αλλά σημαίνει όταν χρησιμοποιούμε τις μεταβλητές, να έχουν πάρει με κάποιο τρόπο τιμή από πριν, δηλαδή να μη λείπει κάποια τιμή που απαιτείται.
Το νόημα της λέξης καμία είναι οτι μπορεί να μην υπάρχει διάβασε αλλά κάποιες τιμές να έχουν δοθεί μέσα από το πρόγραμμα, αρκει να έχουν δοθεί. Εδώ οι τιμές του Ι, παράγονται μέσω της δομής για.  Αρα υπάρχουν τιμές δοσμένες. Οπότε το κριτήριο εισόδου ικανοποιείται.
Σαφώς και δεν υπάρχει περατότητα ενώ τίθεται θέμα καθοριστικότητας για το s (αυτά όλα, πάντα με βάση το σχολικό βιβλίο και όσον αφορά το μάθημα μας.)

Καλησπέρα σε όλους

Στο σχολικό βιβλίο αναφέρει "καμία, μία ή περισσότερες τιμές....η περίπτωση που δεν υπάρχει είσοδος είναι όταν έχουμε την βοήθεια απλων εντολών..."" κάπως έτσι δεν τονεχω μπροστά μου...οι εκχώρησεις τιμών δεν έχουν το ρόλο " των απλών εντολών που έχουν τον ρόλο της εισόδου, και ας μην είναι εντολές εισόδου" Εγώ αυτό θα έλεγα

Με βάση το βιβλίο, Knuth κλπ, ναι δεν αποτελεί αλγόριθμο. Ή τουλάχιστον "δεν σέβεται τα κριτήρια/χαρακτηριστικά ενός καλού αλγορίθμου".
Όπως και το ΓΡΑΨΕ "Hello world!", ο πρώτος "αλγόριθμος" που διδασκόμαστε σε κάθε γλώσσα προγραμματισμού, πάλι δεν αποτελεί "καλό" αλγόριθμο, δεν επιλύει κάποιο πρόβλημα που "δεν είναι προφανές" κλπ κλπ.
Ή αν κάποιος μας πει "κάντε έναν αλγόριθμο που να υπολογίζει το 1000στό ψηφίο του π", εμείς δεν πρέπει να απαντήσουμε "ΓΡΑΨΕ 9" επειδή το βρήκαμε στο Google.

Η εκφώνηση που δίνεις θα έπρεπε να μετασχηματιστεί σε κάτι πιο ευέλικτο, του στυλ "να υπολογίζει και να εμφανίζει τους Ν πρώτους όρους της παράστασης...".
Τότε η είσοδος θα ήταν το Ν, και η έξοδος το αλφαριθμητικό που εμφανίζει στην οθόνη.

Βασικό χαρακτηριστικό της εισόδου είναι ότι χωρίς να ξαναγράψουμε τον αλγόριθμο, χωρίς να πειράξουμε ούτε μια γραμμή κώδικα, μπορούμε να αλλάξουμε την έξοδό του, μεταβάλλοντας την είσοδό του.

ενδιαφέρον...η είσοδος δηλαδή δε μπορεί να είναι ΚΑΙ στοιχεία που δίνονται στην εκφώνηση;

π=4( 1/1 -1/3 +1/5 -1/7 +...-...)
γράψτε τις εντολές που υπολογίζουν το άθροισμα των πρώτων 100 όρων της παραπάνω παράστασης:

αθρ <- 0
παρ <- 1
προ <- 1
για χ από 1 μέχρι 100
   αθρ <- αθρ + 1/παρ*προ
   παρ <- παρ + 2
   προ <- προ * (-1)
τέλος_επανάληψης
π <- 4*αθρ

το παραπάνω δηλαδή δεν αποτελεί αλγόριθμο;