Το Στέκι των Πληροφορικών

Εδώ σχολιάζουμε τα θέματα

Φαντασία μηδέν και φέτος....

Δημοσιεύτηκαν;

https://www.minedu.gov.gr/publications/docs2024/panelladikes_2024_iounios/them_plirof_gel_240606.pdf (https://www.minedu.gov.gr/publications/docs2024/panelladikes_2024_iounios/them_plirof_gel_240606.pdf)

Ανέβηκαν και σε αυτό το thread στο πρώτο μήνυμα

Ότι πιο εύκολο.... Τραγικό 

Νομίζω είναι πιο αξιοπρεπή από πέρυσι...ειδικά το θέμα Γ είναι  σύνθετο για το μέσο μαθητή, έχει εμφωλευμενες επαναλήψεις που μπερδεύουν.. το Θέμα Δ μου φαίνεται εμένα αρκετά απλά για Δ, πέρα από το τελευταίο με τη Συνάρτηση που και πάλι οκ 

Θα έλεγα αναμενόμενα. Δεν υπήρχε κάποια έκπληξη , ούτε κάποιο θέμα με φαντασία να φανεί ο πολύ καλός για άλλη μια φορά.
Ευτυχώς που δεν βάλανε πάλι τα ταξινόμηση με παραλληλία...
Τώρα σε σχέση με πέρσι τα θεωρώ ένα τσίκ πιο δύσκολα.
Ειχε περισσότερες μικρο παγιδούλες που ενας μέτριος-απρόσεκτος μαθητής μπορεί να την πατήσει πιο έυκολα.

Κατ' αρχάς, πάντα πρέπει να περιμένουμε και τα παιδιά για να δούμε τι εχει γινει.
Νομίζω θέματα 1,3 και 4 στα περυσινά επίπεδα. Θεμα 2 πιο δύσκολο από το περυσινο για τον μέσο και κάτω μαθητή.
Γενικά δεν είναι δύσκολα αλλά υπάρχουν σημεία σε όλα τα θέματα που μπορεί να χασει κάποιος μονάδες. Νομίζω με βάση τους μαθητές εκεί πρέπει να είναι...
Καλή διαβάθμιση από τον άσχετο μέχρι και τον πολύ καλό μαθητη. Λείπει το ερώτημα που θα ξεχωρισει τον αριστο όμως.
Επίσης ΛΙΣΤΕΣ, ΔΕΝΔΡΑ, ΓΡΑΦΟΙ, ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΑ τίποτα από ασκησούλες σε θέματα 1,2 για εμένα είναι εκπλήξη και μάλλον άστοχο...

ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΕΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ

https://drive.google.com/file/d/1vppPtwPKfZHdpQpl1yG9BsBj_9j9VL8F/view?usp=sharing

Αν κάνω σωστά πράξεις, ένας μαθητής που έμαθε μόνο την παλιά ύλη
τα πάνω πάνω
δομές επανάληψης/πίνακες/υποπρογράμματα
μπορεί να συγκεντρώσει 76 μονάδες. Πολλές μου φαίνονται.

Παράθεση από: ApoAntonis στις 06 Ιουν 2024, 10:59:53 ΠΜΑν κάνω σωστά πράξεις, ένας μαθητής που έμαθε μόνο την παλιά ύλη
τα πάνω πάνω
δομές επανάληψης/πίνακες/υποπρογράμματα
μπορεί να συγκεντρώσει 76 μονάδες. Πολλές μου φαίνονται.

Πάντως ο μαθητής που μπορεί να πάρει και τις 76 μονάδες της παλαιάς ύλης, σίγουρα έχει διαβάσει πολύ καλά και τη νέα ύλη  ;)

https://www.youtube.com/watch?v=gWHA-HSa8hE

Πάρα πολύς προγραμματισμός φέτος, κανένα άπλωμα στα κεφάλαια
Καθόλου Κεφάλαιο 1,4 και 6
Καθόλου δένδρα,λίστα,αντικειμενοστραφής

Σαφώς πιο αξιοπρεπή από πέρσι, αλλά έπρεπε να απλώσουν κι άλλο την καλυπτόμενη ύλη

Τουλάχιστον δεν είχαμε πάλι ταξινόμηση  ;D


Θα ήθελα να δω πιο δύσκολα ερωτήματα στο Θέμα Β. 

Το Θέμα Γ αν και γενικά δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολο έχει λεπτά σημεία. 

Το Θέμα Δ πολύ απλοϊκό.



(Ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατί διδάσκουμε προγράμματα/προβλήματα με ουρές και στοίβες..)

Παράθεση από: MP στις 06 Ιουν 2024, 12:00:21 ΜΜ(Ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατί διδάσκουμε προγράμματα/προβλήματα με ουρές και στοίβες..)

Μ' αυτήν την απορία θα μείνουμε μέχρι να αποσυρθούμε απ' ότι φαίνεται...

Παράθεση από: NIKOS_KALYVAS στις 06 Ιουν 2024, 10:55:44 ΠΜΕΝΔΕΙΚΤΙΚΕΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ

https://drive.google.com/file/d/1vppPtwPKfZHdpQpl1yG9BsBj_9j9VL8F/view?usp=sharing

Συνάδελφε ευχαριστούμε.

Ένα μικρό "λαθάκι" μόνο ... Στο Θέμα Γ στο ποσοστό , δεν διαίρεσες με το 100 .
(( ΠΟΣΕΠ <- ΠΕΠ/ΠΛ   ))

Στην ουσία , πάλι ποσοστό είναι , ο αριθμός μεταξύ του  0  και του 1 , αλλά ως ποσοστό εννοούμε το επί τοις εκατό .
Δεν ξέρω αν κόβουν από αυτό ...

Καλά ήτανε μωρέ...
Απλά θα ήθελα κάτι που να ξεχωρίζει τον πολύ καλό από τον άριστο!

Ωραία θέματα. Συγχαρητήρια στους συναδέλφους

Παράθεση από: Άρης Κεσογλίδης στις 06 Ιουν 2024, 01:28:17 ΜΜΣυνάδελφε ευχαριστούμε.

Ένα μικρό "λαθάκι" μόνο ... Στο Θέμα Γ στο ποσοστό , δεν διαίρεσες με το 100 .
(( ΠΟΣΕΠ <- ΠΕΠ/ΠΛ  ))

Στην ουσία , πάλι ποσοστό είναι , ο αριθμός μεταξύ του  0  και του 1 , αλλά ως ποσοστό εννοούμε το επί τοις εκατό .
Δεν ξέρω αν κόβουν από αυτό ...

Το ποσοστό είναι ένα πραγματικός αριθμός. Ακόμη και όταν γραφεις 80% εννοείται 80/100=0.8.
Ο μαθητής είτε το πολλαπλασιάσει *100 είτε το αφήσει όπως το έχω στις ενδεικτικές λύσεις δεν χανει μονάδες.

Διαφορά με τις 2 προηγούμενες χρονιές: Δεν υπήρχαν ασκήσεις δένδρων,αντικειμενοστρεφούς.
Εγώ περίμενα και μαύρο κουτί.
Τα θέματα Β,Γ,Δ δεν είχαν ούτε ένα υποερώτημα από συμπληρωματικό.
Επίσης δεν υπήρχε λίγη φαντασία
Πχ στα θέματα Δ, τα θέματα του 2019,2020,2021,2022, το καθένα για κάτι ξεχώρισε
Φέτος όχι
Ούτε είναι λογικό τα 2 τελευταία ερωτήματα του δ να είναι "κλήση σειριακής αναζήτησης και συνάρτηση που υλοποιεί σειριακή αναζήτηση".
Είναι πολύ εύκολα για τελευταία ερωτήματα του θέματος Δ.

 

Παράθεση από: NIKOS_KALYVAS στις 06 Ιουν 2024, 02:35:54 ΜΜΤο ποσοστό είναι ένα πραγματικός αριθμός. Ακόμη και όταν γραφεις 80% εννοείται 80/100=0.8.
Ο μαθητής είτε το πολλαπλασιάσει *100 είτε το αφήσει όπως το έχω στις ενδεικτικές λύσεις δεν χανει μονάδες.

Το ποσοστό α% είναι άλλη μορφή του κλάσματα α/100. Μπορούμε να εκφράσουμε τον αριθμό 0.8 ως ποσοστό αν τον πολλαπλασιάσουμε με το 100 για να βρούμε τον αριθμητή του κλάσματος α/100 που είναι ίσο με τον αριθμό 0.8. Έστω και αν το 0.8 είναι ίσο με το 80/100 δεν είναι το ίδιο. Ενας μαθητής που δεν θα πολλαπλασιάσει με το 100 θα πρέπει να χάσει μονάδες γιατί διαφορετικά αδικείται ο μαθητής που θα το γράψει σωστά.

Η εικόνα είναι πολύ καλύτερη από πέρυσι, ειδικά ως προς την δυσκολία. Σαφώς πιο δύσκολα από πέρυσι, που η ευκολία ήταν στα όρια του σκάνδαλου.
Φέτος είχαν μέτρια δυσκολία. Γ και Δ συμφωνώ ότι θα θέλαν λίγο παραπάνω φαντασία, αλλά από την σκοπιά των παιδιών που δεν βλέπουν 5000 θέματα τα τελευταία 10 χρόνια, όπως εμείς, δεν το βρίσκω φοβερό πρόβλημα.

Το Γ έχει κάποια σημεία που θέλουν προσοχή.
Το Γ4 μαζί με κάποια σημεία του Δ, και το Β4, θα ξεχωρίσουν τον καλό μαθητή. Θα προτιμούσα και περισσότερη δυσκολία σε 1-2 σημεία.

Το "άπλωμα" της ύλης όντως έπασχε. Ήθελε περισσότερο από την νέα.

Θα συμφωνήσω κι εγώ ότι τα θέματα ήταν στη σωστή κατεύθυνση. Σαφώς καλύτερα από πέρσι αφού είχαν ορισμένα ερωτήματα που ξέφευγαν από τα παραδοσιακά και απαιτούσαν μαθητές που είχαν τριβή με το μάθημα.
Σε αυτή την κατεύθυνση μου άρεσε το Β4 και το Γ4.

Από την άλλη ότι θα μπορούσε η διάκριση των μαθητών να ήταν καλύτερη με ένα πιο απαιτητικό ερώτημα στο θέμα Δ.
Νομίζω ότι δεν έχει γίνει ακόμα πραγματική χρήση του γεγονότος ότι τα Γ και Δ πλέον πιάνουν 25 μονάδες.
Θα συμφωνήσω επίσης στο ότι έπασχε η κάλυψη της ύλης.

Με την ευκαιρία οι μονάδες στο Β4 είναι πολλές.

Επίσης να προσθέσω αυτό που έγραψα και στο θέμα Β με την ελπίδα ότι κάποιος της ΚΕΕ ή που να μπορεί να μεταφέρει σε αυτήν διαβάζει.
Πρέπει να έρθει οδηγία πόσο θα κοπεί στην περίπτωση που στο Β3 κάποιος έχει απαντήσει όχι με τους δείκτες αλλά με το περιεχόμενο της ουράς επειδή το θέμα είναι κλειστού τύπου.  Στα προφορικά προέκυψαν περιπτώσεις όπου το λάθος αποτιμήθηκε διαφορετικά από τους βαθμολογητές.

Παράθεση από: pgrontas στις 06 Ιουν 2024, 04:39:23 ΜΜΠρέπει να έρθει οδηγία πόσο θα κοπεί στην περίπτωση που στο Β3 κάποιος έχει απαντήσει όχι με τους δείκτες αλλά με το περιεχόμενο της ουράς επειδή το θέμα είναι κλειστού τύπου.  Στα προφορικά προέκυψαν περιπτώσεις όπου το λάθος αποτιμήθηκε διαφορετικά από τους βαθμολογητές.

Δεν είναι σαφές ότι πρέπει να τις χάσει όλες;
Ένας δείκτης δεν μπορεί να έχει για τιμή γράμματα (ορθώς έβαλαν γράμματα στην ουρά, για να μην έχουμε άλλες παρερμηνείες)

Παράθεση από: petrosp13 στις 06 Ιουν 2024, 05:03:30 ΜΜΈνας δείκτης δεν μπορεί να έχει για τιμή γράμματα (ορθώς έβαλαν γράμματα στην ουρά, για να μην έχουμε άλλες παρερμηνείες)

Σωστά Πέτρο, αλλά όπως εγραψα στο άλλο θέμα τότε είναι σαν να κόβεις για το ίδιο λάθος πολλές φορές. Η άσκηση δεν εξετάζει μόνο τι  τιμές παίρνει ο δείκτης, αλλά και τον χειρισμό της ουράς.
Αν ένας μαθητής λοιπόν ξέρει να χειρίζεται την ουρά αλλά κάνει λάθος στους δείκτες θα εξισωθεί με κάποιον που ούτε τους δείκτες χειρίζεται σωστά ούτε την ουρά.

Παράθεση από: Λάμπρος Παπαδόπουλος στις 06 Ιουν 2024, 04:00:21 ΜΜΤο ποσοστό α% είναι άλλη μορφή του κλάσματα α/100. Μπορούμε να εκφράσουμε τον αριθμό 0.8 ως ποσοστό αν τον πολλαπλασιάσουμε με το 100 για να βρούμε τον αριθμητή του κλάσματος α/100 που είναι ίσο με τον αριθμό 0.8. Έστω και αν το 0.8 είναι ίσο με το 80/100 δεν είναι το ίδιο. Ενας μαθητής που δεν θα πολλαπλασιάσει με το 100 θα πρέπει να χάσει μονάδες γιατί διαφορετικά αδικείται ο μαθητής που θα το γράψει σωστά.

Το πρόβλημα εντοπίζεται στο ότι στην εκφώνηση δεν μιλάει για ποσοστό %, και από την άλλη υπάρχουν διαφόρων ειδών ποσοστά, και όχι μόνο επί τοις εκατό.

Δες και στο:

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=9545.msg100718#msg100718

Με αυτήν την έννοια λοιπόν, εγώ αντίθετα θεωρώ πιο σωστή τη λύση που ανέβασε ο συνάδελφος χωρίς το  *100  !!!    :police:

Όμως επειδή είναι υπερβολικό να περιμένουμε από τους μαθητές να έχουν κάνει όλες αυτές τις σκέψεις, τη στιγμή μάλιστα που ακόμα κι εμείς έχουμε μάλλον διαφορετικές απόψεις, θεωρώ ότι πρέπει να θεωρηθούν σωστές και οι 2 λύσεις, είτε με  *100 είτε χωρίς!

Παράθεση από: Λάμπρος Παπαδόπουλος στις 06 Ιουν 2024, 04:00:21 ΜΜ
 Ενας μαθητής που δεν θα πολλαπλασιάσει με το 100 θα πρέπει να χάσει μονάδες γιατί διαφορετικά αδικείται ο μαθητής που θα το γράψει σωστά.

Μήπως ειναι λιγο υπερβολικό; Π.χ. στο πανεπιστημιο τα ποσοστά παντοτε εκφραζονται με αριθμους από 0-->1,
οταν λεμε ποσοστό 50% "παταμε" περισσοτερο στον οικονομικό τομέα. Ετσι νομιζω εγω, μπορει να κανω και λάθος.
Καλύτερα να μην κοπούν μοναδες, θα είναι άδικο....

Εγώ πάντως δεν το θεωρώ αυστηρά λάθος αυτό με το ποσοστό ...
Γι' αυτό και έγραψα "λαθάκι" (και σε εισαγωγικά) όταν το ανέφερα.
Θεωρώ ίσως πιο ακριβή την εύρεση με το "επί 100" , επειδή έτσι είναι το πιο συνηθισμένο όταν μιλάμε για ποσοστά.
Είτε μιλάμε για εκλογές, για εκπτώσεις, για αυξήσεις ... πάντα λέμε 30% , 25% , 13% .... δεν λέμε  0,3  ή   0,25 ...

Δεν θεωρώ ότι πρέπει να κοπούν μονάδες, απλώς το θεωρώ καλύτερο ...
Και ίσως θα είναι καλό να το διευκρινίζουν και στις εκφωνήσεις στα θέματα .

Τα ποσοστά όλη τη χρονιά σε όλες τις ασκήσεις εκφράζονται στην κλίμακα του 100. Όπως και στην καθημερινότητα. Οπότε καλώς πολλαπλασιάζουμε με το 100 και αν το ερώτημα παίρνει 4 μονάδες, μπορεί να κοπεί 1. Εξαρτάται βέβαια τι κατεύθυνση δίνεται αν δίνεται από κάπου (κεντρική επιτροπή κλπ).

Είπα να γράψω ένα σχολιασμό αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα.
Όλα (ή σχεδόν όλα) στη ζωή κρίνονται εκ του αποτελέσματος.
Τι θέλω να πω.
Μήπως φέτος είχαμε τα λιγότερα μηνύματα στο στέκι για τα θέματα? δεν θυμάμαι άλλη φορά τόσα λίγα μηνύματα.
Γιατί συνέβη αυτό? Προφανώς επειδή τα θέματα δεν είχαν ιδιαίτερες ασάφειες, και δεν ήταν πρωτότυπα. Σούπερ τυποποιημένα, για τον "καλά προετοιμασμένο" μαθητή που δεν χρειάζεται να "προσπαθήσει και πολύ να ... σκεφτεί".
Η καλή προετοιμασία με τόνους τυποποιημένων ασκήσεων και σούπερ μεθοδολογίες που τα λύνουν όλα υποκαθιστά την αλγοριθμική σκέψη.
Δεν υπήρξε πρωτότυπο θέμα το οποίο θα προσπαθούσαν να ακυρώσουν κάποιοι καθηγητές επειδή δεν το είχαν διδάξει στους μαθητές τους, για να μην εκτεθούν, ως εκτός ύλης ή με την κλασική στρατηγική "δεχόμαστε όλες τις λύσεις", όπως συμβαίνει συχνά στο στέκι.
Οι επιστημονικές ανακρίβειες για συντακτική λάθη που είναι σημασιολογικά, για ενθυλάκωση που οι μαθητές ξέρουν μόνο στη θεωρία και για πολλά άλλα συγκλίνουν στην περαιτέρω υποβάθμιση του μαθήματος και στην απομάκρυνσή του από τη θετική κατεύθυνση.
Έχουμε βολευτεί πλέον με την υπάρχουσα κατάσταση και δεν θέλουμε να αλλάξουμε. Φυτοζωούμε και απλά δεν θέλουμε να το δεχτούμε.
Κάνουμε ΓΛΩΣΣΑ και δομημένο προγραμματισμό στον 21ο αιώνα και στοίβα και ουρά χωρίς διαχωρισμό interface implementation και φυσικά αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό χωρίς προγραμματισμό μόνο στη θεωρία παρέα με τον Τζιοβάνι και τον Πέπε.
Μετά μας ενοχλεί που μας λένε πληροφορικάριους.

Κάτι άσχετο με το Λύκειο αλλά σχετικό με τη γενικότερη εικόνα.
Φέτος με ενόχλησαν δημοτικά σχολεία και μου ζητούσαν οδηγίες για το μάθημα ΤΠΕ (έτσι λέγεται , το "πληροφορική" μάλλον ενοχλεί) που το διδάσκουν δάσκαλοι και όχι καθηγητές πληροφορικής.
Ξέρετε γιατί το διδάσκουν? επειδή ... μπορούν.

Και κάτι τελευταίο για όσους νομίζουν ότι κάτι θα αλλάξει ή ότι θα μπει γλώσσα προγραμματισμού στο Λύκειο.
Στον οδηγό εκπαιδευτικού του νέου προγράμματος σπουδών της πληροφορικής στο Λύκειο ξέρετε ποια είναι η πρώτη δραστηριότητα που έχει στην Γ΄τάξη του Λυκείου: Δομές επανάληψης με ψευδογλώσσα.
Δεν χρειάζεται να πω κάτι άλλο.

Καλό βράδυ

Παράθεση από: evry στις 06 Ιουν 2024, 11:15:17 ΜΜΕίπα να γράψω ένα σχολιασμό αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα.
Όλα (ή σχεδόν όλα) στη ζωή κρίνονται εκ του αποτελέσματος.
Τι θέλω να πω.
Μήπως φέτος είχαμε τα λιγότερα μηνύματα στο στέκι για τα θέματα? δεν θυμάμαι άλλη φορά τόσα λίγα μηνύματα.
Γιατί συνέβη αυτό? Προφανώς επειδή τα θέματα δεν είχαν ιδιαίτερες ασάφειες, και δεν ήταν πρωτότυπα. Σούπερ τυποποιημένα, για τον "καλά προετοιμασμένο" μαθητή που δεν χρειάζεται να "προσπαθήσει και πολύ να ... σκεφτεί".
Η καλή προετοιμασία με τόνους τυποποιημένων ασκήσεων και σούπερ μεθοδολογίες που τα λύνουν όλα υποκαθιστά την αλγοριθμική σκέψη.
Δεν υπήρξε πρωτότυπο θέμα το οποίο θα προσπαθούσαν να ακυρώσουν κάποιοι καθηγητές επειδή δεν το είχαν διδάξει στους μαθητές τους, για να μην εκτεθούν, ως εκτός ύλης ή με την κλασική στρατηγική "δεχόμαστε όλες τις λύσεις", όπως συμβαίνει συχνά στο στέκι.
Οι επιστημονικές ανακρίβειες για συντακτική λάθη που είναι σημασιολογικά, για ενθυλάκωση που οι μαθητές ξέρουν μόνο στη θεωρία και για πολλά άλλα συγκλίνουν στην περαιτέρω υποβάθμιση του μαθήματος και στην απομάκρυνσή του από τη θετική κατεύθυνση.
Έχουμε βολευτεί πλέον με την υπάρχουσα κατάσταση και δεν θέλουμε να αλλάξουμε. Φυτοζωούμε και απλά δεν θέλουμε να το δεχτούμε.
Κάνουμε ΓΛΩΣΣΑ και δομημένο προγραμματισμό στον 21ο αιώνα και στοίβα και ουρά χωρίς διαχωρισμό interface implementation και φυσικά αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό χωρίς προγραμματισμό μόνο στη θεωρία παρέα με τον Τζιοβάνι και τον Πέπε.
Μετά μας ενοχλεί που μας απευθύνονται ως πληροφορικάριοι.

Κάτι άσχετο με το Λύκειο αλλά σχετικό με τη γενικότερη εικόνα.
Φέτος με ενόχλησαν δημοτικά σχολεία και μου ζητούσαν οδηγίες για το μάθημα ΤΠΕ (έτσι λέγεται , το "πληροφορική" μάλλον ενοχλεί) που το διδάσκουν δάσκαλοι και όχι καθηγητές πληροφορικής.
Ξέρετε γιατί το διδάσκουν? επειδή ... μπορούν.

Και κάτι τελευταίο για όσους νομίζουν ότι κάτι θα αλλάξει ή ότι θα μπει γλώσσα προγραμματισμού στο Λύκειο.
Στον οδηγό εκπαιδευτικού του νέου προγράμματος σπουδών της πληροφορικής στο Λύκειο ξέρετε ποια είναι η πρώτη δραστηριότητα που έχει στην Γ΄τάξη του Λυκείου: Δομές επανάληψης με ψευδογλώσσα.
Δεν χρειάζεται να πω κάτι άλλο.

Καλό βράδυ

Ευριπίδη, καλησπέρα.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. 
Έχουμε βολευτεί , δυστυχώς.
Σήμερα στην εξέταση των Φ.Α.  , ΟΟΟΛΑ τα παραπάνω τα έθεσα  εμφατικά στον ΣΣΕ.
Η απάντηση που λαμβάνουν μονότονα είναι η παρακάτω : "Είναι πολιτική βούληση" !!!

Παράθεση από: andreas_p στις 06 Ιουν 2024, 11:24:05 ΜΜΕυριπίδη, καλησπέρα.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.
Έχουμε βολευτεί , δυστυχώς.
Σήμερα στην εξέταση των Φ.Α.  , ΟΟΟΛΑ τα παραπάνω τα έθεσα  εμφατικά στον ΣΣΕ.
Η απάντηση που λαμβάνουν μονότονα είναι η παρακάτω : "Είναι πολιτική βούληση" !!!

όχι Ανδρέα δεν είναι έτσι, καμία σχέση.
Δες το νέο πρόγραμμα σπουδών του Γυμνασίου που και υψηλού επιπέδου είναι και γλώσσα προγραμματισμού έχει και πολλά άλλα.

Συμφωνώ με τον προβληματισμό, κρατώντας μια εξαίρεση για τον δομημένο προγραμματισμό (δεν τον ξεπεράσαμε μεν, ώστε να αφαιρεθεί, θα έπρεπε να είναι σε προηγούμενες τάξεις, αλυσιδωτά, δε)
Όταν όμως λες "βολευτήκαμε", τι μπορούμε να κάνουμε για να αλλάξει η υπάρχουσα κατάσταση;

Επίσης, η γενίκευση δεν βοηθάει. Το φόρουμ αυτό δείχνει ένα μικρό μέρος της δουλειάς, της προσπάθειας και των απόψεων των καθηγητών. Κάποιοι πάνε το μάθημα στο επόμενο επίπεδο, με πολύ προσωπικό μόχθο. Αλλά αυτό δεν φαίνεται πάντα εδώ.

Βάζω το σχόλιο  (https://www.facebook.com/share/p/LpDNd2d99LALEtVJ/)του Διομήδη Σπινέλλη εδώ για να ανατροφοδοτήσω τη συζήτηση:

ΠαράθεσηΤα φετινά θέματα των πανελλαδικών εξετάσεων στο μάθημα Πληροφορικής Προσανατολισμού ήταν γενικά ενδιαφέροντα. Εξετάζουν αποτελεσματικά βασικές γνώσεις πληροφορικής και αλγοριθμική σκέψη. Όμως, το θέμα Α2 έχει σοβαρά περιθώρια βελτίωσης, ενώ παράλληλα ο προγραμματισμός θα μπορούσε να διδάσκεται καλύτερα.

Ας δούμε λοιπόν το θέμα Α2 με βάση τις απαντήσεις που κυκλοφορούν από τα φροντιστήρια. Ξεκαθαρίζω ότι η άποψή μου δεν σημαίνει ότι το θέμα Α2 δεν πρέπει να αξιολογηθεί. Υποθέτω όσες και όσοι είχαν διαβάσει ήξεραν τι έπρεπε να γράψουν, έστω και αν αυτό δεν ήταν απολύτως σωστό. Φαντάζομαι ότι τα προβλήματα που αναφέρω ξεκινούν από την ύλη και το εγχειρίδιο.

1. Κακώς χρησιμοποιείται η ίδια λέξη, «λάθος», για δυο πολύ διαφορετικές έννοιες: το ελάττωμα (defect) στον πηγαίο κώδικα του προγράμματος και την αστοχία ή βλάβη (failure) κατά την εκτέλεση του προγράμματος.

2. Η «παράλειψη δήλωσης μεταβλητής» δεν είναι «συντακτικό λάθος», αλλά σημασιολογικό ελάττωμα, αφού ο πηγαίος κώδικας θα περάσει χωρίς πρόβλημα από τη συντακτική ανάλυση. Το συντακτικό μιας γλώσσας προγραμματισμού συνήθως αναφέρεται γενικώς σε αναγνωριστικά (identifiers) και όχι σε ονόματα μεταβλητών που μπορεί να έχουν ή να μην έχουν οριστεί.

3. Η  «εξαγωγή λανθασμένου αποτελέσματος» μπορεί να οφείλεται σε «λογικό λάθος» και, φυσικά, είναι και «λάθος κατά την εκτέλεση».

4.  Η  «διαίρεση με το μηδέν» μπορεί να προκληθεί από «λογικό λάθος» (αλλά και από ελαττωματικά δεδομένα) και, μπορεί (αλλά όχι απαραίτητα) να εμφανιστεί ως «λάθος κατά την εκτέλεση». Για παράδειγμα, η εντολή «if (false) k = 1 / 0;» περιέχει το λογικό ελάττωμα της διαίρεσης με το μηδέν, αλλά αυτό δεν θα παρουσιαστεί ποτέ ως αστοχία κατά την εκτέλεση.

Κατά τα άλλα, η «καταχώριση από τον χρήστη γράμματος σε ακέραια μεταβλητή», όντως σε κάποιες γλώσσες μπορεί να οδηγήσει σε «λάθος κατά την εκτέλεση» και το «Όνομα μεταβλητής: 3Α» όντως θα οδηγήσει σε «συντακτικό λάθος» επειδή δεν υπάρχει συντακτικός κανόνας για την παράθεση των λεκτικών μονάδων «3» και «Α».

Τέλος μερικές παρατηρήσεις για τα θέματα προγραμματισμού σε ΓΛΩΣΣΑ. Αφορούν κυρίως την ύλη και ελάχιστα τα συγκεκριμένα θέματα.

1. H υιοθέτηση της γλώσσας προγραμματισμού ΓΛΩΣΣΑ στερεί από τους μαθητές και τις μαθήτριες τη δυνατότητα να πειραματιστούν στην πράξη με σύγχρονες και ενδιαφέρουσες εφαρμογές (γραφικά, μηχανική μάθηση, αισθητήρες, ενεργοποιητές), όπως π.χ. θα μπορούσαν με Python.

2. Η σύνταξη της ΓΛΩΣΣΑΣ με κεφαλαία γράμματα π.χ. «ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ» είναι δυσανάγνωστο και ακαλαίσθητο απομεινάρι των γλωσσών FORTRAN και COBOL της δεκαετίας του 1970.

3. Η χρήση δεικτών πινάκων που ξεκινούν από το 1 είναι προβληματική από μαθηματική άποψη και ασύμφωνη με σχεδόν όλες τις σύγχρονες γλώσσες προγραμματισμού.

4. Είναι κρίμα να μη ζητείται από τους μαθητές και τις μαθήτριες να γράφουν δοκιμές μονάδας (unit tests) για τον κώδικα που αναπτύσσουν, όπως είναι η σύγχρονη πρακτική. Αυτό π.χ. θα μπορούσε να γίνει στο θέμα Β3.β.

5. Οι απαντήσεις των φροντιστηρίων στα θέματα Γ και Δ, εμφανίζουν μακροσκελέστατες δομικές μονάδες με ελάχιστα σχόλια και ακατανόητα ονόματα μεταβλητών. Κακώς δεν διδάσκονται και δεν ενθαρρύνονται οι μαθητές και οι μαθήτριες να γράφουν αρθρωτό και κατανοητό κώδικα, όπως είναι η σύγχρονη πρακτική.

Αν εξεταστήκατε φέτος στην Πανελλαδικές Εξετάσεις σας εύχομαι καλή επιτυχία! ...

Παράθεση από: andreas_p στις 06 Ιουν 2024, 11:24:05 ΜΜΕυριπίδη, καλησπέρα.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.
Έχουμε βολευτεί , δυστυχώς.
Σήμερα στην εξέταση των Φ.Α.  , ΟΟΟΛΑ τα παραπάνω τα έθεσα  εμφατικά στον ΣΣΕ.
Η απάντηση που λαμβάνουν μονότονα είναι η παρακάτω : "Είναι πολιτική βούληση" !!!

Πολιτική βούληση στο πώς θα διδάσκεται ο προγραμματισμός! :D :D :D 
Μάλλον ο ΣΣΕ δεν έχει απάντηση και θέλει να πετάξει αλλού το μπαλάκι.

Πολύ ωραία τα λέει ο Σπινέλλης, μακάρι στα νέα βιβλία και η θεωρία αλλά και όποια γλώσσα χρησιμοποιηθεί να είναι πιο επιστημονικά σωστές.

Μπορούμε να χωρίσουμε τα σφάλματα σε δύο κατηγορίες, χρόνου μεταγλώττισης και χρόνου εκτέλεσης. Τα χρόνου μεταγλώττισης έχουν υποκατηγορίες, μπορεί να είναι λεκτικά (όπως το 3Α), συντακτικά ή σημασιολογικά (όπως η μη δηλωμένη μεταβλητή). Δυστυχώς στο Λύκειο τα "συντακτικά" θεωρούνται πια συνώνυμο με τα "χρόνου μεταγλώττισης", η υποκατηγορία έγινε κατηγορία.

Ένα δεύτερο προβληματικό σημείο που έτσι όπως παρουσιάζεται στο βιβλίο έμπλεξε και τον Σπινέλλη (κουκκίδα 3) αφορά τα σφάλματα χρόνου εκτέλεσης. Runtime errors είναι αυτά στα οποία γίνεται απότομος τερματισμός της εκτέλεσης του προγράμματος επειδή το υποσύστημα εκτέλεσης (runtime libraries, λειτουργικό κλπ) είδε μια προβληματική κατάσταση (διαίρεση με το μηδέν, εξάντληση RAM κλπ). Η εξαγωγή λανθασμένου αποτελέσματος ή το άπειρο loop δεν είναι runtime errors, δεν υπάρχει απότομος τερματισμός της εκτέλεσης· είναι μόνο λογικά λάθη.

Επίσης τα προγράμματα μπορούμε να τα χωρίσουμε σε άλλες δύο κατηγορίες, σε αυτά που έχουν λογικά λάθη και σε αυτά που δεν έχουν.

Δυστυχώς κάποιοι μπλέκουν την πρώτη κατηγοριοποίηση (χρόνου μεταγλώττισης/εκτέλεσης) με την δεύτερη κατηγοριοποίηση (έχουν ή όχι λογικά λάθη), ενώ είναι εντελώς ανεξάρτητες. Ένα πρόγραμμα μπορεί να έχει ταυτόχρονα και π.χ. συντακτικά λάθη (πρώτη κατηγοριοποίηση) και λογικά λάθη (δεύτερη κατηγοριοποίηση).

Είναι σαν να χωρίζουμε τους ανθρώπους με βάση το φύλο και την ενηλικίωση (π.χ. άρρεν, ενήλικας). Είναι ανεξάρτητες κατηγοριοποιήσεις. Στις κατηγορίες λαθών τα κάναμε μαντάρα και νομίζουμε ότι είναι μία κατηγοριοποίηση αντί για δύο ανεξάρτητες...

Ας το κάνω και σχηματικά, καλύτερα θα φανεί... δηλαδή έχουμε τις δύο παρακάτω κατηγοριοποιήσεις που είναι εντελώς ανεξάρτητες μεταξύ τους:

Α) Κατηγοριοποίηση με βάση τον χρόνο, πριν ή κατά την εκτέλεση:

Α1) Χρόνου μεταγλώττισης (τα εντοπίζει ο compiler, είναι συγκεκριμένα και πεπερασμένα (http://porthos.ist.utl.pt/docs/fpc/user/node44.html))
Α1α) Λεκτικά
Α1β) Συντακτικά
Α1γ) Σημασιολογικά

Α2) Χρόνου εκτέλεσης (=απότομου τερματισμού, τα εντοπίζει το runtime system, είναι συγκεκριμένα και πεπερασμένα (https://www.freepascal.org/docs-html/3.0.0/user/userap4.html))

Β) Κατηγοριοποίηση με βάση τα λογικά λάθη (τα εντοπίζει ο προγραμματιστής με τη λογική του, υπάρχουν άπειρα):

Β1) Έχουν
Β2) Δεν έχουν

Παράθεση από: dimitrios67 στις 06 Ιουν 2024, 06:38:21 ΜΜΜήπως ειναι λιγο υπερβολικό; Π.χ. στο πανεπιστημιο τα ποσοστά παντοτε εκφραζονται με αριθμους από 0-->1,
οταν λεμε ποσοστό 50% "παταμε" περισσοτερο στον οικονομικό τομέα. Ετσι νομιζω εγω, μπορει να κανω και λάθος.
Καλύτερα να μην κοπούν μοναδες, θα είναι άδικο....

Ασφαλώς και ΔΕΝ πρέπει να κοπούν μονάδες!!

Σχετικά με την εμμονή να ζητάμε υποπρογράμματα στις εξετάσεις να εννοούμε συναρτήσεις αλλά να δεχόμαστε και διαδικασίες.
Άρα στο Δ5 και και διαδικασία να κάνει αναγκαστικά το δεχόμαστε. 

Επίσης και συνάρτηση με 2 παραμέτρους να κάνει στο θέμα Β4 που η μια να είναι περιττή και να μην κάνει τίποτα, πάλι δεν κόβουμε μονάδες.
Και ξέρετε γιατί?

1ον) Γιατί δουλεύει και επιτελεί την λειτουργία που ζητείται
2ον) Είναι λάθος του θεματοδότη που σκέφτηκε αυτές τις ασκήσεις (Β4,Δ5) ενώ έχει πέσει και άλλη φορά αντίστοιχο θέμα και ξέρουμε πολύ καλά ότι έχει πρόβλημα στη βαθμολόγηση.
Γενικά τα υποπρογράμματα έχουν θέμα στη βαθμολόγηση.

Επίσης αναρωτιέμαι τι το αλγοριθμικό εξετάζει αυτό το ερώτημα (Β4). Δηλαδή η μετατροπή διαδικασίας σε συνάρτηση που κολλάει στην αλγοριθμική σκέψη?
Καθαρά τεχνικό θέμα.
Δηλαδή τους εξετάζουν αν έχουν κατανοήσει τις ιδιαιτερότητες μιας ανύπαρκτης γλώσσας προγραμματισμού με λογική δεκαετίας 80.

Κάτι τέτοια θέματα αποκαλύπτουν ότι το μάθημα έχει εξελιχθεί όχι σε αλγοριθμική αλλά σε προγραμματισμό του χείριστου είδους.

Κατά τα άλλα ακούμε για τεχνητή νοημοσύνη, ρομποτική και γω δεν ξέρω τι άλλο για την εκπαίδευση.

^ συμφωνώ φουλ

Επίσης, μια λεπτομέρεια:

Παράθεση5. Οι απαντήσεις των φροντιστηρίων στα θέματα Γ και Δ, εμφανίζουν μακροσκελέστατες δομικές μονάδες με ελάχιστα σχόλια και ακατανόητα ονόματα μεταβλητών. Κακώς δεν διδάσκονται και δεν ενθαρρύνονται οι μαθητές και οι μαθήτριες να γράφουν αρθρωτό και κατανοητό κώδικα, όπως είναι η σύγχρονη πρακτική.

Αν μιλάμε για τις λύσεις των θεμάτων, συγκεκριμένα, υπάρχει ένα ελαφρυντικό. Φαντάζομαι ότι γράφονται επί τροχάδιν για να ανεβούν και να φανούν τις πρώτες ώρες μετά τις εξετάσεις, που η ζήτηση είναι μεγάλη.

Όσο για τα λάθη, είναι εμφανές το πρόβλημα που εμφανίζεται και στις κλήσεις υποπρογραμμάτων: η υπεραπλούστευση και το κόψε-ράψε (τουλάχιστον με τον τρόπο που έχει γίνει), δημιουργεί προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν, καθώς και διφορούμενα σημεία στην ύλη. Προσπαθεί το διδακτικό πακέτο να πει στα παιδιά πάρα πολλά πράγματα με έναν απλό τρόπο. Και κάπου εκεί δημιουργούνται πολλά κενά, που η πράξη αναδεικνύει.

Παράθεση από: evry στις 06 Ιουν 2024, 11:15:17 ΜΜΟι επιστημονικές ανακρίβειες για συντακτική λάθη που είναι σημασιολογικά, για ενθυλάκωση που οι μαθητές ξέρουν μόνο στη θεωρία και για πολλά άλλα συγκλίνουν στην περαιτέρω υποβάθμιση του μαθήματος και στην απομάκρυνσή του από τη θετική κατεύθυνση.
Έχουμε βολευτεί πλέον με την υπάρχουσα κατάσταση και δεν θέλουμε να αλλάξουμε. Φυτοζωούμε και απλά δεν θέλουμε να το δεχτούμε.

Αυτή είναι μεγάλη αλήθεια. 
Μεγάλη σημασία σε αυτό έχει και το ότι δεν απευθυνόμαστε στο φυσικό μας κοινό που είναι τα θετικά μυαλά που θέλουν να μπουν σε πανεπιστημιακές ή πολυτεχνικές σχολές πληροφορικής. Η πληροφορική δε χρειάζεται στα οικονομικά. Μου είναι δύσκολο να διεκδικήσω αναβάθμιση του μαθήματος με δυσκολότερα θέματα όταν αυτό δεν έχει επιστημονικό και παιδαγωγικό αντίκρισμα. Η πληροφορική διδάσκεται κακώς στα παιδιά που πάνε για οικονομικά/διοίκηση επιχειρήσεων/marketing και αυτό έγινε μόνο και μόνο για να δώσουν κάτι στον κλάδο... αφού  έδωσαν στους χημικούς τους μαθητές που θέλουν να σπουδάσουν πληροφορική. Είναι σαν να προσπαθούν οι μαθηματικοί να διδάξουν παιδιά που πάνε για φιλολογικά. Αν δε θέλει ο μαθητής, με τι κουράγιο να διδάξει ο καθηγητής; Με το ζόρι να τον βάλει να καταλάβει; 

Για μένα η λύση είναι το να απευθυνθεί το μάθημα στο φυσικό του κοινό. Δηλαδή όσοι πάνε για σχολές πληροφορικής θα πρέπει να εξετάζονται στις πανελλήνιες σε αυτό το μάθημα. 
Με υπουργό παιδείας πληροφορικό, όπως και πρόεδρο του ΙΕΠ και την τεχνητή νοημοσύνη να κερδίζει έδαφος συνεχώς, οι συνθήκες είναι ευνοϊκές. Νομίζω ότι οι οργανώσεις θα πρέπει να δραστηριοποιηθούν άμεσα και να αρχίσουν να διεκδικούν τα αυτονόητα.  

Μάλλον συνηθίσαμε στη σκέτη από γιουβέτσι και πατάτες μπλουμ και πλέον βολευτήκαμε. Το μαγαζί πάει καλά, δουλεύει, έχει πελατεία .....  Κι ενώ βάλαμε στο μενού, μετά απο παραινέσεις έμπειρων σεφ,  2-3 πιατάκια κράχτες για να αναβαθμιστούμε ρε παιδί μου, εμείς επιμένουμε στο παλιό μενού και σερβίρουμε τα ίδια και τα ίδια. Μα αφού τα ζητάνε οι πελάτες ....  δηλώνει ο manager :laugh:

- Χμμμ, θα ήθελα μια "ουρίτσες" παρακαλώ.
- Λυπάμαι δεν υπάρχει.
- Μα, υπάρχει στον κατάλογο.
- Λυπάμαι αλλά δεν πέτυχε η συνταγή του σεφ και δεν τη σερβίρουμε.
- Οκ , τότε μία "black box" παρακαλώ.
- Μπα, δεν την προτείνω γιατί είναι κατεψυγμένη  ;D
- Θα μου πείτε τι προτείνετε τέλος πάντων;
- Μα φυσικά τις σπεσιαλιτέ μας, σκέτη από γιουβέτσι και πατάτες μπλουμ! Αυτές οι συνταγές μας έκαναν γνωστό μαγαζί εδώ και χρόνια.
- ..... :-\

Και μετά ψάχνουμε  (κυρίως απο το στέκι) να βρούμε γιατί μας αδικούν και δεν παίρνουμε αστέρι Michelen (ή καλύτερα Alpha Guide για να μην την ψωνίσουμε ομαδικώς)... :laugh:

Καλό καλοκαίρι συνάδελφοι!

Παράθεση από: gpapargi στις 07 Ιουν 2024, 03:40:15 ΜΜΓια μένα η λύση είναι το να απευθυνθεί το μάθημα στο φυσικό του κοινό. Δηλαδή όσοι πάνε για σχολές πληροφορικής θα πρέπει να εξετάζονται στις πανελλήνιες σε αυτό το μάθημα.

Αυτό είναι αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη. Ίσως είναι η πρώτη κίνηση που θα έπρεπε να γίνει. 
Αυτή τη στιγμή σαν εξεταστικό σύστημα, είμαστε σε σαφώς χειρότερο σημείο από 30 χρόνια πίσω, με τις δέσμες.

Επειδή βλέπω πολύ ησυχία φέτος λέω να ρίξω κάτι μπας και ζωντανέψει η συζήτηση.
Στο θέμα Γ υπάρχουν μαθητές που έχουν χρησιμοποιήσει πίνακες επειδή δεν κατάφεραν να λύσουν το Γ4.
όταν λέω πίνακες εννοώ δυναμικούς πίνακες στις περισσότερες περιπτώσεις.
Πόσα άραγε θεωρείτε ότι πρέπει να κοπούν?
Μιλάμε για λύσεις οι οποίες θα ήταν ολόσωστες αν είχαμε δομή δυναμικού πίνακα πάντα έτσι?

Να το προχωρήσω και λίγο πιο πέρα

Μαθητής Α:
Το έχει λύσει όπως προβλέπεται γιατί έχει κάνει 2 χρόνια προετοιμασία (φροντιστήρια/ιδιαίτερα) και έχει δει πολλές φορές αυτή την άσκηση γιατί είναι και παλιό θέμα, άρα δεν χρειάστηκε να σκεφτεί και πολύ

Μαθήτρια Β:
Για διάφορους λόγους δεν πήγε ποτέ φροντιστήριο αλλά διάβαζε μόνη της και έμαθε και 1-2 γλώσσες προγραμματισμού με δυναμικές δομές μια και όλες οι σύγχρονε γλώσσες προγραμματισμού δίνουν αυτή τη δυνατότητα.
Θεώρησε ότι το πλήθος των ατόμων δεν μπορεί να είναι τόσο μεγάλο που να μην χωρέσει σε δυναμική δομή και το έλυσε έτσι.

Πως αντιμετωπίζει το μάθημα που διδάσκουμε και εξετάζουμε τους παραπάνω μαθητές;

Για ποιόν λόγο θα πρέπει να υποθέσουμε ότι ο μαθητής Α έχει κάνει προετοιμασία και δεν είναι κάποιος που στο σχολείο παρακολουθούσε με προσοχή; Επίσης γιατί να υποθέσουμε ότι η μαθήτρια Β διάβαζε μόνη της 1-2 γλώσσες προγραμματισμού και δεν είναι πρωτοετής φοιτήτρια που διδάχθηκε κάποια προγραμματιστική γλώσσα στο Α' εξάμηνο και αποφάσισε να ξαναπροσπαθήσει χωρίς να ξαναμελετήσει;

Και να συμπληρώσω και εγώ,  υποθέτω ο μαθητής Α είναι ο "" κακός της υπόθεσης "" εεε  ?? Είδα κάτι λέξεις κλειδιά, φροντιστήριο και ιδιαίτερα, τα οποία διαχρονικά αντιμετωπιζονται ως κάτι όχι θετικό...έχει γίνει ξανά παρόμοια  συζήτηση ... ο μαθητής Α λοιπόν  αν ήθελε να δώσει πανελλήνιες στις οποίες εξετάζεται η γλώσσα για εκπαιδευτικούς σκοπούς ΓΛΩΣΣΑ, και το έλυσε επειδή το έμαθε  ""όπως προβλέπεται "" , καλά έκανε ... η μαθήτρια Β, παρά πολύ καλά έκανε και έμαθε πχ  python, μπράβο της  , όμως εξετάζεται στη ΓΛΩΣΣΑ , άρα καλώς ή κακώς θα χάσει μονάδες... με την ίδια λογική αν άρχισε αρίθμηση πιθανών όπως python, έβαλε τις εντολές παρομοια με την python  ,  πάλι δυστυχως θα χάσει μονάδες  

Στη γλώσσα δεν κάνουμε δυναμικες δομές. Οπότε δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε εδω για αυτό το ενδεχόμενο.
Τις 2-3  πρωτες χρονιες που δόθηκε το μαθημα, υπήρχε από κάτω από τα θεματα  η σημείωση ότι οι μαθητές μπορούν να απαντούν "σε οποιαδήποτε μορφή αναπαράστασης αλγοριθμου, ή σε γλώσσα , η σε pascal ή σε basic" για αυτό και στο βιβλίο υπάρχουν οι λύσεις σε basic και pascal. μετά αυτό σταμάτησε και προχώρησε η γλώσσα.  Οπότε Η λύση στο θέμα αυτό πρέπει να δοθεί στη γλώσσα, είτε δούλεψε στο φροντιστήριο, ειτε στο σχολείο είτε μόνος του ο κάθε μαθητής. 
Αυτό λοιπόν που τέθηκε ως ερώτημα, αφορά νομίζω περισσότερο το αν ειναι σωστή η όχι η επιλογή της γλώσσας, αν προσφέρει κλπ, και δεν νομίζω ότι ειναι για αυτό το thread. Εδώ, και το γνωρίζω αυτό, μπαίνουν και διαβάζουν για το σχολιασμό των θεμάτων και μαθητές και γονείς, οπότε δεν νομίζω οτι ειναι σωστό να γίνεται εδω αυτή η κουβέντα.

Επειδή η λύση με πίνακα το κάνει εξαιρετικά πιο εύκολο σε αντιμετώπιση, εγώ θα έδινα μαξ 3/7 σε μια ολόσωστη λύση
Αλλά θα ήθελα πολύ να δω πόσες θέσεις έδωσε στον πίνακα στην δήλωση

Παράθεση από: gpapargi στις 07 Ιουν 2024, 03:40:15 ΜΜΝομίζω ότι οι οργανώσεις θα πρέπει να δραστηριοποιηθούν άμεσα και να αρχίσουν να διεκδικούν τα αυτονόητα. 

Το πρόβλημα Γιώργο είναι οι οργανώσεις λειτουργούν για τα μάτια!

Μια "σωστή" λύση με πίνακα θα πάρει γύρω στα 15-18 στα 25

Το υποθετικό σενάριο που έθεσα δεν είχε ούτε καλό ούτε κακό. Είναι κατατακτήριες εξετάσεις και είναι φανερό ότι κάθε μαθητής θα προσπαθήσει να έχει την καλύτερη δυνατή προετοιμασία. Δεν υπάρχει κάτι μεμπτό σε αυτό.
Επειδή βαθμολογώ πάνω από 20 χρόνια έχω δει πολλά γραπτά μαθητών/τριών με φοβερούς αυτοσχεδιασμούς με ιδέες που είναι φανερό ότι τα σκέφτηκαν εκείνη τη στιγμή και άλλα με τις "προβλεπόμενες" λύσεις στα κλασικά ερωτήματα. 
Ακόμα και το Αλλιώς i<-i+1 στην προβλεπόμενη σειριακή αναζήτηση.
Ακόμα και ταξινόμηση όλων των στοιχείων ενός πίνακα όταν θέλουμε μόνο τα τρία μεγαλύτερα.

Η φύση των θεμάτων και του μαθήματος είναι τέτοια που ευνοεί τους καλά προετοιμασμένους μαθητές αλλά όχι αυτούς που σκέφτονται λίγο παραπέρα όμως δεν έχουν την απαραίτητη προετοιμασία ώστε να μπουν στον τυποποιημένο τρόπο σκέψης του μαθήματος και να πάρουν όλες τις μονάδες.
Αυτόν τον προβληματισμό εξέφρασα.
Τώρα αν εσείς θεωρείτε ότι το μάθημα όπως έχει γίνει ευνοεί τους σκεπτόμενους μαθητές που μπορούν να λύσουν πρωτότυπα θέματα και να σκεφτούν τη λύση σε ένα πρόβλημα που δεν έχουν συναντήσει ξανά μάλλον θα κάνω λάθος ή το δείγμα των γραπτών που έχω βαθμολογήσει τα τελευταία είκοσι χρόνια δεν θα είναι αντιπροσωπευτικό.

Παράθεση από: ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ στις 07 Ιουν 2024, 06:00:04 ΜΜΣτη γλώσσα δεν κάνουμε δυναμικες δομές. Οπότε δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε εδω για αυτό το ενδεχόμενο.
Τις 2-3  πρωτες χρονιες που δόθηκε το μαθημα, υπήρχε από κάτω από τα θεματα  η σημείωση ότι οι μαθητές μπορούν να απαντούν "σε οποιαδήποτε μορφή αναπαράστασης αλγοριθμου, ή σε γλώσσα , η σε pascal ή σε basic" για αυτό και στο βιβλίο υπάρχουν οι λύσεις σε basic και pascal. μετά αυτό σταμάτησε και προχώρησε η γλώσσα.  Οπότε Η λύση στο θέμα αυτό πρέπει να δοθεί στη γλώσσα, είτε δούλεψε στο φροντιστήριο, ειτε στο σχολείο είτε μόνος του ο κάθε μαθητής. 
Αυτό λοιπόν που τέθηκε ως ερώτημα, αφορά νομίζω περισσότερο το αν ειναι σωστή η όχι η επιλογή της γλώσσας, αν προσφέρει κλπ, και δεν νομίζω ότι ειναι για αυτό το thread. Εδώ, και το γνωρίζω αυτό, μπαίνουν και διαβάζουν για το σχολιασμό των θεμάτων και μαθητές και γονείς, οπότε δεν νομίζω οτι ειναι σωστό να γίνεται εδω αυτή η κουβέντα.

Το ερώτημα που έθεσα έχει μεγάλη σημασία γιατί σήμερα στο βαθμολογικό από 50-60 γραπτά που επιλέξαμε για την πειραματική βαθμολόγηση βρήκαμε σε 5 από αυτά λύση με πίνακα στο Γ.
Άρα είναι κάτι που θα το βρούμε μπροστά μας στην βαθμολόγηση.
 

Παράθεση από: evry στις 07 Ιουν 2024, 10:11:45 ΜΜΤο ερώτημα που έθεσα έχει μεγάλη σημασία γιατί σήμερα στο βαθμολογικό από 50-60 γραπτά που επιλέξαμε για την πειραματική βαθμολόγηση βρήκαμε σε 5 από αυτά λύση με πίνακα στο Γ.
Άρα είναι κάτι που θα το βρούμε μπροστά μας στην βαθμολόγηση.
 

Οκ. Αυτό είναι κάτι που πρέπει κατά τη γνώμη μου, να συζητήσουμε εδώ. Αφορά λοιπόν αρκετούς που μπαίνουν στο thread.Ο τρόπος που το έθεσες αρχικά, δηλαδή πώς μπορούμε γενικότερα στο μάθημα να χειριστούμε τέτοιες καταστάσεις, παραπέμπει σε άλλη, μεγαλύτερη συζήτηση (η οποία δεν είναι κακό να γίνει αλλά αφορά γενικά το μάθημα) για αυτό και εξέφρασα αυτήν την άποψη.

Αν θυμάσαι και το 2010, που βέβαια τότε ήταν αλγόριθμος, υπήρχε ζητημα στο θέμα 3, που κάποια παιδιά το έλυσαν με πίνακα Ν θέσεων χωρίς όμως να γνωρίζουν το μέγιστο πλήθος.
Εκεί κατά κάποιο τρόπο και επειδή το μάθημα ήταν πιο νέο κάπως, η εκφώνηση παρέπεμπε σε κάτι με ταξινόμιση και οδήγησε πολλούς προς τα εκεί. Ωστόσο εδώ φέτος, είναι μία τεχνική που διδάσκεται και είναι προφανές νομίζω ότι η λύση με πίνακα, δεν είναι ενδεδειγμένη, με βάση πάντα αυτά που μαθαίνουμε στη συγκεκριμένη γλώσσα, όπου σημειώνεται ότι οι πίνακες είναι στατικές δομές και το μέγεθός τους πρέπει να δηλώνεται κατά τη δημιουργία του προγράμματος.
Υγ: εκφράζω πάντα την προσωπική μου άποψη γιατι δεν διορθώνω, οπότε δεν έχω πρόσβαση στο τι συζητείται στα βαθμολογικά κέντρα.

Ένα φανταστικό σενάριο:

Είσαι μέλος της επιτροπής εξετάσεων και έχουν ακουστεί τα ακόλουθα:
α) θεματάκια στα μαθηματικά ΕΠΑΛ
β) θεματάκια στην έκθεση
γ) "γκάζια" από τον υπουργό στην ΚΕΕ

και καλείσαι να βγάλεις θέματα στην Πληροφορική 
(που μια ευφάνταστη άσκηση για πλάκα μπορεί να βγάλει ασάφειες που δεν φαντάζεσαι)

Παράθεση από: bagelis στις 07 Ιουν 2024, 10:44:48 ΜΜΈνα φανταστικό σενάριο:

Είσαι μέλος της επιτροπής εξετάσεων και έχουν ακουστεί τα ακόλουθα:
α) θεματάκια στα μαθηματικά ΕΠΑΛ
β) θεματάκια στην έκθεση
γ) "γκάζια" από τον υπουργό στην ΚΕΕ

και καλείσαι να βγάλεις θέματα στην Πληροφορική
(που μια ευφάνταστη άσκηση για πλάκα μπορεί να βγάλει ασάφειες που δεν φαντάζεσαι)

Πολύ σωστά.
Πολλές φορές θα πρέπει να μπαίνουμε και στη θέση του άλλου.
Πράγματι με αυτό το κλίμα δεν είναι εύκολο να βάλεις μη προβλεπόμενα θέματα.

Παράθεση από: evry στις 07 Ιουν 2024, 10:08:40 ΜΜΤώρα αν εσείς θεωρείτε ότι το μάθημα όπως έχει γίνει ευνοεί τους σκεπτόμενους μαθητές που μπορούν να λύσουν πρωτότυπα θέματα και να σκεφτούν τη λύση σε ένα πρόβλημα που δεν έχουν συναντήσει ξανά μάλλον θα κάνω λάθος ή το δείγμα των γραπτών που έχω βαθμολογήσει τα τελευταία είκοσι χρόνια δεν θα είναι αντιπροσωπευτικό.

Κι όμως Ευρυπίδη, εσύ λογικά θέλεις να ξεχωρίσεις τον άριστο από τον μέτριο και καλά κάνεις. Υπάρχει όμως και μια άλλη όψη στο ίδιο νόμισμα

Δεν είναι καθόλου σπάνιο φαινόμενο να υπάρχουν μαθητές που με μηδαμινό διάβασμα, πετυχαίνουν βαθμούς ακόμα και πάνω από 80 στο μάθημα μας και μόνο σε αυτό. Και αυτό θα γίνει ειδικά φέτος με τόσα προγραμματιστικά θέματα, σε αντίθεση με πέρσι

Και το φαινόμενο γίνεται ολοένα και πιο συχνό, ειδικά σε παιδιά που έχουν επαφή με τον προγραμματισμό από την παιδική τους ηλικία, ενδιαφέρονται για το αντικείμενο και αποτελεί και στόχο τους , έχουν το ταλέντο επίλυσης προβλημάτων, αλλά είναι "μαλωμένοι" με το διάβασμα και την δουλειά

Η φύση του μαθήματος επιτρέπει στον ταλαντούχο (στον προγραμματισμό) μαθητή να αναδείξει τις ικανότητες του και να πάρει έναν δυσανάλογα (με το διάβασμα του) μεγάλο βαθμό

Αυτό όμως δεν πρέπει να επιβραβεύεται μονόπλευρα
Διότι υπάρχουν (στον αντίποδα), άλλα τόσα παιδιά που δεν έχουν το αντίστοιχο ταλέντο και στηρίζονται αποκλειστικά στο διάβασμα και στην εφαρμογή (μέχρι και τυφλά) όσων τους διδάσκεις επί 2 χρόνια

Αυτό που λέω όταν γνωρίζω νέους μαθητές είναι ότι για το μάθημα χρειάζεται:
-Ταλέντο
-Δουλειά
Όποιος συνδυάζει και τα δυο, αποκλείεται (σχεδόν) να μην πετύχει

Θα πρέπει να προσέξουμε όμως να μην επιβραβεύουμε αποκλειστικά μαθητές που έχουν μόνο το ένα από τα δυο

ΥΓ. Από την προσωπική μου εμπειρία, η "δυσκολότερη" κατηγορία μαθητών και οι πιο δύσκολες στιγμές που βιώνω κάθε χρόνο είναι να προσπαθώ να βοηθήσω παιδιά που διαβάζουν, εργάζονται απίστευτα πολύ, αλλά το αντικείμενο δεν ταιριάζει με τα ταλέντα τους, δεν τους "κάθεται" καλά στο μυαλό και δεν αποδίδουν όσο θα ήθελαν. Και το χειρότερο είναι ότι υπάρχουν αντίστοιχοι συμμαθητές τους που πετυχαίνουν παραπλήσιους βαθμούς με ελάχιστη (ή και καθόλου) δουλειά, παρά μόνο με ό,τι αρπάζουν από την διδασκαλία. Και αυτό τους γεμίζει θυμό και απόγνωση, γιατί το ταλέντο δεν μπορεί να αποκτηθεί με την δουλειά...

Αν στα φετινά θέματα προσθέσεις λίγα ερωτήματα, ίσως ένα στο Γ και ένα στο Δ, που απαιτούν επιτόπου κρίση και ευστροφία, εγώ δεν βλέπω άλλο πρόβλημα ως προς την δυσκολία. Έτσι και αυτούς που βασίστηκαν στο διάβασμα καλύπτεις, και αυτούς που έχουν το παραπάνω τάλαντο.

Να θυμηθούμε και ότι η ύλη βρίθει λαθών και ασαφειών. Ένας θεματοδότης πρώτα (υποθέτω) προσπαθεί να αποφύγει τα ασαφή θέματα και μετά να καλύψει το θέμα που συζητάμε. Η εξυγίανση της ύλης που θα έρθει από του χρόνου, θα έδινε περισσότερη αυτοπεποίθηση στους θεματοδότες.

Για την ιστορία, εμένα ένας μαθητής, ο οποίος μάλιστα ήταν δυνατός λύτης όλη τη χρονιά σε Γ-Δ θέματα, το έλυσε παραδόξως με πίνακα. Φυσικά του είχα διδάξει, 2 φορές μάλιστα, το Γ θέμα του 2010, το γνωστό μήλον της έριδος που προαναφέρθηκε, χωρίς πίνακα.
Όταν τον ρώτησα, πως δήλωσες το μέγεθος του πίνακα, μου είπε ΟΝ[ι]..  :o

Αναφέρθηκε ξανά προηγουμένως, αυτό που βλέπεις στο γραπτό δεν είναι αυτό που έχει καταλάβει απαραιτήτως κάποιος. Όλοι έχουμε κάποια ιστορία που ακούσαμε εξωπραγματικά πράγματα από εκεί που δεν το περιμέναμε. Επίσης και εμείς ως φοιτητές ή μαθητές μάλλον θα έχουμε γράψει κάτι που χτίζει τοίχους. Δεν γίνεται να μην έχει συμβεί.

(στο επόμενο νομίζω ότι είμαι στο ίδιο μήκος κύματος με τον Πέτρο)
Ήδη το μάθημα είναι αρκετά ανταποδοτικό σε αυτούς που έχουν μια σπιρτάδα (δεν μου κάθεται καλά το ταλέντο αλλά είναι άλλη συζήτηση). Αντίθετα για τους μελετηρούς είναι 
-ειδικά από την επέκταση της ύλης και μετά- 
πανηγυρικό χάσιμο χρόνου. Δεν μπορεί να διαβάζεις τόση πολλή θεωρία για να κυνηγάς 10 μονάδες. Από τις οποίες 10, κάποιες θα τις κουτσοπάρεις αν γράψεις αυτά που θυμάσαι από το μάθημα.

Δυστυχώς δεν θυμάμαι ποιος το έγραψε προηγουμένως αλλά είχε δίκιο, δεν έχει φανεί ακόμα ότι ότι άλλαξε η κατανομή των μονάδων στα θέματα.

Ένας δείκτης δυσκολίας είναι ο χρόνος που χρειάζονται να ολοκληρώσουν το διαγώνισμα οι καλοί μαθητές.

Τα προηγούμενα είναι εντελώς άσχετα με το ποιά γλώσσα διδάσκεται.

Κλείνω ξανά με κάτι που αναφέρθηκε προηγουμένως. Ναι το μάθημα δεν έχει δουλειά να διδάσκεται δίπλα στην Οικονομία. Ανήκει στην Θετικές Επιστήμες
ΑΛΛΑ
δεν διδάσκεται ως τέτοιο.
παραδείγματα: δεν ακολουθούμε τους ορισμούς του βιβλίου, χρησιμοποιείται μη ορισμένο λεξιλόγιο, η σημασιολογία της ορολογίας δίνεται με διαφορετικό από τον συνήθη τρόπο. Δεν ξέρουμε τι θεωρείται διδαγμένο! Και είναι μάλλον  αρκετά τα σημεία στα οποία διδάσκεται ως αλήθεια εξ αποκαλύψεως.


Να κάνω ερώτηση και εγώ: Τα θέματα Γ και Δ ξεκινάνε με 2 μονάδες για δήλωση μεταβλητών. Αν κάποιος υποψήφιος γράψει μόνο το δεύτερο υποερώτημα, ας πούμε διαβάζει 10 ονόματα σε έναν πίνακα και παίρνει 3 μονάδες αυτό. Έχει κάνει τις απαραίτητες δηλώσεις κανονικά. Ο υποψήφιος σταματάει εκεί, δεν πρόλαβε ή δεν ξέρει δεν μας απασχολεί. Πόσες μονάδες πρέπει να πάρει 3,4 ή 5;

bytheway τα θεματάκια στην Έκθεση και στα Μαθηματικά δεν οφείλονται στην πρωτοτυπία αλλά σε τεμπελιά.

Παράθεση από: evry στις 07 Ιουν 2024, 10:57:18 ΜΜΠολύ σωστά.
Πολλές φορές θα πρέπει να μπαίνουμε και στη θέση του άλλου.
Πράγματι με αυτό το κλίμα δεν είναι εύκολο να βάλεις μη προβλεπόμενα θέματα.

Το παίρνω πίσω αυτό που είπα.
Ναι μεν έβαλαν προβλέψιμα θέματα και τέτοια ώστε να μην δημιουργηθούν προβλήματα αλλά έκαναν την εξής πατάτα.
Πήγαν για πρώτη φορά και έβαλαν ενδεικτική μοριοδότηση στις ενδεικτικές λύσεις.
Δηλαδή πως σπάνε τα μόρια ανά ερώτημα, αλλά έτσι όπως το έκαναν
1) καταργούν τον συντονισμό που γίνεται
2) θα δημιουργήσουν περισσότερα προβλήματα από αυτά που θα πάνε να λύσουν.

Με καλή πρόθεση το έκαναν, οκ δεν είναι κακή ιδέα να δίνονται κάποιες κατευθύνσεις αλλά εκτιμώ ότι θα δημιουργήσει προβλήματα. Άλλωστε οι λύσεις είναι ενδεικτικές.

Παράθεση από: evry στις 08 Ιουν 2024, 10:25:30 ΠΜΤο παίρνω πίσω αυτό που είπα.
Ναι μεν έβαλαν προβλέψιμα θέματα και τέτοια ώστε να μην δημιουργηθούν προβλήματα αλλά έκαναν την εξής πατάτα.
Πήγαν για πρώτη φορά και έβαλαν ενδεικτική μοριοδότηση στις ενδεικτικές λύσεις.
Δηλαδή πως σπάνε τα μόρια ανά ερώτημα, αλλά έτσι όπως το έκαναν
1) καταργούν τον συντονισμό που γίνεται
2) θα δημιουργήσουν περισσότερα προβλήματα από αυτά που θα πάνε να λύσουν.
Με καλή πρόθεση το έκαναν, οκ δεν είναι κακή ιδέα να δίνονται κάποιες κατευθύνσεις αλλά εκτιμώ ότι θα δημιουργήσει προβλήματα. Άλλωστε οι λύσεις είναι ενδεικτικές.

Καλημέρα σε όλους

Ευρυπίδη θα μπορούσες κάποια στιγμή να στείλεις κάποια  ενδεικτικά παραδείγματα ?? στο μάθημα μας είναι λίγο θέμα η βαθμολόγηση ... αν είναι κάτι που μπορείς να μοιραστεις και δεν υπάρχει κάποιο θέμα "εμπιστευτηκότητας και απορρήτου" (κανά δυο ερωτήματα στις ασκήσεις ενδεικτικά ) θα είχε ενδιαφέρον

Παράθεση από: evry στις 08 Ιουν 2024, 10:25:30 ΠΜΔηλαδή πως σπάνε τα μόρια ανά ερώτημα, αλλά έτσι όπως το έκαναν
1) καταργούν τον συντονισμό που γίνεται
2) θα δημιουργήσουν περισσότερα προβλήματα από αυτά που θα πάνε να λύσουν.

Γιατί το λες αυτό; Νομίζω ότι είναι από τα θετικά της φετινής χρονιάς γιατί συμβάλλει στην ομοιόμορφη βαθμολόγηση.
Μακάρι να έστελναν την επόμενη και μια λίστα από τα πιο συχνά λάθη (που μπορούν να προβλέψουν φυσικά) ώστε να κόβουν όλοι το ίδιο.
Ο συντονισμός πολλές φορές έχει αποδειχθεί ανεπαρκής - αργός.

Παράθεση από: pgrontas στις 08 Ιουν 2024, 10:43:17 ΠΜΓιατί το λες αυτό; Νομίζω ότι είναι από τα θετικά της φετινής χρονιάς γιατί συμβάλλει στην ομοιόμορφη βαθμολόγηση.
Μακάρι να έστελναν την επόμενη και μια λίστα από τα πιο συχνά λάθη (που μπορούν να προβλέψουν φυσικά) ώστε να κόβουν όλοι το ίδιο.
Ο συντονισμός πολλές φορές έχει αποδειχθεί ανεπαρκής - αργός.

Και γω αυτό νόμιζα αλλά μετά τη χθεσινή πειραματική βαθμολόγηση άλλαξα γνώμη.
Δεν ξέρω θα δούμε πως θα πάει, ίσως εκ του αποτελέσματος αν φέτος έχουμε λιγότερες διαφορές να αποδειχθεί ότι ήταν σωστή κίνηση.

Παράθεση από: alkisg στις 07 Ιουν 2024, 09:57:54 ΠΜΠολύ ωραία τα λέει ο Σπινέλλης, μακάρι στα νέα βιβλία και η θεωρία αλλά και όποια γλώσσα χρησιμοποιηθεί να είναι πιο επιστημονικά σωστές.

Μπορούμε να χωρίσουμε τα σφάλματα σε δύο κατηγορίες, χρόνου μεταγλώττισης και χρόνου εκτέλεσης. Τα χρόνου μεταγλώττισης έχουν υποκατηγορίες, μπορεί να είναι λεκτικά (όπως το 3Α), συντακτικά ή σημασιολογικά (όπως η μη δηλωμένη μεταβλητή). Δυστυχώς στο Λύκειο τα "συντακτικά" θεωρούνται πια συνώνυμο με τα "χρόνου μεταγλώττισης", η υποκατηγορία έγινε κατηγορία.

Ένα δεύτερο προβληματικό σημείο που έτσι όπως παρουσιάζεται στο βιβλίο έμπλεξε και τον Σπινέλλη (κουκκίδα 3) αφορά τα σφάλματα χρόνου εκτέλεσης. Runtime errors είναι αυτά στα οποία γίνεται απότομος τερματισμός της εκτέλεσης του προγράμματος επειδή το υποσύστημα εκτέλεσης (runtime libraries, λειτουργικό κλπ) είδε μια προβληματική κατάσταση (διαίρεση με το μηδέν, εξάντληση RAM κλπ). Η εξαγωγή λανθασμένου αποτελέσματος ή το άπειρο loop δεν είναι runtime errors, δεν υπάρχει απότομος τερματισμός της εκτέλεσης· είναι μόνο λογικά λάθη.

Επίσης τα προγράμματα μπορούμε να τα χωρίσουμε σε άλλες δύο κατηγορίες, σε αυτά που έχουν λογικά λάθη και σε αυτά που δεν έχουν.

Δυστυχώς κάποιοι μπλέκουν την πρώτη κατηγοριοποίηση (χρόνου μεταγλώττισης/εκτέλεσης) με την δεύτερη κατηγοριοποίηση (έχουν ή όχι λογικά λάθη), ενώ είναι εντελώς ανεξάρτητες. Ένα πρόγραμμα μπορεί να έχει ταυτόχρονα και π.χ. συντακτικά λάθη (πρώτη κατηγοριοποίηση) και λογικά λάθη (δεύτερη κατηγοριοποίηση).

Είναι σαν να χωρίζουμε τους ανθρώπους με βάση το φύλο και την ενηλικίωση (π.χ. άρρεν, ενήλικας). Είναι ανεξάρτητες κατηγοριοποιήσεις. Στις κατηγορίες λαθών τα κάναμε μαντάρα και νομίζουμε ότι είναι μία κατηγοριοποίηση αντί για δύο ανεξάρτητες...

Για έναν καθηγητή πληροφορικής, το συντακτικό λάθος έχει μεταξύ άλλων την παρενέργεια ότι δεν παράχθηκε το εκτελέσιμο, ενώ στον αντικανονικό το εκτελέσιμο έχει παραχθεί.
Όμως ένα μαθητής είναι δύκολο να το καταλάβει αυτό γιατί δεν έχει ανάλογη εμπειρία
Γι αυτό, για να καταλάβουν οι μαθητές μου τη διαφορά ανάμεσα στο συντακτικό και τον αντικανονικό, όταν δυσκολεύονται, τους λεω ότι το συντακτικό παράγεται όταν υπάρχει κάτι που ο μεταγλωττιστής "δεν μπορεί να καταλάβει", και τότε δεν εκτελείται το πρόγραμμα μέχρι αυτό να διορθωθεί, ενώ στον αντικανονικό το πρόγραμμα εκτελείται, και με κατάλληλες εισόδους τερματίζει κανονικά. Απλώς με άλλο συνδυασμό εισόδων επιχειρεί να εκτελέσει κάτι αδύνατο και τότε "κρεμάει".
Αν το καλοσκεφτούμε, και η σωστή απάντηση στην αντιστοίχιση Α2. 4->β έτσι εξηγείται στη σελίδα 118 του συμπληρωματικού:"αν ο χρήστης στο διάβασμα της αριθμητικής μεταβλητής ύψος δώσει χαρακτήρα"

Από την τελευταία ανάρτησή μου βλέπω ότι υπήρξε αρκετός προβληματισμός και χρήσιμη ανταλλαγή απόψεων σχετικά με τις πιθανές κατηγορίες μαθητών και τον τρόπο που αντιμετωπίζονται στις εξετάσεις.
Θα επανέλθω όμως στο ερώτημα με το ποσοστό, γιατί μάλλον δεν ήμουν αρκετά σαφής, και πιστεύω ότι έχει σχέση και με τους προηγούμενους προβληματισμούς.
Κατ΄ αρχάς δεν υπάρχει καμία αστοχία ή παράλειψη από τους θεματοδότες γιατί αυτό που έγραψαν είναι απόλυτα συνεπές με ό,τι αναφέρουν για τα ποσοστά τα σχολικά εγχειρίδια από τα οποία έχουν διδαχθεί οι μαθητές μέχρι να δώσουν εξετάσεις.

1)      Βιβλίο μαθηματικών α΄ γυμνασίου (τότε μαθαίνουν τι είναι ποσοστό) 

•       Το σύμβολο α% ονομάζεται ποσοστό επί τοις εκατό ή απλούστερα ποσοστό και είναι ίσο με το α/100
•         Χρησιμοποιούμε ακόμη το ποσοστό α ‰ που διαβάζεται ποσοστό επί τοις χιλίοις και είναι ίσο με το α/1000
•         Το ποσοστό α% του β είναι α/100 * β
•         Τα κλάσματα μπορούν να γράφονται και ως ποσοστά.

2)      Στο βιβλίο του μαθητή στην παράγραφο 1.4 έχει ένα παράδειγμα στο οποίο ζητά ποσοστά ( χωρίς να αναφέρει ότι είναι "επί τοις εκατό" ) και στο τετράδιο του μαθητή που αναφέρεται στο συγκεκριμένο παράδειγμα δίνει τον τύπο υπολογισμού του ποσοστού : Κ1/Ν*100
3)    Σε όλα τα προβλήματα που παρουσιάζονται στο οδηγό μελέτης μαθητή ζητούνται ποσοστά (χωρίς άλλο προσδιορισμό) και πάντα στις λύσεις υπολογίζονται ποσοστά επί τις εκατό 

  Η εκφώνηση επομένως είναι συνεπής με όσα έχουν διδαχθεί οι μαθητές στο γυμνάσιο και το λύκειο και δεν χωρά καμία παρερμηνεία. Όταν δυο άνθρωποι μιλούν μεταξύ τους σε τεχνικό επίπεδο και καταλαβαίνονται μεταξύ τους μπορεί να αναφερθούν σε ένα ποσοστό 0.32 (γιατί αυτό θα πληκτρολογήσουν στο κομπιουτεράκι...) αλλά όταν αναφερόμαστε σε ποσοστό γενικότερα και στην καθημερινότητα πρέπει να ακολουθούμε τον μαθηματικό φορμαλισμό που αναφέρθηκε παραπάνω. (Φανταστείτε στις εκλογές το τάδε κόμμα να πάρει 0.045)
Έχουμε λοιπόν δυο μαθητές :
Μαθητής Α.
Επιμελή μελετά τα βιβλία  και κάνει αυτό που έχει διδαχθεί. Δηλαδή στο υπολογισμό γράφει *100. Για να το πω καλύτερα κάνει αυτό που του έχουμε διδάξει. (Μη μου πείτε ότι σε κάθε παράδειγμα που λύσατε δεν πολλαπλασιάσατε με το 100...)

Μαθητής Β
Όχι πολύ επιμελής, θυμάται ότι θα πρέπει να κάνει την διαίρεση δεν πολλαπλασιάζει όμως με το 100 γιατί ποτέ δεν το είχε παρατηρήσει... και τις περισσότερες φορές στην τάξη όταν τον διόρθωνες έλεγε "Ααα ναι αυτό εννοούσα...."

Ο βαθμολογητής γιατί θα πρέπει να εξισώσει αυτούς τους δυο μαθητές;
Μην ξεχνάμε ότι το αποτέλεσμα των εξετάσεων είναι συγκριτικό.

Με τι λογική ότι δεν κόβω μονάδες γιατί δεν διευκρινίζεται στην εκφώνηση θα μπορούσε να συμβεί και το παρακάτω.
Ερώτημα σε εξετάσεις που παίρνει μία μονάδα.
"Να υπολογίσετε το άθροισμα:  5+3"
Μαθητής Α : απαντά 8. Θα πάρει την μονάδα γιατί απάντησε σωστά
Μαθητής Β : απαντά 10. Θα πάρει την μονάδα γιατί στην εκφώνηση δεν αναφέρεται το σύστημα αρίθμησης. Στο οκταδικό είναι σωστή η απάντηση.
Μαθητής Γ : απαντά "Το υπολόγισα!". Θα πάρει την μονάδα γιατί στην εκφώνηση λέει μόνο να το υπολογίσουνε όχι και να γράψουνε το αποτέλεσμα.

Παράθεση από: dimitrios67 στις 06 Ιουν 2024, 06:38:21 ΜΜΜήπως ειναι λιγο υπερβολικό; Π.χ. στο πανεπιστημιο τα ποσοστά παντοτε εκφραζονται με αριθμους από 0-->1,
οταν λεμε ποσοστό 50% "παταμε" περισσοτερο στον οικονομικό τομέα. Ετσι νομιζω εγω, μπορει να κανω και λάθος.
Καλύτερα να μην κοπούν μοναδες, θα είναι άδικο....

To -20% ή το 120% πως γράφονται;

Παράθεση από: Λαμπράκης Μανώλης στις 08 Ιουν 2024, 10:38:46 ΠΜΚαλημέρα σε όλους

Ευρυπίδη θα μπορούσες κάποια στιγμή να στείλεις κάποια  ενδεικτικά παραδείγματα ?? στο μάθημα μας είναι λίγο θέμα η βαθμολόγηση ... αν είναι κάτι που μπορείς να μοιραστεις και δεν υπάρχει κάποιο θέμα "εμπιστευτηκότητας και απορρήτου" (κανά δυο ερωτήματα στις ασκήσεις ενδεικτικά ) θα είχε ενδιαφέρον

Επειδή δεν μπορώ να ανεβάσω ούτε τις λύσεις της επιτροπής ούτε την τελική εισήγηση για μοριοδότηση ανεβάζω μια παλιά μου εισήγηση για μοριοδότηση από το μακρινό 2011 ή 2012 αν θυμάμαι καλά για το θέμα Γ

Ευχαριστούμε Ευριπίδη...στην προτεινόμενη μοδιοδότηση αυτή φαίνεται νομίζω πως ειδικά σε μεγαλούτσικο θέμα όπως το Γ του 2012 οι 20 μονάδες που ειχαμε μεχρι προπερσι ήταν λίγες κατά τη γνώμη μου , με τις 25 που είναι τώρα νομίζω κάποια ερωτήματα θα μπορούσαν να πάρουν περισσότερες μονάδες 

Παράθεση από: Λάμπρος Παπαδόπουλος στις 08 Ιουν 2024, 10:37:38 ΜΜΚατ΄ αρχάς δεν υπάρχει καμία αστοχία ή παράλειψη από τους θεματοδότες γιατί αυτό που έγραψαν είναι απόλυτα συνεπές με ό,τι αναφέρουν για τα ποσοστά τα σχολικά εγχειρίδια από τα οποία έχουν διδαχθεί οι μαθητές μέχρι να δώσουν εξετάσεις.

1)      Βιβλίο μαθηματικών α΄ γυμνασίου (τότε μαθαίνουν τι είναι ποσοστό) 

•       Το σύμβολο α% ονομάζεται ποσοστό επί τοις εκατό ή απλούστερα ποσοστό και είναι ίσο με το α/100
•         Χρησιμοποιούμε ακόμη το ποσοστό α ‰ που διαβάζεται ποσοστό επί τοις χιλίοις και είναι ίσο με το α/1000
•         Το ποσοστό α% του β είναι α/100 * β
•         Τα κλάσματα μπορούν να γράφονται και ως ποσοστά.

2)      Στο βιβλίο του μαθητή στην παράγραφο 1.4 έχει ένα παράδειγμα στο οποίο ζητά ποσοστά ( χωρίς να αναφέρει ότι είναι "επί τοις εκατό" ) και στο τετράδιο του μαθητή που αναφέρεται στο συγκεκριμένο παράδειγμα δίνει τον τύπο υπολογισμού του ποσοστού : Κ1/Ν*100
3)    Σε όλα τα προβλήματα που παρουσιάζονται στο οδηγό μελέτης μαθητή ζητούνται ποσοστά (χωρίς άλλο προσδιορισμό) και πάντα στις λύσεις υπολογίζονται ποσοστά επί τις εκατό 

  Η εκφώνηση επομένως είναι συνεπής με όσα έχουν διδαχθεί οι μαθητές στο γυμνάσιο και το λύκειο και δεν χωρά καμία παρερμηνεία.

Δεν τίθεται θέμα προβληματικής εκφώνησης ή παρερμηνείας. Μια χαρά είναι η εκφώνηση.
Το θέμα που συζητάμε είναι αν πρέπει να κοπούν μονάδες από κάποιον που δεν απάντησε σε ποσοστό επί τοις εκατό.

Κανένα από τα επιχειρήματά σου δεν αρκεί για να κόψεις μονάδες. Επειδή στα σχολικά βιβλία υπάρχει η σταθερή συνήθεια να εκφράζουν το ποσοστό σε επί τοις εκατό έκφραση, δεν σημαίνει ότι αν δεν το κάνεις, πρέπει να χάσεις μονάδες. Σκέψου τι λέμε!

ΠαράθεσηΟ βαθμολογητής γιατί θα πρέπει να εξισώσει αυτούς τους δυο μαθητές;

Γιατί πολύ απλά και οι δύο απάντησαν ποσοστό, είτε με το *100 είτε χωρίς. Αν η εκφώνηση ζητούσε επί τοις εκατό, τότε πρέπει να χάσει ο 2ος.   

Είναι πολύ απλό, και απορώ που το συζητάμε καν. Όταν η εκφώνηση ζητάει ποσοστό επί τοις εκατό, τότε είσαι υποχρεωμένος να το εκφράσεις επί τοις εκατό. Αν δεν το ζητάει η εκφώνηση, έχεις δικαίωμα να εκφράσεις τον σωστό λόγο όπως θες, χωρίς να θεωρηθεί λάθος στο παραμικρό.
Το ότι το βιβλίο έχει μια πάγια συνήθεια, δεν σημαίνει ότι αν δεν την ακολουθήσεις είσαι de facto λάθος. Μήπως να ξαναγυρίσουμε στις συζητήσεις αν πρέπει να έχουμε με κεφαλαία τις εντολές σε Γλώσσα και τις μεταβλητές να ξεκινούν με κεφαλαίο, επειδή είναι πάγια τακτική του βιβλίου;
Ακόμη και αν εμείς διδάσκουμε από την Α γυμνασίου τα ποσοστά με εκφράσεις πάντα επί τοις εκατό, αυτό δεν κάνει πιο λάθος την λύση κάποιου που έγραψε πχ 4/11, και όχι 4/11 *100, εφόσον η εκφώνηση δεν ζητούσε επί τοις εκατό ποσοστό.

on a side note.
Μιας και είπες "(Μη μου πείτε ότι σε κάθε παράδειγμα που λύσατε δεν πολλαπλασιάσατε με το 100...) "

Κάθε χρόνο όταν αναλάβω παιδιά Β Λυκείου, κάνω εκτεταμμένα μαθήματα στα ποσοστά, γιατί ακριβώς δυσκολεύονται πολύ. Ακόμη και καλοί μαθητές, μερικές φορές. Όταν ψάχνουμε ποσοστό, μάντεψε τι κάνουν.. διαρκώς παλεύουν κάπου να βάλουν αυτό το 100... επί, διά, παρονομαστής, αριθμητής.. κάπου πρέπει να στριμώξουν ένα 100. Αυτό, όταν συνήθως δεν έχουν πετύχει το κλάσμα καν. Ένα χάος. Επομένως, πάντα πασχίζω να τους κάνω να καταλάβουν ότι ποσοστό σημαίνει κατ' αρχάς ΛΟΓΟΣ "μερικό" προς "συνολικό" και όχι κάτι με το 100. Αυτό είναι απλώς ένας νοικοκυρεμένος, λογικός και χρήσιμος τρόπος παρουσίασης του κλάσματος.
Αφού έχω δώσει αρκετά μαθήματα για να τους ξεκολλήσω από το τι είναι πραγματικά το ποσοστό, τους λέω το εξής:
"όταν μια εκφώνηση ζητάει ποσοστό επί τοις εκατό, είστε υποχρεωμένοι να το παρουσιάσετε ως επί τοις εκατό. Αν όμως δεν το ζητάει ρητά, μπορείτε να το δώσετε ως κλάσμα ή δεκαδικό. Και στις δύο περιπτώσεις, πιο σύνηθες και ευπαρουσίαστο, είναι το επί τοις εκατό."

Το "αστείο" είναι πως αν επιμείνουμε στο τυπολατρικό, αν το ποσοστό υπολογιστεί επί τοις εκατό,όταν εμφανιστεί το αριθμητικό αποτέλεσμα πρέπει να ακολουθηθεί από το κατάλληλο σύμβολο.

Άρα μπορούμε να πούμε ότι πρέπει να κοπεί κάτι σε αυτούς δεν ακολουθεί στην ΓΡΑΨΕ
κόμμα αυτάκι % αυτάκι.

(παρεμπιπτόντως προπέρσι στο Α4 ζητάει να υπολογίζει και να τυπώνει γινόμενο και μέσο όρο, στην γραμμή 17 τα εμφανίζει με ανάποδη σειρά και αυτό δεν θεωρείται λάθος! )

Σταματάω το αστείο. Άσχετο κάπως με την ουσία της συζήτησης αλλά νομίζω ότι τα ποσοστά έχουν κατέβει πολύ κάτω ηλικιακά και εκεί γίνεται το πρώτο μπέρδεμα. Εισάγονται αρκετά νωρίς και μετά ουσιαστικά ξεχνιούνται. Μια παράμετρος δυσκολίας είναι ότι τα ποσοστά αναφέρονται σχεδόν πάντα στα πλαίσια κάποιου προβλήματος και ταυτόχρονα είναι καθαροί αριθμοί. Εν μέρει μπορεί να φταίει ο τρόπος που χρησιμοποιείται η ορολογία που δημιουργεί σύγχιση.

Μια άλλη περίπτωση "ασυνεννοησίας" ενώ θα περίμενε κανείς να είναι γνωστό αυτό, νομίζω είναι με 3 μεταβλητές στο βιβλίο αντίστοιχη άσκηση, είναι ότι μια εξίσωση 2 μεταβλητών έχει άπειρες λύσεις.

Κάποιες φορές όμως δεν φταίνε οι μαθητές. Παράδειγμα (που έχω ξαναναφερεί και γίνομαι κουραστικός) το "διαδοχικές θετικές τιμές" στο θέμα Γ Επαναληπτικές '20.

Και στα φετινά είχαμε κάποια σημεία. Ήδη αναφερθήκαμε στα υποδένδρα. Έγραψε πιο πριν ο Ακάλεστος το "επιγραμματικά". Στο Β2 χρησιμοποιείται η ορολογία μόνος/ζυγός, που δεν νομίζω ότι είναι η καλύτερη επιλογή.

Με τι ασχολούμαστε
Αν θα πρέπει να εμφανίσουμε το ποσοστό ως πραγματικό αριθμό ή %100
Αν στην μετατροπή διαδικασίας σε συνάρτηση πρέπει να αφαιρεθεί η περιττή παράμετρος
Αν ενώ ταιριάζει Συνάρτηση δεχόμαστε και διαδικασία
Αν η αναζήτηση μπορεί να γίνει και με Για
Αν στην αναζήτηση πρέπει να χρησιμοποιείται λογική μεταβλητή ή όχι
Αν το τάδε λάθος είναι συντακτικό ή όχι.

Συνάδελφοι πάλι καλά που κάνουμε Αλγοριθμική.
Φαντάζεστε να κάναμε πραγματική γλώσσα προγραμματισμού τι προβλήματα θα είχαμε?
Ενώ τώρα που κάνουμε μια φανταστική γλώσσα προγραμματισμού όλα λύνονται. 

Επανέρχομαι για τελευταία φορά.
Στο βιβλίο της α΄γυμνασίου υπάρχει ο ορισμός:
  Το σύμβολο α% ονομάζεται ποσοστό επί τοις εκατό ή απλούστερα ποσοστό και είναι ίσο με το α/100
και συνεχίζει παρακάτω:
  Τα κλάσματα μπορούν να γράφονται και ως ποσοστά.

Μάλιστα οι ασκήσεις που δίνονται στα παιδιά είναι μετατροπές κλασμάτων σε ποσοστά και ποσοστών σε κλάσματα
Άλλο επομένως το κλάσμα και άλλο το ποσοστό, παρόλο που έχουν την ίδια πραγματική τιμή.
Είναι ίσα αλλά δεν είναι ίδια και αυτό είναι θέμα ορισμού.

Τα υπόλοιπα που έγραψα, τα έγραψα για να δείξω την συνέπεια, των σχολικών βιβλίων
αλλά και της εκφώνησης στο θέμα των εξετάσεων, στον ορισμό γιατί ειπώθηκε οτι θα πρέπει
να διευκρινίζεται οτι είναι ποσοστό επί τοις εκατό. Μάλιστα ειπώθηκε οτι στην αντίθετη
περίπτωση είναι σωστότερο να γράψουμε μόνο το κλάσμα. Πολύ περίεργη άποψη αφού έρχεται σε πλήρη αντίθεση
με τον ορισμό και δεν βασίζεται πουθενά. (γιατί είναι σωστότερο;)

Η συνέπεια στον ορισμό δεν είναι "συνήθεια" (αν και είναι καλή συνήθεια) ούτε "τυπολατρία".

Βιβλίο Γ΄ λυκείου "Μαθηματικά και στοιχεία στατιστικής" σελ 153:

  "Άρα, η πιθανότητα να φέρουμε δυο διαδοχικούς αριθμούς είναι 5/18 @ 0.28 ή, στη γλώσσα των ποσοτών, περίπου 28% "
Άλλο το 0.28 και άλλο το 28% παρόλο που είναι ίσα.

Ρώτησα και μαθηματικούς. Δεν μου είπαν κάτι διαφορετικό. Το ποσοστό πρέπει να έχει παρονομαστή το 100.

Και θα μου πείτε " καλά ρε φίλε τόση φασαρία για μια μονάδα; "
Οχι δεν είναι η μονάδα αλλά όταν ένας βαθμολογητής κάνει κριτική, δικαίως, για το επίπεδο των θεμάτων
έχει μόνο έναν τρόπο να εξομαλύνει λίγο την κατάσταση. Να βαθμολογεί δίκαια βάσει των ορισμών (όπου υπάρχουν)
και οχι να εφευρίσκει τρόπους για να χαρίσει μονάδες.


Καλή σας νύχτα!

ΠαράθεσηΚαι θα μου πείτε " καλά ρε φίλε τόση φασαρία για μια μονάδα; "

Προβάλεις πράγματα που δεν είπα, πάνω μου.
Εσύ, λοιπόν, κατάλαβες ότι προσπαθώ να "εφεύρω τρόπους να χαριστούν μονάδες".
Ειπώθηκαν ικανά.
Μάταια η "συζήτηση".
Αντί για καληνύχτα που είπες, μας ταιριάζει καλύτερα το καλά κρασιά.

Παιδιά ηρεμία.
Θα είμαστε εδώ και του χρόνου και του παραχρόνου και θα λέμε τις ίδιες μαλακίες.
Δεν υπάρχει λόγος παρεξηγήσεων για βλακείες.
Ο καθένας μας έχει την δική του οπτική ανάλογα με την ενασχόλησή του με το μάθημα π.χ. εκπαιδευτικός τάξης, εκπαιδευτικός φροντιστηρίου κλπ.
Νομίζω όλοι θέλουμε το καλό του μαθήματος.

ΣΧΟΛΙΑΣΜΟΣ ΘΕΜΑΤΩΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ 2024

Για ακόμα μία χρονιά, κόσμος βγαίνει και λέει ότι τα θέματα ήταν αστεία, γελοία, πανεύκολα.Μήπως να ηρεμήσουμε λίγο και να μην αγχώνουμε άδικα τα παιδιά; Έχουν κι ΑΟΘ να γράψουν. Λέω τώρα. Δε μάθαμε δηλαδή τίποτα από τα περσινά αποτελέσματα;
Το 2023 ήταν όντως τα ευκολότερα θέματα όλων των εποχών. Ίδιο κλίμα επικράτησε όταν δόθηκαν τα θέματα. 

Εγώ έλεγα πως είχαν κρυμμένες απαιτήσεις, αλλά κι ότι αδικούσαν τους αριστούχους, βοηθώντας τους μέτριους. Κάποιοι έλεγαν «πιο εύκολα πεθαίνεις», «γελοία θέματα, αστείας δυσκολίας» και κάτι τέτοια σχόλια.
Βγαίνουν τα αποτελέσματα, τι να δούμε;

10,85% έγραψε 20 - 19
9,87% έγραψε 18 - 18,9
7,15% έγραψε 17 με 17,9
Σύνολικά λοιπόν 27,87% έγραψαν καλά.

17,10% έγραψαν 0 - 4,9
21,49% έγραψαν 5 με 9,9
38,59% έγραψαν ΚΑΤΩ από τη βάση δηλαδή.

Αυτά ήταν τα «γελοία, πανεύκολα, πιο εύκολα πεθαίνεις» ;;;


Φέτος λοιπόν μπορώ με ευκολία να σας πω, ότι ήταν δυσκολότερα από του 2023. Προτείνω λοιπόν να προσέχουμε τι λέμε και να μη ξεχνάμε πως η οπτική γωνία του μαθητή είναι πολύ αλλιώτικη από ενός έμπειρου Καθηγητή ή Προγραμματιστή.
Τα θέματα φέτος ΕΙΧΑΝ δυσκολίες. Εξετάζονται πράγματα που ο μέσος Καθηγητής δε διακρίνει ότι εξετάζονται. Τα παιδιά επίσης πάνε αγχωμένα, μη έχοντας εξασκημένη την αναλυτική και σύνθετη σκέψη ξέρω γω, 15 χρόνια όπως ένας Καθηγητής. Πρώτη χρονιά άντε δεύτεη τα κάνουν και καλούνται να λύσουν ένα γελοίο για Καθηγητή θέμα, που όμως μπορεί να είναι πολύ μεγάλο μπέρδεμα για ένα μαθητή. Όποιος επιμένει στις βαρύγδουπες δηλώσεις τύπου «γελοία θέματα» απλά με κάνει να νιώθω το Dunning Kruger effect να αντηχεί σα περιβάλλουσα στα λόγια τους.

Τα θέματα φέτος είναι ΠΑΝΤΟΥ διαβαθμισμένης δυσκολίας. Συνήθως κράζω, αλλά φέτος είμαι ευχαριστημένος σχετικά, με μόνο δύο ενστάσεις.
Έβαλαν 10 μονάδες θεωρητική υποπρογράμματα κι 6 μονάδες στο Δ για υποπρογράμματα. Αυτές οι 10 θεωρητικές θα μπορούσαν να μην είχαν υποπρόγραμμα και να είχαν Αντικειμενοστραφή – λίστες, που απουσίαζαν.

Πιο αναλυτικά για τα θέματα:

Α1. Τα άφησαν τελευταία, εξετάζουν με 2 ΣΛ αντικειμενοστραφή και με ένα ακόμα δένδρα. Ωστόσο έχει καλή διαβάθμιση.

Α2. Εξαιρετική διαβάθμιση δυσκολίας, φανταστική άσκηση εξέτασης εκσφαλμάτωσης.

Α3 κι Α4. Τίμιες ερωτήσεις θεωρίας.

Β1. Άσκηση μετατροπής δομών επανάληψης (standard θέμα γενικά) το οποίο πραγματεύεται εμφωλευμένες ΓΙΑ, με τη μία να εννοείται το βήμα της (παγίδα). Πολλοί μαθητές ενδέχεται να κάνουν το λάθος τα i,j να τα αρχικοποιήσουν και τα δύο έξω από τους βρόχους, είναι σύνηθες λάθος σε τέτοιες ασκήσεις και παγίδα που διαχωρίζει βαθμίδες γνώσης του αντικειμένου. Εξαιρετικό θέμα, με θεμιτές παγίδες που εξετάζουν την άριστη γνώση.
Β1. Ένσταση: Δεν είναι λάθος, αλλά αν το τμήμα προγράμματος ήταν σε ΓΛΩΣΣΑ, αν πάμε by the book το ΓΡΑΨΕ i*j είναι αυθαιρεσία. Ως απλό τμήμα προγράμματος είναι ολόσωστο, απλά θα πρέπει να αποφασίσουμε τι γραμμή να ακολουθούμε και να υποστηρίζουμε μέσα από τα θέματα γενικά. Μετά από 24 χρόνια. Κλαίω. Μικρό το κακό μιας και σε ΓΛΩΣΣΑ θα διδάσκεται για πόσο ακόμα; 1, 2 χρόνια;

Β2. Οι συμπληρώσεις κενών είναι οι δυσκολότερες θεωρητικές ασκήσεις. Όλα τα παιδιά μπορεί να κολλήσουν σε αυτές. Φέτος υπήρξε μια πολύ μεγάλη εκφώνηση και κώδικα που τα πέντε κενά ήταν καλώς διαβαθμισμένα κι όχι υπερβολικά δύσκολα. Μάλιστα μαθητές που ξέρουν ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ το μάθημα, βοηθιούνται από τον υπαρκτό κώδικα πολύ να το λύσουν. Καλό θέμα.

Β3. Εξαιρετική άσκηση μελέτης ουρών, με διπλή διαβάθμιση. Το (α) είναι για όλους το (β) απαιτεί να ξέρεις ουρές.

Β4. Από τη στιγμή που εξετάζουν υποπρογράμματα στο Δ είναι νομίζω αχρείαστο. Χρήσιμο θα ήταν αν είχαμε μετατροπή συνάρτησης σε διαδικασία, διατηρώντας αρχική λειτουργία, που κρύβει παγίδες και διαχωρίζει καλύτερα τον άριστο από τον καλό. Στη θεση αυτής, μπορουσε να μπει άσκηση για αντικειμενοστραφή, για λίστα ή και να υπήρχε μετατροπή συνάρτηση σε διαδικασία και αντικειμενοστραφής με 10 μονάδες. Ωστόσο κατανοώ το στόχο να μην αφήσουν 50/100 μόνο με θεωρία. Αυτό το θέμα διαχώρισε ΠΟΛΥ καλά όλες τις βαθμίδες ετοιμότητας των μαθητών. Γι' αυτό δε θα γκρινιάξω. Καλό θέμα.

ΘΕΜΑ Γ: Κλασικό θέμα Γ, που ζητά οτιδήποτε μπορεί να ζητηθεί από θέμα Γ, ο ενικός στην επίδοση είναι πολύ παραπλανητικός. Άψογοι μαθητές μπορεί ορθά να διαβάσουν ΜΙΑ επίδοση και να τη διαιρέσουν με το 6 για να βρουν τη μέση επίδοση. Θεωρώ πως σωστό θα είναι να ληφθεί κι αυτή η προσέγγιση ως εξίσου σωστή, με το διάβασμα 6 επιδόσεων.

ΘΕΜΑ Δ: Mε εξαιρετική διαβάθμιση και σπάνιο ζητούμενο ανά στήλη. Το Δ3 διακρίνω πως είναι επίσης φτιαγμένο να εξετάζει την ορθή χρήση και σύνταξη του & και θα πρέπει λογικά να είναι αυστηρή η βαθμολόγηση εδώ.

Παράθεση από: evry στις 10 Ιουν 2024, 12:26:52 ΠΜΠαιδιά ηρεμία.
Θα είμαστε εδώ και του χρόνου και του παραχρόνου και θα λέμε τις ίδιες μαλακίες.
Δεν υπάρχει λόγος παρεξηγήσεων για βλακείες.

Έχεις τα δίκια σου, για αυτό θα προσπαθήσω να απαντήσω διαφορετικά.

@Λάμπρος Παπαδόπουλος
α) Δεν είναι δυνατόν ο ορισμός του ποσοστού της Α Γυμνασίου Μαθηματικών, να μην μας επιτρέπει να διδάξουμε διεξοδικότερα την έννοια.
β) Το βιβλίο της Β και Γ Λυκείου Πληροφορικής, δεν έχει (φυσικά) σχετικό ορισμό, αλλά μόνο συνήθεια. Ούτε αυτή η συνήθεια, καλή ή κακή, μας περιορίζει να διδάξουμε διεξοδικότερα την έννοια.
γ) Αν και δεν βλέπω τον λόγο για την εμπλοκή καθηγητών μαθηματικών για ένα τέτοιο θέμα, μιας και ρώτησες γνώμη μαθηματικών, ορίστε και η απάντηση που έλαβα, ρωτώντας και γω μαθηματικό έμπειρο και χρόνια στο κουρμπέτι:
- "Ευσταθεί η διατύπωση «Το ποσοστό πρέπει να έχει παρονομαστή το 100»; (ακριβώς η δική σου έκφραση)"
- "Ε το πρέπει, όχι δεν ευσταθεί. Έρχεται σε αντίθεση με το «κάθε επιστημονική απόδειξη είναι αποδεκτή» αν αναφέρεσαι σε πανελλήνιες".

δ)

ΠαράθεσηΆλλο επομένως το κλάσμα και άλλο το ποσοστό, παρόλο που έχουν την ίδια πραγματική τιμή.

Δηλαδή, δεν είναι και το κλάσμα και το ποσοστό διαφορετικές εκφράσεις της ίδιας έννοιας; Δηλαδή υπάρχει εννοιολογική διαφορά στο 5/8 και στο 62.5%. Στο ένα λες "στα 8 θέλω τα 5", ενώ στο άλλο λες "στα 100 θέλω τα 62.5". Και αυτό το θεωρείς διαφορετικό, τόσο ώστε τελικά να κόβεις μονάδες, πιστεύοντας ότι έτσι "βαθμολογείς δίκαια βάσει των ορισμών", όπως είπες! Μήπως τελικά αυτό που κάνεις είναι αδικία, προς έναν μαθητή που ξέφυγε από τον ορισμό της Α Γυμνασίου, και ίσως μπήκε ουσιαστικότερα στο νόημα της έννοιας;
Δεν είναι μόνο εκείνος ο μαθητής που δεν πρόσεχε στην τάξη, που αυθαίρετα θεώρησες ότι προσπαθώ να καλύψω.

Ξανά σε αυτό γιατί θα μας διαβάζει κανείς και θα τραβάει τα μαλλιά του.

Η παράθεση από το βιβλίο της Α' Γυμνασίου
δεν εξηγεί τα ποσοστά αλλά τον συμβολισμό  "α%".

Τα ποσοστά, όπως προείπα έχουν κατέβει πολύ, διδάσκονται στο Δημοτικό και διδάσκονται ως λόγοι.

(αφού γίνεται επίκληση και στο βιβλίο της Γ' μπορούμε να δούμε στο κεφάλαιο της στατιστικής πως εξηγείται η αθροιστική σχετική συχνότητα)


@George Eco
το ποσοστό κάτω από την βάση δεν είναι ενδεικτικό της δυσκολίας απαραίτητα.
Θέλω να πω ότι δημιουργεί διαστρεβλωμένη εντύπωση από μόνο του. Αν πύκνωσε πολύ μια κλάση κάτω  ή κοντά στην βάση, ναι εκεί υπάρχει κάτι να συζητήσουμε.
Είχα φτιάξει ένα στατιστικό πέρσι, με λίγα μπακαλομαθηματικά βγαίνει  ότι ο μέσος όρος για το 2023 ήταν 11.75. Το οποίο είναι το μεγαλύτερο των τελευταίων ετών.
-edit: δεν εννοώ ότι ο μέσος όρος είναι ασφαλής τρόπος για την κατανόηση της δυσκολίας-

Επίσης μεγάλο ρόλο στο ποσοστό αυτό, δηλαδή κοιτάμε μόνο τα "χαμηλά νούμερα" έχει να κάνει η διατύπωση των θεμάτων.
Τα Μαθηματικά έχουν τις λιγότερες μονάδες σε ερώτηματα κλειστού τύπου η Πληροφορική στην μέση και η Οικονομία τις περισσότερες. Την ίδια διάταξη έχουν και τα ποσοστά κάτω από την βάση και ειδικότερα το 0-5.
Εδώ υπάρχουν αποσιωπητικά.

Είπα ότι δεν θα επανέλθω αλλά δεν με αφήνετε.
@Akalest0s
Φίλε μου είναι η πρώτη φορά που απευθύνομε σε εσένα προσωπικά.
Η ερώτηση που έκανα και παραθέτεις σε προηγούμενο μήνυμά σου είναι ρητορική, δεν την απευθύνω σε εσένα. Ο βαθμολογητής είναι ένας αόριστος βαθμολογητής που τον χρησιμοποίησα για να πω ότι με την χαλαρότητα δημιουργούνται αδικίες και πάντα αδικούνται οι καλύτεροι. Αυτό δεν θα το συνεχίσω όμως γιατί εξέφρασα την άποψή μου και δεν με ενδιαφέρει να το συζητήσω περισσότερο. Στο κάτω κάτω δεν γνωριζόμαστε προσωπικά και δεν ξέρω αν είσαι βαθμολογητής.

Λυπάμαι για την παρεξήγηση αλλά σε κανένα από τα μηνύματα μου δεν απευθύνθηκα σε κάποιον προσωπικά παρόλο που στην κουβέντα συμμετείχαμε κυρίως οι δυο μας. Τουλάχιστον αυτή ήταν η πρόθεσή μου.

Να σου απαντήσω όμως
Κατ΄ αρχάς δεν έθεσα κανένα θέμα διδασκαλίας. Μήπως όταν λες ποσοστό εννοείς κάποιο λόγο;
Όντως ισχύει η ισότητα 0.625 = 5/8 = 62.5% = 625‰
Όλοι οι παραπάνω αριθμοί εκφράζουν τον ίδιο λόγο. Το  62.5% όμως ονομάζεται ποσοστό ή ποσοστό επί τοις εκατό και το  625‰ ποσοστό επί τοις χιλίοις. Η μορφή, ο συμβολισμός  είναι το ποσοστό και όχι η τιμή του λόγου.

Δες και την αντίστοιχη μορφοποίσηση στο excel. Αν επιλέξεις να μορφοποιήσεις ένα κελί σε ποσοστό γράφει:
 " Οι μορφές ποσοστού πολλαπλασιάζουν την τιμή του κελιού επί 100 και εμφανίζουν το αποτέλεσμα με ένα σύμβολο ποσοστού"

Αυτό το  «κάθε επιστημονική απόδειξη είναι αποδεκτή» δεν το καταλάβα. Τι θέλουμε να αποδείξουμε; 


@ApoAntonis
Φίλε μου εγώ δεν γελάω με κανέναν αλλά είναι εντυπωσιακό να επαναλαμβάνεις αυτά που λέω αλλά ταυτόχρονα να διαφωνείς.
Σε ευχαριστών πάντως για την υπόδειξη και αντιγράφω.
"Συχνά οι Fi  πολλαπλασιάζονται επί 100 εκφραζόμενες έτσι επί τοις εκατό, δηλαδή Fi % = 100 Fi   "
 
Αν το ερώτημα ζήταγε τον λόγο (έστω και την αναλογία...αλλά μην ανοίξουμε άλλες κουβέντες...) των επιτυχόντων προς τους υποψήφιους θα μπορούσαμε να γράψουμε ο,τι θέλουμε. Εφόσον ζητάει ποσοστό πρέπει να γράψουμε ποσοστό. Πρέπει δηλαδή ο λόγος να πολλαπασιαστεί με 100. 
Το "επί τοις εκατό" δεν χρειάζεται.


 

Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε, λοιπόν, και ας βγάλει ο καθένας το συμπέρασμά του.
Όσο για το προσωπικό ή μη, δεν έχει και πολλή σημασία. Υπάρχει η τάση, ειδικά λόγω του απρόσωπου ενός forum, να προ(σ)βάλουμε ό,τι νομίζουμε στον άλλο ή στην άλλη άποψη. Ενίοτε και με αρκετή ακρότητα. 

Από το βιβλίο των Μαθηματικών της Πέμπτης Δημοτικού

Η έννοια του ποσοστού

Το ποσοστό εκφράζει το μέρος μιας ποσότητας.

Το ποσοστό στα εκατό (%) είναι ένα μέρος από τα 100 ίσα μέρη στα οποία χωρίζουμε την ακέραιη μονάδα.

Το ποσοστό στα εκατό (%) μπορεί να εκφραστεί με δεκαδικό κλάσμα με παρονομαστή το 100 και με δεκαδικό αριθμό.

Παράδειγμα 

40% = 40 / 100 = 0,4

Δείτε αν θέλετε και τις εφαρμογές 

http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2282/Mathimatika_E-Dimotikou_html-empl/index-5_31.html

@ApoAntonis συμφωνώ, και θα συμπληρώσω κιόλας ότι δε πρέπει να παραλείψει κανείς όσους πάνε και γράφουν 1 ή 2 στα 20 μόνο για την εμπειρία. Αυτό προκαλεί λάθος εικόνα προφανώς. Μένει να δούμε τα φετινά στατιστικά και να κάνουμε τις συγκρίσεις μεταξύ 2023 με 2024. Πιστεύω πάντως πως θα πέσουν λίγο οι βάσεις κι εξ αιτίας της Πληροφορικής. Γιατί τα θέματα δεν είναι όσο εύκολα ήταν το 2023.

 

Επίσης, από το βιβλίο των Μαθηματικών της Έκτης Δημοτικού, Κεφάλαιο 40^ο

Ποσοστά

Ποσοστό ενός ποσού είναι ένα μέρος του ποσού αυτού (ο λόγος του μέρους προς όλο το ποσό).

Παράδειγμα:  Το τεστ στα Αγγλικά είχε 20 ερωτήσεις.
Μαργαρίτα: Είχα ποσοστό επιτυχίας 19 στα 20 (19/20)
Βασίλης: Είχα ποσοστό επιτυχίας 17 στα 20 (17/20)

Όταν το μέρος ενός ποσού το μετατρέψουμε σε ισοδύναμο κλάσμα με παρανομαστή το 100 τότε λέμε ότι έχουμε ποσοστό στα 100. Το ποσοστό α/100 το συμβολίζουμε α%

Η δασκάλα τους ανακοινώνει τα ποσοστά σωστών απαντήσεων στα 100:
– Mαργαρίτα, είχες 95%.
– Bασίλη, εσύ είχες 85%

http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2186/Mathimatika_ST-Dimotikou_html-empl/index3_40.html

@Aaron V
Μα τι αιρετικές διδασκαλίες είναι αυτές. Στην πυρά!  :police:

@all
Λογικό να ψάχνουμε προς τα πίσω τι έχουν διδαχθεί τα παιδιά, για να προσαρμόζουμε την διδασκαλία και την βαθμολόγηση. Αλλά έχει ένα όριο αυτό.. αλλιώς καταντάει.. κατάντια.

Οι υπεραπλουστευμένες ή πρόχειρες προσεγγίσεις, κατ' αρχάς στα συγγράματα, κάνουν την επιστήμη μας μπακάλικο. Και αμφιβάλεις τι να διορθώσεις και πως να διδάξεις. Τα δένδρα ένα ακόμη χαρακτηριστικό παράδειγμα.
Ζητείται σοβαρότητα (ειδικά στο διδακτικό πακέτο).

Εμένα με απασχολεί η απάντηση της επιτροπής στο 2ο Σωστό Λάθος.
"Σε ένα δυαδικό δένδρο κάθε κόμβος έχει 0, 1 ή 2 υποδένδρα." - ΣΩΣΤΟ

Με βάση το βιβλίο η απάντηση είναι ΛΑΘΟΣ.

Συμπληρωματικό Υλικό σελίδα 50, πρώτη παράγραφος:
"Ένα δυαδικό δένδρο (binary tree) είναι ένα διατεταγμένο δένδρο, στο οποίο κάθε κόμβος έχει το πολύ δύο παιδιά, το αριστερό και το δεξί παιδί. Μπορούμε, συνεπώς, να μιλάμε για αριστερό και δεξιό υποδένδρο ενός κόμβου. Στο δυαδικό δένδρο της Εικόνας 1.3.21, ο κόμβος 3 έχει ως αριστερό υποδένδρο, το δένδρο με μοναδικό κόμβο το 6 και ως δεξιό υποδένδρο, το κενό δένδρο."

Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στα παιδιά ενός κόμβου και στα υποδένδρα του. Εφόσον το βιβλίο αναφέρει (σωστά κατά την άποψή μου) τα κενά δένδρα και υποδένδρα, σε ένα δυαδικό δέντρο κάθε κόμβος έχει πάντα 2 υποδένδρα.

Για να ήταν σωστή η συγκεκριμένη πρόταση, θα έπρεπε να αναφέρεται σε παιδιά και όχι σε υποδένδρα, ή σε μη κενά υποδένδρα.

Είναι όντως προβληματικό Σ-Λ. Συζητήθηκε νωρίτερα. Σχεδόν κάθε φορά που έχουν εξεταστεί τα δένδρα, προκύπτουν προβλήματα.. ακόμη και στις πιο απλές προσεγγίσεις. Τυχαίο;

Στον αντίποδα όσων είπες (χωρίς να το υποστηρίζω), θα βρεις τα λόγια του ίδιου βιβλίου, λίγο πριν, σελ 46:
"Ο κόμβος 45 έχει ένα υποδένδρο που αποτελείται από τον κόμβο 2."
Αγνοεί πλήρως το κενό δένδρο. Μήπως επειδή δεν το έχει ορίσει ως δυαδικό;!
Τι να πω.. πιστεύω από αυτό το παράδειγμα πιάστηκαν οι θεματοδότες.

Πράγματι το συγκεκριμένο ΣΛ είναι ξεκάθαρα Λάθος αφού κάθε κόμβος έχει πάντα δυο ακριβώς υπόδεντρα. Αν τα υπόδεντρα είναι κενά ο κόμβος είναι φύλλο. Πολλοί μαθητές χάνουν το 100 από το ερώτημα αυτό. Το διαπιστώσαμε στο βαθμολογικό.
Άλλες εποχές ή σε άλλα θέματα λιγότερο σοβαρά στο στέκι γινόταν χαμός.
Τώρα δεν φαίνεται να γίνεται συζήτηση, ούτε υπάρχουν ιδιαίτερες διαμαρτυρίες. Παράξενο.

Τώρα είδα ότι είχε συζητηθεί το συγκεκριμένο αλλού στο forum...

Παράθεση από: evry στις 11 Ιουν 2024, 07:54:50 ΜΜΤώρα δεν φαίνεται να γίνεται συζήτηση, ούτε υπάρχουν ιδιαίτερες διαμαρτυρίες. Παράξενο.

Σωστά. Ίσως τέτοια προβλήματα έγιναν συνήθεια; Δεν ξέρω!
Τι ωραία να είχαμε πρώτα κώδικα και μετά θεωρία, πάνω στον κώδικα... δένδρα χωρίς κώδικα!.. βάλε αναδρομή εντός, βάλε κώδικα διάσχιση/χτίσιμο/αναζήτηση, να συνεννοηθούμε. Η προσέγγιση είναι τελείως λάθος.

Παράθεση από: brezas στις 11 Ιουν 2024, 06:18:58 ΜΜΕμένα με απασχολεί η απάντηση της επιτροπής στο 2ο Σωστό Λάθος.
"Σε ένα δυαδικό δένδρο κάθε κόμβος έχει 0, 1 ή 2 υποδένδρα." - ΣΩΣΤΟ

...

Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στα παιδιά ενός κόμβου και στα υποδένδρα του. Εφόσον το βιβλίο αναφέρει (σωστά κατά την άποψή μου) τα κενά δένδρα και υποδένδρα, σε ένα δυαδικό δέντρο κάθε κόμβος έχει πάντα 2 υποδένδρα.

Έχω ένα αστεράκι στο τι εννοεί "δεξί υπόδενδρο κενό"

Το υποδένδρο δεν είναι κενό γιατί, όπως λέει πριν έχει ρίζα τον κόμβο που ξεκινάει. Ενδέχεται να εννοεί ότι δεν έχει επιπλέον κόμβους.

Τέλειο; Ήξεις αφήξεις.

(σε περίπτωση που δεν είναι σαφές, ναι δεν μ'αρέσει καθόλου η διατύπωση του βιβλίου)

Ως προς το Σ/Λ
Τυπικά έχει ορθή διατύπωση. Το: μηδέν ή ένα ή δύο
καλύπτει όλες τις περιπτώσεις.
(ή πέντε ή δεκαπέντε θα μπορούσε να λέει και να ήταν πάλι σωστό.)

Ούτε σε αυτό θα πω ότι μ'αρέσει η διατύπωση.

Έχει δυο κακά τώρα αυτό. Αφενός όπως έγραψε ο Evry, φαίνεται οι καλοί να την πάτησαν
αφετέρου δημιουργεί προηγούμενο.

Μια διόρθωση σε αυτό που έγραψα. Δεν είναι ξεκάθαρα λάθος. Υπερέβαλλα.
Μάλλον είναι ένα ΣΛ που δεν είναι ξεκάθαρο και σηκώνει συζήτηση, δεν θα έπρεπε να μπει.
Από αυτά που έχω δει ως τώρα τα μέτρια γραπτά το έχουν βάλει Σωστό αλλά αρκετά άριστα γραπτά >95 και έχουμε πολλά φέτος την έχουν πατήσει. Ίσως τους πονήρεψε κάτι και το θεώρησαν παγίδα.

Καλησπέρα σε όλους

κάτι μου θύμιζε αυτό το ΣΛ και το έψαξα, είναι ίδιο από το σχολικό , σελίδα 37 στο βιβλίο με τις λύσεις

το ίδιο ακριβώς

δίχως να θέλω να υποστηρίξω αν είναι σωστό ή όχι σαν ουσία ή σαν διατύπωση

Παράθεση από: Λαμπράκης Μανώλης στις 11 Ιουν 2024, 08:57:37 ΜΜΚαλησπέρα σε όλους

κάτι μου θύμιζε αυτό το ΣΛ και το έψαξα, είναι ίδιο από το σχολικό , σελίδα 37 στο βιβλίο με τι λύσεις

το ίδιο ακριβώς

δίχως να θέλω α υποστηρίξα αν είναι σωστό ή όχι σαν ουσία ή σαν διατύπωση

Επιτέλους κάποιος που διαβάζει και το βιβλίο!!!  :D

Παράθεση από: evry στις 11 Ιουν 2024, 09:13:42 ΜΜΕπιτέλους κάποιος που διαβάζει και το βιβλίο!!!  :D

χεχεχε...πάντα βάζουν κάτι copy-paste από μέσα, πέρυσι το "Δήμος - συνοικία" στα ζεύγη υπερκλασης - υποκλάσης (καλά και τα υπολοιπα ίδια ήταν), φέτος αυτό και τα προηγούμενα όλο και κάτι

Όπως και να 'χει το συγκεκριμένο ΣΛ ήταν ατυχές!

Όταν ένα ΣΛ είναι από το βιβλίο δεν αμφισβητείται ακόμα και αν είναι προβληματικό.
Για αυτό βάζουν ΣΛ αυτούσια από το βιβλίο, ώστε αν γίνει κάποια στραβή τα άλλα μέλη της ΚΕΕ μπορεί να μην ξέρουν το μάθημα αλλά όταν ακούσουν ότι υπάρχει αυτούσιο στο βιβλίο το αφήνουν και πηγαίνουν παρακάτω.

Επανέρχομαι στο ίδιο θέμα τελευταία φορά το υπόσχομαι!
(μέχρι την επόμενη... ;D )

Μια χαρά τα γράφει το βιβλίο της ΣΤ΄ δημοτικού. Από την αρχή είπα ότι το ποσοστό μπορεί να εκφραστεί σε διάφορες μορφές. Πως είναι δυνατόν το αντίθετο;
Αν θέλω να υπολογίσω μια έκπτωση 20% δεν θα γράψω Εκπ <- ποσόν * 0.2  ;

Akalest0s συνεχώς μιλάς για διδασκαλία και εμβάθυνση. Δεν έθεσα ποτέ τέτοιο θέμα. Άριστα κάνεις και εξηγείς διεξοδικότερα την έννοια του ποσοστού, ως λόγο, στους μαθητές σου (όπως όλοι μας υποθέτω) και είμαι σίγουρος ότι το κάνεις πάρα πολύ καλά. 

Το θέμα δεν η έννοια αλλά ο συμβολισμός.
Τι είναι αυτό που λέει βιβλίο της Α΄ γυμνασίου;
Στο πρόβλημα " ποιο είναι το ποσοστό των 10 αγοριών στο σύνολο των 25 μαθητών της τάξης; "
Η απάντηση είναι 40%. Ούτε 0.4 ούτε 10/25. Γιατί όταν θα λέμε ποσοστό από δω και πέρα θα εννοούμε τον συμβολισμό α% και δεν χρειάζεται η διευκρίνηση ότι είναι ποσοστό επί τοις εκατό.
Αυτός ο ορισμός (σύμβαση αν θέλετε) ακολουθείτε πάντα και στα βιβλία του δικού μας μαθήματος και σε άλλα μαθήματα.
Και έρχεται το καταραμένο ερώτημα στο Θέμα Γ και ανακαλύπτουμε ξαφνικά ότι στην εκφώνηση δεν λέει "ποσοστό επί τοις εκατό" .  Μα δεν χρειάζεται.
Αφού δεν λέει "ποσοστό επί τοις εκατό" είναι πιο σωστό να γράψουμε έναν πραγματικό αριθμό που εκφράζει την ίδια ποσότητα.
Γιατί η συγκεκριμένη έκφραση είναι σωστότερη;
Γιατί να κάνουμε την διαίρεση και να μην πούμε απλώς
Γράψε Πλήθος_επιτυχόντων , " στους ", Πλήθος_υποψηφίων, " υποψήφιους" ;
Ρητορικές οι ερωτήσεις.  (μήπως κρατήσω και την υπόσχεσή μου... ;D )

Και τα δυο προηγούμενα τα θεωρώ λάθος και δεν μπορώ να το εξηγήσω καλύτερα. 
Το ανεξήγητο για μένα είναι γιατί μια συγκεκριμένη έκφραση βαφτίζεται σωστότερη από άλλες ισοδύναμες.
Δεν θα απαντήσω αλλά αν κάποιος δεν μπορεί να κρατηθεί ας μην μου κάνει υποδείξεις για την έννοια του ποσοστού,
ξέρω πολύ καλά τι είναι. Πανεπιστήμιο πήγαμε ένα ποσοστό και τάβλι τα μάθαμε... ;D
Κι όπως  δίκαιως είπε ο evry νωρίτερα, αρκετά ασχοληθήκαμε μ΄αυτές τις μα... Έχουμε σημαντικότερα πράγματα να κάνουμε.

Καλή συνέχεια!!!
 

Μα εσύ έβαλες θέμα ποιό είναι σωστό και ποιό όχι. Δεν είπε κανείς άλλος ότι υπάρχει "σωστότερο".
Εσύ ζήτησες να αφαιρεθούν μονάδες, δεν το έχει πεί άλλος. Η πρώτη σου απάντηση είναι στο #21.

*εμείς μάθαμε και πρέφα

Προτείνω στους Φυσικούς που έβαλαν τα σημερινά θέματα Φυσικής να κάνουν ένα πείραμα.
Να προσπαθήσουν να τα λύσουν στον προβλεπόμενο χρόνο σε μια αίθουσα χωρίς κλιματισμό με έναν ανεμιστήρα και άλλα 10-15 άτομα.

Κάτι λένε εδώ οι συνάδελφοι φυσικοί για τα πιο δύσκολα της 10ετίας, δεν ξέρω αν ειναι όντως έτσι αλλά ήταν δύσκολα υποθέτω

Παράθεση από: ApoAntonis στις 12 Ιουν 2024, 11:49:15 ΠΜΜα εσύ έβαλες θέμα ποιό είναι σωστό και ποιό όχι. Δεν είπε κανείς άλλος ότι υπάρχει "σωστότερο".
Εσύ ζήτησες να αφαιρεθούν μονάδες, δεν το έχει πεί άλλος. Η πρώτη σου απάντηση είναι στο #21.

*εμείς μάθαμε και πρέφα

Δες το #26. Είδα και άλλο ποιο πριν αλλά δεν μπορώ να το βρώ τώρα. 
ΥΓ. Το μπουρλότ είναι πιο ωραίο.... ;D

Παράθεση από: Λαμπράκης Μανώλης στις 12 Ιουν 2024, 12:53:03 ΜΜΚάτι λένε εδώ οι συνάδελφοι φυσικοί για τα πιο δύσκολα της 10ετίας, δεν ξέρω αν ειναι όντως έτσι αλλά ήταν δύσκολα υποθέτω

Και εγώ από όσα άκουσα (και από όσο τα είδα) ήταν πολύ δύσκολα. Μου είπαν ότι για πολλές ώρες μετά δεν είχε κυκλοφορήσει σωστή λύση του Δ.
Κανέναν δεν ευνοεί αυτή η παράλογη δυσκολία, ούτε την θετική ούτε την δική μας κατεύθυνση.

Το βασικό πρόβλημα είναι το "πολλά". Το να βάζεις τόσο πολλά, είναι σα να λες "γράφε χωρίς να σκέφτεσαι". Όποιος θέλει να σκεφτεί και μετά να γράψει και δεν ακολουθεί τυφλά μεθοδολογίες/συνταγές έχει πρόβλημα. Μερικοί δύσκολοι πόντοι θα πρέπει να υπάρχουν για αν ξεχωρίσει ο καλός.

Το αν όλο αυτό είναι αθώο... δεν το ξέρουμε σίγουρα. Άρχισαν να εμφανίζονται άρθρα που μιλάνε για κατάργηση των πανελληνίων και είσοδο με απολυτήριο. 
https://www.tovima.gr/2024/06/13/society/to-kinima-den-dino-panelladikes-fountonei-mipos-irthe-i-ora-gia-allages/

Επίσης αν τα θέματα ήταν λίγα (πχ ο καλός να τελειώνει σε 1,5-2 ώρες) αλλά με 5 δύσκολους βαθμούς... πάλι κάποιοι θα διαμαρτύρονταν. Αυτό γιατί τα δύσκολα θέματα ξεβολεύουν αρκετό κόσμο, κυρίως όσους θέλουν την τυποποίηση. Θα πρέπει μετά να δώσουν εξηγήσεις στο γιατί το παιδί δεν έγραψε 19 αλλά 15. Ενώ  με εύκολα θέματα που γράφεις 19 και μένεις έξω, όλοι είναι καλυμμένοι. Το ρίχνουμε στην άνοδο των βάσεων.  

Σε φόρουμ φυσικών, βλέπεις αξιόλογους φυσικούς να λένε "βαρέθηκα να διαβάζω την εκφώνηση στο θέμα Δ". 

Παράθεση από: gpapargi στις 13 Ιουν 2024, 05:44:58 ΜΜΤο να βάζεις τόσο πολλά, είναι σα να λες "γράφε χωρίς να σκέφτεσαι".

Είναι θεμελιωδώς δομημένο έτσι το σύστημα ώστε να επιβραβεύει αυτόν που ακολουθεί τυφλά τις μεθοδολογίες που μαθαίνει 1+ χρόνο και να δίνει πέναλτυ σε όποιον σκεφτεί κάτι διαφορετικό.

Είναι διαγωνισμός απομνημόνευσης, κι αυτό ισχύει και στα θετικά μαθήματα. Η ερώτηση είναι: τι άλλαξε φέτος σε σχέση με τις προηγούμενες χρονιές;

Πρακτικά τίποτα. Είναι το ίδιο βιολί. Κι όποιος περιμένει πως η κυβέρνηση θα πάρει τέτοιο ρίσκο να αναδιοργανώσει τον παρασιτικό αυτό τρόπο εισαγωγής στα ΑΕΙ, από τον οποίο ζούνε πόσοι άνθρωποι, είναι νυχτωμένος. Υπενθυμίζω πως είμαστε ένα κράτος που ζει από επιδόματα τα τελευταία χρόνια.

Παράθεση από: Angelo στις 21 Ιουν 2024, 04:36:36 ΜΜτον παρασιτικό αυτό τρόπο εισαγωγής στα ΑΕΙ, από τον οποίο ζούνε πόσοι άνθρωποι, είναι νυχτωμένος. 

Οι πανελλαδικές είναι διαγωνισμός ανάδειξης των καλύτερων με εξέταση πάνω σε συγκεκριμένη ύλη
Δεν είναι ούτε διαγωνισμός ευρεσιτεχνίας, ούτε ρομποτικής
Πρέπει να εξασφαλίζει ότι όντως θα περάσουν αυτοί που αφομοίωσαν μια συγκεκριμένη ύλη και την απέδωσαν ικανοποιητικά σε μια εξέταση
Το μάθημα μας έχει εκατοντάδες μεθοδολογίες σε δεκάδες τύπους ασκήσεων, δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλο μάθημα που έχει τέτοια ποικιλία ασκήσεων (όχι μεθοδολογιών, ασκήσεων)
Αν θεωρείτε ότι ο οποιοσδηποτε μαθητής θα γράψει καλά επειδή απλά του σερβίρω έτοιμες σίγουρες μεθοδολογίες, τότε μάλλον διδάσκουμε άλλο αντικείμενο

Ατυχέστατοι οι χαρακτηρισμοί

Εγώ προετοιμάζω υποψηφίους εδώ και 22 χρόνια με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, διαβάζω και δημιουργώ, αλλάζω και βελτιώνομαι
Καλύπτω αδυναμίες του δημόσιου εκπαιδευτικού συστήματος (για τις οποίες δεν ευθύνεστε εσείς και δεν σας κατηγορώ)
Σε μια ελεύθερη αγορά όπως (δυστυχώς ή ευτυχώς) είναι η διαδικασία εισαγωγής στα πανεπιστήμια, ο καθένας έχει την ελευθερία να επιλέξει αυτόν που θα τον προετοιμάσει καλύτερα
Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ΠΑΡΑΣΙΤΟ όταν τραβάω τόσο κουπί για το μάθημα μας, όπως και τόσοι άλλοι συνάδελφοι

Δε θεωρώ κανέναν από τους καθηγητές που προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στις ανάγκες της ελεύθερης αυτής αγοράς «παράσιτα». Έτσι χαρακτήρισα τον τρόπο εισαγωγής, ο οποίος επιβάλλεται από την κυβέρνηση.

Απαντήστε μου σε αυτό: υποτίθεται ότι η τριτοβάθμια δευτεροβάθμια εκπαίδευση προετοιμάζει τους μαθητές για τις εξετάσεις; Με τα θέματα που μπαίνουν είναι ολοφάνερο πως η τριτοβάθμια μόνη της δεν φτάνει ούτε στο 10% σε σχέση με φροντιστήρια και ιδιαίτερα; Άρα οι πόροι που παρέχονται στο Δημόσιο με σκοπό μια υποτιθέμενη προετοιμασία για τις Πανελλήνιες τι είναι;

@

Παράθεση από: Angelo στις 22 Ιουν 2024, 01:51:04 ΠΜΑπαντήστε μου σε αυτό: υποτίθεται ότι η τριτοβάθμια εκπαίδευση προετοιμάζει τους μαθητές για τις εξετάσεις; Με τα θέματα που μπαίνουν είναι ολοφάνερο πως η τριτοβάθμια μόνη της δεν φτάνει ούτε στο 10% σε σχέση με φροντιστήρια και ιδιαίτερα; Άρα οι πόροι που παρέχονται στο Δημόσιο με σκοπό μια υποτιθέμενη προετοιμασία για τις Πανελλήνιες τι είναι; 

Να υποθέσω συνάδελφε εννοείς τη Δευτεροβάθμια. Κοίτα, το Δημόσιο κάνει ότι μπορεί, στα επιτρεπτά πλαίσια. Κι είναι πολύ βαθύ αλλά και μετρημένο αυτό που λέω. Δεν υπάρχει καθολική απάντηση όμως, γιατί κάθε Καθηγητής συνάδελφος είναι διαφορετικός και διαφορετικά πράγματα κάνει. Δεν είναι απλό αυτό που ρωτάς, μπορεί να μιλάμε 4 ώρες και να μη βγει άκρη.

Είνα άδικη η σύγκριση σχολείου-φροντιστηρίου. Το σχολείο έχει 20-25 στην τάξη, το φροντιστήριο 6-10. Παίζουν με άλλους όρους. Ακόμα και αν το σχολείο έβαζε 6 άτομα σε τάξη, πάντα θα μπορούσε κάποιος με ιδιαίτερο να πάρει πλεονέκτημα. Μεταξύ δημοσίων και ιδιωτικών σχολείων που βάζουν ίδιο πλήθος μαθητών στην τάξη, δεν υπάρχει διαφορά. Τι να κάνει το σχολείο; Να κάνει ιδιαίτερο σε κάθε μαθητή;
Από τη στιγμή που οι πανελλήνιες είνα διαγωνισμός κατάταξης με πολύ υψηλό ανταγωνισμό, είναι λογικό να υπάρχουν τέτοια. 
Η πολιτεία μείωσε τα πανελλάδικά εξεταζόμενα από 6 σε 4, έβαλε και 6 ώρες (αντί για 2) σε κάποια μαθήματα. Πιστεύω ότι αυτό που θα μπορούσε ακόμα να κάνει (ακι πρέπει να το κάνει), είναι να πέφτουν θέματα που θέλουν σκέψη και όχι τυποποίηση και μεθοδολογίες. Όχι πολλά σε έκταση γιατί τότε κερδίζουν οι μεθοδολογίες (=γράφω χωρίς να σκέφτομαι).   Σε αυτή την περίπτωση κάποιος που κατανοεί βαθιά τις έννοιες και είναι σκεπτόμενος αποχτά πλεονέκτημα και μειώνεται η διαφορά σχολείου-φροντιστηρίου. 
 

Παράθεση από: gpapargi στις 24 Ιουν 2024, 09:32:11 ΜΜνα πέφτουν θέματα που θέλουν σκέψη και όχι τυποποίηση και μεθοδολογίες

Αυτό θα ήταν πολύ καλό. Γιατί θα φανεί ΞΕΚΑΘΑΡΑ ο μαθητής που είναι προγραμματιστής, από τον κλασικό παπαγάλο και θα αυξηθεί η διαφορά βαθμολογικά. Θα μπορούσε να είναι ένα ερώτημα σε Γ κι ένα σε Δ. 5 μονάδες το καθένα. Μαζί σου.

Παράθεση από: gpapargi στις 24 Ιουν 2024, 09:32:11 ΜΜΣε αυτή την περίπτωση κάποιος που κατανοεί βαθιά τις έννοιες και είναι σκεπτόμενος αποχτά πλεονέκτημα και μειώνεται η διαφορά σχολείου-φροντιστηρίου.

Μου δημιουργήθηκε απορία. Πώς ακριβώς μειώνεται η διαφορά σχολείου φροντιστηρίου; Στο σχολείο υπάρχει το χ περιβάλλον και οι ψ μαθητές. Κάποιοι πάνε φροντιστήριο. Και πάλι το φροντιστήριο αυξάνει τις πιθανότητες ο μαθητής να κατανοεί βαθιά και να είναι σκεπτόμενος.
Βέβαια όχι πάντα θα μου πεις. Έχω δει μεγάλη ανομοιομορφία στα όσα αφορούν τους συναδέλφους που διδάσκουν το μάθημα.

Παράθεση από: gpapargi στις 24 Ιουν 2024, 09:32:11 ΜΜΠιστεύω ότι αυτό που θα μπορούσε ακόμα να κάνει (ακι πρέπει να το κάνει), είναι να πέφτουν θέματα που θέλουν σκέψη και όχι τυποποίηση και μεθοδολογίες.

Συμφωνώ, σε αυτό αναφερόμουν. Φαντάζομαι πως ο λόγος που δεν γίνεται είναι γιατί θα χρειαστεί να "ξεβολευτούν" κάποιοι.

---

Επίσης δεν είμαι συνάδελφος. Προβληματισμένος φοιτητής είμαι, και συγχωρέστε με αν κάνω λάθος. Ξέρετε καλύτερα τόσα χρόνια.

Παράθεση από: George Eco στις 25 Ιουν 2024, 12:58:45 ΠΜΜου δημιουργήθηκε απορία. Πώς ακριβώς μειώνεται η διαφορά σχολείου φροντιστηρίου; Στο σχολείο υπάρχει το χ περιβάλλον και οι ψ μαθητές. Κάποιοι πάνε φροντιστήριο. Και πάλι το φροντιστήριο αυξάνει τις πιθανότητες ο μαθητής να κατανοεί βαθιά και να είναι σκεπτόμενος.

Καλώς ή κακώς ο γονιός και ο μαθητής θεωρεί ότι την ευθύνη για την προετοιμασία του μαθητή την έχει το φροντιστήριο και όχι το σχολείο. Αν δε γράψει ο μαθητής επειδή έπεσε ένα θέμα που δεν το είχε διδαχθεί, θα θεωρηθεί υπεύθυνο το φροντιστήριο και όχι το σχολείο.
Αυτό αναγκάζει το φροντιστηριακό καθηγητή να δώσει έμφαση στις μεθοδολογίες και στα θέματα που συνήθως πέφτουν. Το άγχος του είναι μην τυχόν πέσει θέμα που λύνεται με κλασσική μεθοδολογία και δεν την έχει καλύψει.
Στο σχολείο το άγχος είναι μικρότερο. Ο καθηγητής πιο απελευθερωμένος μπορεί να διδάξει τη θεωρία και να εξηγήσει τις έννοιες βαθιά και δεν καίγεται να καλύψει τις μεθοδολογίες.
Στην πληροφορική, επειδή το μάθημα είναι ελαφρύ, δεν έχει και μεγάλη σημασία, ο μαθητής θα γράψει ακόμα κι αν δεν είναι πραγματικά καλός. Σε πιο δύσκολα μαθήματα όπως πχ τα μαθηματικά η διαφορά είναι εμφανής. Ο καλός σχολικός καθηγητής, θα εξηγήσει το θεώρημα, θα κάνει αναλυτικά την απόδειξη, μπορεί να πει και 2 λόγια για την ιστορία του θεωρήματος ή για αυτόν που το απέδειξε και ας μην προλάβει όλες τις μεθοδολογίες. Στο φροντιστήριο θα περάσει πιο γρήγορα το θεώρημα και θα δώσει έμφαση στις μεθοδολογίες. Με 2 λόγια στο φροντιστήριο δίνεται έμφαση κυρίως στο εξεταζόμενο μέρος του μαθήματος ενώ στο σχολείο μπορεί να δωθεί έμφαση στην κατανόηση των εννοιών. Μου έλεγε κάποτε κάποιος πολύ καλός σχολικός μαθηματικός (με μεταπτυχιακό στα θεωρητικά μαθηματικά): «έχουμε καταντήσει φροντιστήριο». Όταν τον ρώτησα τι εννοεί μου απάντησε ότι οι πανελλήνιες τον πρεσάρουν και δεν τον αφήνουν να κάνει το θεώρημα «όπως πρέπει». Σα μέση συμπεριφορά δηλαδή (σαν τάση) το φροντιστήριο δίνει μεγαλύτερο  βάρος στην επίλυση ασκήσεων ενώ το σχολείο στην κατανόηση των εννοιών.
Αυτά είναι τα αποτελέσματα όταν το σύστημα είναι εξεταστικοκεντρικό. Δουλεύεις για τις εξετάσεις και όχι τόσο για την κατανόηση των εννοιών. Δεν είναι απόλυτα αυτά, υπάρχουν εξαιρέσεις, αλλά μιλάω για τη γενική τάση.
Με βάση αυτά, όσο πιο τυποποιημένα είναι τα θέματα τόσο πιο πολύ αποχτάει πλεονέκτημα το φροντιστήριο. Ενώ αν υπάρξει θέμα που δεν πατάει σε κάποια μεθοδολογία, αλλά θέλει κατανόηση των εννοιών και αυτοσχεδιασμό τότε μειώνεται η διαφορά σχολείου-φροντιστηρίου.
 
Θα δεις πολλούς σοβαρούς σχολικούς καθηγητές σε μαθηματικά και φυσική να λένε «τους κάνω θεωρία, να καταλάβουν τις έννοιες, όχι μόνο να λύνουν ασκήσεις.» Ο χρόνος δεν είναι άπειρος, το κάνουν σε βάρος των μεθοδολογιών. Θα δεις πολλούς μαθητές στα μαθηματικά να λύνουν ασκήσεις εκτελώντας μηχανικά κάποια μεθοδολογία, χωρίς να καταλαβαίνουν πως αυτή προκύπτει από τον ορισμό του βιβλίου.

Καλημέρα σε όλους και καλή καλοκαιρινή προετοιμασία σε όσους έχουν αρχίσει

Πραγματικά νιώθω τόσο μα τόσο χαζός με αυτά που διαβάζω σε κάποιες από τις αναρτήσεις ,  και τόσο μα τόσο προσβεβλημένος ξανά με αυτά που διαβάζω, αλλά μάλλον εγώ θα έχω πρόβλημα,  μιας και καθηγητής φροντιστηρίου,  λογικά αυτό θα είναι... Πραγματικά με ξεπερνάει η διάκριση αυτή που γίνεται, ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΦΑΝΕΣ ΠΩΣ ΟΙ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ ΤΩΝ ΦΡΟΝΤΙΣΤΗΡΙΩΝ ( ΦΤΟΥ ΦΤΟΥ ΦΤΟΥ ΚΑΚΟ ) ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΒΟΛΕΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΚΑΚΟΙ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ ΜΕ ΤΗΝ ΤΥΠΟΠΟΙΗΣΗ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΛΕΙΨΗ ΕΜΠΕΔΩΣΗΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗΣ ΚΑΙ ΚΑΙ ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ ΑΛΛΑ .. λογικά πάλι εγώ θα έχω το πρόβλημα ως καθηγητής φροντιστηρίου...και πραγματικά αν δεν σεβόμουν αγαπητούς φίλους συναδέρφους που εργάζονται σε σχολείο, θα έκανα μια ανάλυση από την ανάποδη οπτική γωνία,  αλλά άσε καλύτερα να μην χαλάσουμε τις καρδιές μας ... και για να προλάβω τα " δεν εννοώ ακριβώς αυτό έτσι που τα λες και δεν είπα κάτι τετοιο", νομίζω πως ακριβώς αυτό είναι το νόημα 

Εγώ εντωμεταξύ ούτε βολεμένους ούτε κακούς της υπόθεσης είπα τους καθηγητές φροντιστηρίων. Την κυβέρνηση έφταιξα, αλλά ΟΚ...

Οοοκκκ όντως 

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω συνάδελφε σε μερικά πράγματα. Κάποια από αυτά που λες, τα ενστερνίζομαι και συμφωνώ απόλυτα γιατί απλά είναι έτσι ακριβώς όπως τα λες. Τα μαθήματα που δίνονται Πανελλήνιες καταντούν να διδάσκονται και να προετοιμάζονται για Πανελλήνιες ναι. Ωστόσο έχω δει τα τελευταία χρόνια εξαιρώντας το 2023 να πέφτουν θέματα που σε πετάνε εκτός "μεθοδολογιών". Αλήθεια τι αποκαλούμε μεθοδολογία στη Πληροφορική;

Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχουν μεθοδολογίες. Υπάρχουν μόνο τρόποι να κάνεις κάτι. Αυτοί οι τρόποι αν δε μάθεις πως κουμπώνουν δε γράφεις θέμα Γ. Με άλλα λόγια αν δε μάθεις το μαθητή να ΣΚΕΠΤΕΤΑΙ σα προγραμματιστής, δε θα γράψει Πανελλήνιες καλά. Η συμπλήρωση κενών, τα θέματα Γ, Δ κι ασκήσεις εκσφαλμάτωσης μπορούν να ξετινάξουν ένα μέτριο μαθητή και να τον διαχωρίσουν εύκολα από τον καλό.

Το πρόβλημα είναι αλλού. Κάποιοι στα Λύκεια, κάποιοι σε Φροντιστήρια, και πολλοί σε Ιδιαίτερα δε κάνουν σωστά το μάθημα. Παντού υπάρχουν μέτριοι Καθηγητές κι αυτό ΔΕΝ είναι κακό. Κακό είναι πως νομίζουν πως είναι άριστοι.

Να μη το πάμε μακριά, θα δώσω τρανό παράδειγμα.
Δείτε λύσεις ΟΕΦΕ του παρελθόντος κι όχι μόνο.

Λεπτομέρεια:
Χρησιμοποιουν το & αυθαίρετα σπάζοντας ένα τελεστέο τύπου ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ στη μέση.

ΓΡΑΨΕ ' Μπλαμπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα
&  μπλα μπλα'

Αυθαιρεσία!

Θα μπορούσαν
ΓΡΑΨΕ ' Μπλαμπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα'
ΓΡΑΨΕ 'μπλα μπλα'

Θα μπορούσαν και

ΓΡΑΨΕ ' Μπλαμπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα',
&'μπλα μπλα'.

Δε σπάς τελεστέο στο &, δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ στο βιβλίο και η ΓΛΩΣΣΑ ορίζεται από το βιβλίο.

ΦΕΤΟΣ αυτό εξετάζεται έμμεσα και δεν έχει πάρει ο μέσος Καθηγητής μυρωδιά. Λένε πιο εύκολα πεθαίνεις και κάτι τέτοια βαρύγδουπα σχόλια, λες και δίνουν αυτοί κι όχι παιδιά.

Θα μου πεις copy - paste από το Διερμηνευτή της ΓΛΩΣΣΑΣ το έκαναν και τους βγήκε έτσι. Θα απαντήσω πως θα έπρεπε να ήταν πιο προσεκτικοί, διακηβεύονται οι κόποι νοικοκυριών από ένα βαθμό. Έχουμε όλοι ευθύνη και πρέπει να έχουμε και καθαρή συνείδηση.

Οπως έγραψα και πιο πάνω: " Στην πληροφορική, επειδή το μάθημα είναι ελαφρύ, δεν έχει και μεγάλη σημασία, ο μαθητής θα γράψει ακόμα κι αν δεν είναι πραγματικά καλός. Σε πιο δύσκολα μαθήματα όπως πχ τα μαθηματικά η διαφορά είναι εμφανής."
Και στη συνέχεια αναφέρομαι στα μαθηματικά που είναι εμφανής η διαφορά του "δίνω έμφαση στη μεθοδολογία" σε σχέση με το "δίμω έμφαση στη θεωρία και στην κατανόηση των εννοιών".

Και γιατί η Πληροφορική να θεωρηθεί μάθημα "ελαφρύ" και τα Μαθηματικά να μην θεωρούνται μάθημα "υπέρβαρο";

Θεωρώ απαράδεκτο αυτό που γίνεται με τα μαθηματικά κάθε χρόνο, όπου η κατανομή των βαθμών είναι τραγικά ανομοιόμορφη
Εκθειάζουμε την πρωτοτυπία των θεμάτων των Μαθηματικών και την εμβάθυνση των εννοιών, όταν το <10% περνάει το 15; Για ποια εμβάθυνση μιλάμε όταν κανένας μαθητής δεν αφομοιώνει;

Το μάθημα μας έχει φυσιολογικά θέματα, ίσως να λείπουν 1-2 ερωτήματα μεγαλύτερης δυσκολίας σε όλο το διαγώνισμα αλλά μέχρι εκεί

Αυτό που γίνεται με τα μαθηματικά είναι πραγματικά η κατάντια όλου του εκπαιδευτικού συστήματος της κατεύθυνσης μας, μαθητές να αγωνίζονται για ένα 8ρι

ΥΓ. Από πού προκύπτει ότι ένας μαθητής θα γράψει καλά στην Πληροφορική ακόμα κι αν δεν είναι καλός;;; Το ακριβώς ανάποδο ισχύει.
Ένας μαθητής που είναι καλός, θα γράψει σχεδόν σίγουρα καλά στην Πληροφορική, ακόμα κι αν διαβάζει και δουλεύει λίγο.
Κι αυτό γίνεται γιατί όντως εμβαθύνουμε σε έννοιες, στρατηγικές αντιμετώπισης προβλημάτων και δίνουμε ορίζοντα στα οξυδερκή μυαλά και ΔΕΝ σερβίρουμε έτοιμους κώδικες ευρείας αποδοχής.
Εκτός αν κάποιος νομίζει ότι κάποιος μέτριος μαθητής θα γράψει άριστο βαθμό επειδή έμαθε παπαγαλία τον κώδικα της φυσαλίδας ή την μεθοδολογία της τιμής-φρουρού

Πέτρο ευτυχώς που κάποιος ακόμη έχει τους ίδιους προβληματισμούς με εμένα, γιατί έλεγα πως μάλλον εγώ  είναι που σκέφτομαι περίεργα εδώ μέσα...χεχεχε...είμαστε δύο λοιπόν οπότε όλα καλά...

Παράθεση από: gpapargi στις 26 Ιουν 2024, 10:47:50 ΠΜΜου έλεγε κάποτε κάποιος πολύ καλός σχολικός μαθηματικός (με μεταπτυχιακό στα θεωρητικά μαθηματικά): «έχουμε καταντήσει φροντιστήριο». Όταν τον ρώτησα τι εννοεί μου απάντησε ότι οι πανελλήνιες τον πρεσάρουν και δεν τον αφήνουν να κάνει το θεώρημα «όπως πρέπει». Σα μέση συμπεριφορά δηλαδή (σαν τάση) το φροντιστήριο δίνει μεγαλύτερο  βάρος στην επίλυση ασκήσεων ενώ το σχολείο στην κατανόηση των εννοιών.

Συνάδελφε μετέφερε σε παρακαλώ εκ μέρους μου στον αγαπητό μαθηματικό πως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΝΤΙΑ ΝΑ ΔΟΥΛΕΥΕΙΣ ΣΕ ΦΡΟΝΤΙΣΤΗΡΙΟ ,  ετσι γιατί αν δεν το πω θα σκάσω...

Επίσης η "μέση συμπεριφορά " που αναλύεις,  πραγματικά μπορώ να παραθέσω αντίστοιχες " μέσες συμπεριφορές " που μου έρχονται στο μυαλό ( δεν πάει επι προσωπικού ), αλλά είπαμε " καλύτερα τα αμίλητα παρά τα μιλημένα " που λέμε εδώ στην Κρήτη ( υποθέτω και σε άλλα μερη) ...

Και εν τέλει συγνώμη αλλά δεν καταλαβαίνω το νόημα ενός καθηγητή στο σχολείο που είναι απαλλαγμένος από το άγχος, άρα θα κάνει " πιο σωστά" την όλη διδασκαλεία, και δεν πειράζει εν τέλει αν δεν έχει κάνει και 2-3 μεθοδολογίες που θα μπουν στις εξετάσεις... δεν ειρωνεύομαι ( ξανά ελπίζω να μην παρεξηγηθώ) , αλλά δεν το καταλαβαίνω πως λειτουργεί αυτό...

Τέλος,  με κάλυψε πλήρως ο Πέτρος και ο Γιώργος παραπάνω  στο ερώτημα από που προκύπτει πως αν κάποιος  γράφει σωστά τις μεθοδολογίες δεν είναι καλός η δεν σκέφτεται και τα λοιπά

Και κάτι ακόμα που δεν θα καταλάβει ποτέ καθηγητής σχολείου που δεν έχει δουλέψει στον ιδιωτικό τομέα

Μπορεί να έχουμε και οι δυο κατηγορίες τον ίδιο φόβο για το αν έχουμε διδάξει όλες τις μεθοδολογίες που χρειάστηκαν στις εξετάσεις των μαθητών μας
Μπορεί να έχουμε το ίδιο άγχος για το αν ήμασταν επαρκείς στην δουλειά μας την φετινή χρονιά
Μπορεί να έχουμε την ίδια αγωνία για την επίδοση των παιδιών που προετοιμάσαμε και την τελική τους επιτυχία

Απλά υπάρχει μια τεράστια διαφορά

Ο καθηγητής του σχολείου δεν θα έχει συνέπειες αν "αποτύχει" (αν θεωρήσουμε ότι ευθύνεται για μια πιθανή αποτυχία των μαθητών του)
Και αυτό όχι γιατί θα επωμιστεί την αποτυχία το φροντιστήριο, γιατί μπορεί να μην υπάρχει καν φροντιστήριο στην περιοχή που διδάσκει
Αλλά γιατί όντως δεν θα έχει καμιά ουσιαστική συνέπεια

Οι καθηγητές του ιδιωτικού τομέα (όπως και όλοι οι υπάλληλοι του ιδιωτικού τομέα) κρίνονται καθημερινά και αξιολογούνται
Αξιολογούνται σε πάρα πολλούς τομείς και από πάρα πολλούς παράγοντες
Για το υλικό τους, για την μεταδοτικότητα τους, για την συμπεριφορά τους, τις σχέσεις τους με τα παιδιά και τους γονείς και την παρουσία τους στον εκπαιδευτικό οργανισμό
Αξιολογούνται από τα παιδιά, από τους γονείς, από τους εργοδότες, από τους συναδέλφους

Μια ενδεχόμενη και παρατεταμένη αποτυχία σε κάποιον από αυτούς τους τομείς, μπορεί να οδηγήσει κάποιον συνάδελφο ακόμα και έξω από αυτή την αγορά εργασίας
Μπορεί κάτι τέτοιο να συμβεί στον αντίστοιχο συνάδελφο στο σχολείο;

Αναγκαζόμαστε όλοι να δίνουμε τον καλύτερο εαυτό μας καθημερινά γιατί δεν υπάρχει άλλος δρόμος σε ένα τόσο ανταγωνιστικό πλαίσιο όπως είναι οι πανελλαδικές
Αναγκαζόμαστε να βάζουμε σε οργανωμένα κανάλια αυτά που δίνουμε σαν κατευθύνσεις στα παιδιά, αλλά δεν δίνουμε έτοιμες λύσεις, γιατί πολύ απλά αυτό δεν είναι εφικτό στο μάθημα μας και απορώ πώς το ισχυρίζονται κάποιοι. ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΤΗΡΙΧΤΕΙ ΕΝΑΣ ΜΑΘΗΤΗΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΕΜΒΑΘΥΝΕΙ ΣΕ ΕΤΟΙΜΕΣ ΛΥΣΕΙΣ. Το μάθημα δεν έχει τύπους, δεν μπορεί κάποιος ούτε να ξεκινήσει το Γ θέμα αν δεν έχει δουλέψει αρκετά μέσα στην χρονιά στο πώς θα διαχειρίζεται τις εκφωνήσεις, την επανάληψη και μετά 1-1 τα ερωτήματα


Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη ανθρώπων που δεν έχουν το καθημερινό άγχος της "αξιολόγησης" να βλέπουν καινοτόμα ερωτήματα, αλλά πηγάζει κι από μια αίσθηση σιγουριάς για την δουλειά τους

Αυτή την σιγουριά δεν την έχουν οι συνάδελφοι του ιδιωτικού τομέα και κυρίως τα ίδια τα παιδιά που δεν θα πρέπει να γίνονται πειραματόζωα γιατί εμείς έχουμε βαρεθεί τα ίδια ερωτήματα εδώ και 20 χρόνια

ΥΓ. Ένας βασικός λόγος αυτής της αθλιότητας που γίνεται με τα μαθηματικά κάθε χρόνο είναι για να συντηρούν τον "μύθο" του πολύ δύσκολου μαθήματος, ώστε να έχουν όλοι οι μαθηματικοί παράπλευρα οφέλη...

Παράθεση από: Angelo στις 26 Ιουν 2024, 12:59:30 ΜΜΕγώ εντωμεταξύ ούτε βολεμένους ούτε κακούς της υπόθεσης είπα τους καθηγητές φροντιστηρίων. Την κυβέρνηση έφταιξα, αλλά ΟΚ...

Δε θα τα φόρτωνα στην κυβέρνηση (σε καμία από αυτές) για το συγκεκριμένο θέμα. Πιο πολύ στον κλάδο θα τα φόρτωνα.
Για παράδειγμα με το προηγούμενο καθεστώς των κατευθύνσεων, η χημεία ήταν ένα πολύ βατό μάθημα με ποσοστό αριστούχων (πάνω από 18) στο 30-40%. Αυτό έγινε γιατί οι πολύ μαθητές πήγαιναν στην τεχνολογική (μαθηματικά, γλώσσα, φυσική, πληροφορική, διοίκηση, επιχειρήσεων και μια επιλογή) και όχι θετική με χημεία-βιολογία αντί για πληροφορική-διοίκηση. Θέλοντας να προσελκύσουν κόσμο έβαζαν εύκολα. Τώρα που πήραν τον κόσμο για πολυτεχνεία-πληροφορικές-φυσικομαθηματικές βάζουν δύσκολα. Από τη μια στιγμή στην άλλη άλλαξε αυτό.
Το θέμα είναι λοιπόν, αν θέλουμε να βάλουμε πιο δύσκολα. Ναι ή όχι και γιατί. Γενικά για μένα ένα μάθημα με ποσοστό στο 18-20 πάνω από 10% (που θα έβγαινε σε μια ομοιόμορφη κατανομή) δε βοηθάει στο να ξεχωρίσει ο καλός και άρα δε συμμετέχει στη διαδικασία επιλογής των καλύτερων του διαγωνισμού.
Η πληροφορική έφτασε πέρυσι περίπου 20% άρα σε αυτή την κατηγορία ανήκουμε. Πρέπει να βάλουμε πιο δύσκολα; Αν είμασταν στη θετική και απευθυνόμασταν σε υποψηφίους για πολυτεχνεία, πληροφορικές και φυσικομαθηματικές τότε ναι θα έπρεπε να βάλουμε πολύ πιο δύσκολα (για να γράψεις πάνω από 18 εννοώ). Για τους οικονομολόγους η πληροφορική δε χρειάζεται. Δε θεωρώ υποχρέωσή τους να την ξέρουν. Οπότε θα πρέπει να δυσκολέψουν αλλά όχι πολύ. Είναι άστοχο το ότι εξετάζονται στην πληροφορική.
Για μένα το πραγματικό ερώτημα είναι γιατί δεν υπάρχει διαμαρτυρία του κλάδου με υπουργό παιδείας και πρόεδρο του ΙΕΠ πληροφορικούς. Μου δίνει την αίσθηση ο κλάδος ότι θέλει να κάτσει στα αυγά του. Να μην ξεβολευτεί. Η φυσιολογική αντίδραση θα ήταν να ξεκινήσει αγώνας για να μπει το μάθημα στη θετική και μετά να γίνει αναβάθμιση του μαθήματος με δυσκολότερα θέματα, όπως τον παλιό καλό καιρό με τα διαγωνίσματα από το στέκι.

Παράθεση από: petrosp13 στις 27 Ιουν 2024, 03:53:17 ΜΜΚαι γιατί η Πληροφορική να θεωρηθεί μάθημα "ελαφρύ" και τα Μαθηματικά να μην θεωρούνται μάθημα "υπέρβαρο";
Θεωρώ απαράδεκτο αυτό που γίνεται με τα μαθηματικά κάθε χρόνο, όπου η κατανομή των βαθμών είναι τραγικά ανομοιόμορφη
Εκθειάζουμε την πρωτοτυπία των θεμάτων των Μαθηματικών και την εμβάθυνση των εννοιών, όταν το <10% περνάει το 15; Για ποια εμβάθυνση μιλάμε όταν κανένας μαθητής δεν αφομοιώνει;
Το μάθημα μας έχει φυσιολογικά θέματα, ίσως να λείπουν 1-2 ερωτήματα μεγαλύτερης δυσκολίας σε όλο το διαγώνισμα αλλά μέχρι εκεί
Αυτό που γίνεται με τα μαθηματικά είναι πραγματικά η κατάντια όλου του εκπαιδευτικού συστήματος της κατεύθυνσης μας, μαθητές να αγωνίζονται για ένα 8ρι
ΥΓ. Από πού προκύπτει ότι ένας μαθητής θα γράψει καλά στην Πληροφορική ακόμα κι αν δεν είναι καλός;;; Το ακριβώς ανάποδο ισχύει.
Ένας μαθητής που είναι καλός, θα γράψει σχεδόν σίγουρα καλά στην Πληροφορική, ακόμα κι αν διαβάζει και δουλεύει λίγο.
Κι αυτό γίνεται γιατί όντως εμβαθύνουμε σε έννοιες, στρατηγικές αντιμετώπισης προβλημάτων και δίνουμε ορίζοντα στα οξυδερκή μυαλά και ΔΕΝ σερβίρουμε έτοιμους κώδικες ευρείας αποδοχής.
Εκτός αν κάποιος νομίζει ότι κάποιος μέτριος μαθητής θα γράψει άριστο βαθμό επειδή έμαθε παπαγαλία τον κώδικα της φυσαλίδας ή την μεθοδολογία της τιμής-φρουρού

Από ότι καταλαβαίνω σε ενοχλεί η φράση «ελαφρύ» και θέλεις το μάθημα να το θεωρούμε  «κανονικό» και τα μαθηματικά «υπέρβαρο». Όμως με 20% πάνω από 18 το μάθημα δε συμμετέχει στην προσπάθεια διάκρισης του καλού. Αν βαθμολογούσαμε στην τύχη, πάνω από 18 θα έπαιρνε το 10%. Και είμαστε στο 20%. Αν δε σου αρέσει η φράση «ελαφρύ» ας το πούμε «εύκολο».
Τα μαθηματικά συμμετέχουν στην αξιολογική διαδικασία, ξεχωρίζει ο καλός. Τα πολύ χαμηλά ποσοστά αριστούχων οφείλονται στο ότι είναι κοινά τα θέματα με τη θετική. Στη θετική τα ποσοστά αριστούχων δεν είναι χαμηλά. Αν μπουν διαφορετικά θέματα στα 2 πεδία αυτό θα σημαίνει ότι θα χαθεί η πρόσβαση σε σχολές πληροφορικής από το 4ο πεδίο αφού απαιτείται υψηλό επίπεδο στα μαθηματικά. Ένα ακόμα πρόβλημα είναι στην κατεύθυνση των οικονομικών διδάσκονται μαθηματικά διαφορετικά  από αυτά που πρέπει. Τι να κάνουν το θεώρημα μέσης τιμής, το Bolzano, το  Rolle κλπ οι οικονομολόγοι; Μόνο οι μαθηματικοί τα χρειάζονται. Η λύση είναι να δίνονται άλλα μαθηματικά στα οικονομικά και η πληροφορική να μπει στη θετική.

Παράθεση από: Λαμπράκης Μανώλης στις 27 Ιουν 2024, 04:51:50 ΜΜΠέτρο ευτυχώς που κάποιος ακόμη έχει τους ίδιους προβληματισμούς με εμένα, γιατί έλεγα πως μάλλον εγώ  είναι που σκέφτομαι περίεργα εδώ μέσα...χεχεχε...είμαστε δύο λοιπόν οπότε όλα καλά...
Συνάδελφε μετέφερε σε παρακαλώ εκ μέρους μου στον αγαπητό μαθηματικό πως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΝΤΙΑ ΝΑ ΔΟΥΛΕΥΕΙΣ ΣΕ ΦΡΟΝΤΙΣΤΗΡΙΟ ,  ετσι γιατί αν δεν το πω θα σκάσω...
Επίσης η "μέση συμπεριφορά " που αναλύεις,  πραγματικά μπορώ να παραθέσω αντίστοιχες " μέσες συμπεριφορές " που μου έρχονται στο μυαλό ( δεν πάει επι προσωπικού ), αλλά είπαμε " καλύτερα τα αμίλητα παρά τα μιλημένα " που λέμε εδώ στην Κρήτη ( υποθέτω και σε άλλα μερη) ...
Και εν τέλει συγνώμη αλλά δεν καταλαβαίνω το νόημα ενός καθηγητή στο σχολείο που είναι απαλλαγμένος από το άγχος, άρα θα κάνει " πιο σωστά" την όλη διδασκαλεία, και δεν πειράζει εν τέλει αν δεν έχει κάνει και 2-3 μεθοδολογίες που θα μπουν στις εξετάσεις... δεν ειρωνεύομαι ( ξανά ελπίζω να μην παρεξηγηθώ) , αλλά δεν το καταλαβαίνω πως λειτουργεί αυτό...
Τέλος,  με κάλυψε πλήρως ο Πέτρος και ο Γιώργος παραπάνω  στο ερώτημα από που προκύπτει πως αν κάποιος  γράφει σωστά τις μεθοδολογίες δεν είναι καλός η δεν σκέφτεται και τα λοιπά

Καταρχάς να ξεκαθαρίσω ότι η σχέση μου με το μάθημα είναι φροντιστήρια/ιδιαίτερα. Δεν είμαι σχολικός καθηγητής.
Αυτό το λες γιατί κρίνεις από την πληροφορική που είναι εύκολο μάθημα. Δεν υπάρχει διαφορά σχολείο-φροντιστήριο. Επίσης θεωρώ ότι δεν υπάρχουν μεθοδολογίες στην πληροφορική, Αν καταλαβαίνεις τα λύνεις όλα. Η έννοια της μεθοδολογίας υπάρχει στα μαθηματικά. Είναι ένας αλγεβρικός χειρισμός που αν δε τον ξέρεις, δεν τον βγάζεις στον περιορισμένο χρόνο των εξετάσεων όσο ταλέντο και να έχεις. Όταν πέσει τέτοιο θέμα, πρέπει όχι μόνο να το γράψεις αλλά να το γράψεις και γρήγορα δηλαδή να το ξέρεις από πριν. Αλλιώς θα μείνεις από χρόνο. Στα μαθηματικά κανείς δεν τελειώνει σε 1,5 ώρες. Είναι διαφορετική η κατάσταση εκεί. Στην πληροφορική, κάποιος έξυπνος με ταλέντο τα λύνει χωρίς να του δείξεις καμία μεθοδολογία. Αρκεί η κατανόηση και η σκέψη του.  Στα μαθηματικά λοιπόν με τα άπειρα tricks, έχει νόημα το αν θα κυνηγήσεις το να πες όλες τις μεθοδολογίες ή θα δώσεις έμφαση στην κατανόηση της θεωρίας. Αυτό που λέω λοιπόν είναι ότι στο φροντιστήριο θα δοθεί έμφαση στο να καλυφθούν όλες οι μεθοδολογίες επίλυσης ασκήσεων. Στο σχολείο υπάρχει η δυνατότητα να δοθεί  έμφαση στην κατανόηση μια έννοιας και την απόδειξη ενός θεωρήματος σε βάρος κάποιων μεθοδολογιών. Αυτά σαν τάσεις, όχι  σαν απόλυτος κανόνας.  

To 16-20% των αριστούχων έχει παγιωθεί την τελευταία 5ετία, αλλά υπάρχει και ένα αντίστοιχο 38-45% που γράφει σταθερά κάτω από την βάση
Η δυσκολία των θεμάτων έχει παγιωθεί σε ένα συγκεκριμένο βατό επίπεδο (με αποκορύφωμα την περσινή σκανδαλώδη ευκολία) και δεν έχει καμία σχέση με την πρώτη 18ετία του μαθήματος που συνεχώς "ξεχείλωνε"

Οι μαθηματικοί παίζουν εκ του ασφαλούς και δεν δίνουν λογαριασμό σε κανέναν
Θεωρούνται το βασικότερο μάθημα και κάνουν ό,τι θέλουν
Διδάσκουν μια ύλη χωρίς κανένα απολύτως ορατό αντικείμενο για τους υποψηφίους μας
Βάζουν θέματα που δεν μπορεί να τα αντιμετωπίσει το 70% των υποψηφίων μας
Και όταν έρχονται σε επαφή με τους γονείς μετά τα αποτελέσματα, ο χαμηλός βαθμός είναι πλήρως αποδεκτός γιατί ... είναι μαθηματικά και έβαλαν και δύσκολα φέτος

Αν στην Πληροφορική αυξηθεί αισθητά το επίπεδο δυσκολίας, πώς θα πείσεις τον γονιό ότι το παιδί δεν έγραψε το εύκολο (στο μυαλό τους) 18ρι λόγω πρωτότυπων θεμάτων;
Η νοοτροπία της ευκολίας του αντικειμένου της Πληροφορικής δεν θα αλλάξει από την μια μέρα στην άλλη και σίγουρα δεν θα αλλάξει ξεκινώντας από το επίπεδο δυσκολίας των θεμάτων
Πρέπει να απευθύνεται σε υποψηφίους με υψηλές βλέψεις (πολυτεχνεία, θετικές επιστήμες), να έχει ένα σοβαρό και σύγχρονο εγχειρίδιο και να έχει μια εξελικτική πορεία από προηγούμενες τάξεις
Τι από αυτά έχουμε με το σημερινό μάθημα; ΤΙΠΟΤΑ
Οπότε τι εξυπηρετεί πέρα από προβλήματα η αισθητή αύξηση της δυσκολίας των θεμάτων ώστε να φτάσουν οι >90 στο <10%;

Παράθεση από: gpapargi στις 28 Ιουν 2024, 12:36:52 ΠΜΚαταρχάς να ξεκαθαρίσω ότι η σχέση μου με το μάθημα είναι φροντιστήρια/ιδιαίτερα. Δεν είμαι σχολικός καθηγητής.

Καλημέρα σε όλους

Και δεν σε ενόχλησε η έκφραση " καταντήσαμε φροντιστήριο??" Θέμα χαρακτήρα είναι, μακάρι να μην τα έπαιρνα και εγώ "βαριά" κάποια πράγματα... οκ ο καθένας γνωρίζει το επίπεδο του, τη δουλειά του, τις γνώσεις του κτλ, δηλαδή δεν πα να λέει ο άλλος,  αλλά και πάλι...


Δεν καταλαβα ποιο κομμάτι λέω γιατί κρίνω από εμάς, αλλά οκ


Συνάδελφε ( βασικά συγνώμη το όνομα σου ποιο είναι να σε προσφωνώ με αυτό αν θες, τόσα χρόνια συζητάμε εδώ  :D ;D  ) υποθέτω αυτό τώρα ( πως ο καλός τα λύνει όλα δίχως να έχει δει παρόμοιες "μεθοδολογίες" ) να αναφέρεται σε ένα πολύ πολύ μικρό ποσοστό μαθητών, που και πάλι όλο και κάτι πρέπει να έχουν λύσει παρέα με τον καθηγητή τους δεν μπορεί , και εγώ έξυπνος ( και καλά  :D >:D :angel:  ) είμαι,  διδασκω 15 χρονια αλλά και πάλι καπου μπορει να κολλήσω και εγω υποθετω , τώρα αν έχεις μαθητές που δίχως " μεθοδολογίες " τα λύνουν όλα, είσαι τυχερός ...

Καλημέρα, ενδέχεται -ας πούμε- να μας διαβάσει και κάποιος που δεν έχει πλήρη επαφή με το σύστημα.
Οι βαθμολογίες μπορεί να ανακοινώνονται ως απόλυτα νούμερα αλλά χωρίς σύγκριση είναι κενές νοήματος.

Για τις βαθμολογίες του '23
για να έχει ο γράψει υποψήφιος Ο.Π. στο κορυφαίο 10%
-ας πούμε ότι εκεί ψάχνουμε τους καλούς και διαβασμένους-
για την Πληροφορική θα πρέπει να έχει επιτύχει βαθμολογία τουλάχιστον 19.
(εκεί κοντά είναι και οι προηγούμενες χρονιές)
Στα Μαθηματικά θα πρέπει να έχει επιτύχει βαθμό τουλάχιστον 15.

Είναι δύσκολο να το καταλάβουν σε μερικές περιπτώσεις οι μαθητές, οι γονείς και ίσως και καθηγητές. Αν καταφέρεις να γράψεις -επί παραδείγματι-
15.5 στα Μαθηματικά και 18.5 στην Πληροφορική, καλύτερα έγραψες στα Μαθηματικά όχι στην Πληροφορική.
(εντάξει ως προς τα μόρια έχουμε διαφοροποίηση ανάλογα με τους συντελεστές αλλά προσπαθώ να εξηγήσω την ευθεία σύγκριση)

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται συζήτηση πως είναι παράδοξο να ανεβαίνουν τα ποσοστά των κλάσεων καθώς ανεβαίνουν οι βαθμολογίες και ότι η υπερσυμπύκνωση στις υψηλές βαθμολογίες δεν λειτουργεί υπέρ της δίκαιης διαλογής.

Η ευθεία αντιπαραβολή των βαθμολογιών ώστε να προκύψει συμπέρασμα ως προς την δυσκολία των θεμάτων δεν είναι εφικτή, αφού ακόμα και το ίδιο το διαγώνισμα έχει διαφορετική δομή.
Ευθεία σύγκριση (*με προϋποθέθεις) μπορεί να γίνει μόνο στα Μαθηματικά και την Νεοελληνική Γλώσσα μεταξύ των διαφορετικών ομάδων προσανατολισμού.

Σημείωση 1: ο τίτλος είναι σχολιασμός θεμάτων
Θεωρώ ότι η δυσκολία των θεμάτων είναι (ημί)ανεξάρτητη της δυσκολίας του μαθήματος.

Σημείωση 2: Δυστυχώς δεν ανακοινώνονται οι βαθμολογίες στα Μαθηματικά ανά ειδικότητα στα ΕΠΑΛ. Νομίζω θα είχε ενδιαφέρον να τα βλέπαμε μαζί με τον Προγραμματισμό.

Παράθεση από: Λαμπράκης Μανώλης στις 28 Ιουν 2024, 08:00:07 ΠΜΚαλημέρα σε όλους

Και δεν σε ενόχλησε η έκφραση " καταντήσαμε φροντιστήριο??" Θέμα χαρακτήρα είναι, μακάρι να μην τα έπαιρνα και εγώ "βαριά" κάποια πράγματα... οκ ο καθένας γνωρίζει το επίπεδο του, τη δουλειά του, τις γνώσεις του κτλ, δηλαδή δεν πα να λέει ο άλλος,  αλλά και πάλι...


Δεν καταλαβα ποιο κομμάτι λέω γιατί κρίνω από εμάς, αλλά οκ


Συνάδελφε ( βασικά συγνώμη το όνομα σου ποιο είναι να σε προσφωνώ με αυτό αν θες, τόσα χρόνια συζητάμε εδώ  :D ;D  ) υποθέτω αυτό τώρα ( πως ο καλός τα λύνει όλα δίχως να έχει δει παρόμοιες "μεθοδολογίες" ) να αναφέρεται σε ένα πολύ πολύ μικρό ποσοστό μαθητών, που και πάλι όλο και κάτι πρέπει να έχουν λύσει παρέα με τον καθηγητή τους δεν μπορεί , και εγώ έξυπνος ( και καλά  :D >:D :angel:  ) είμαι,  διδασκω 15 χρονια αλλά και πάλι καπου μπορει να κολλήσω και εγω υποθετω , τώρα αν έχεις μαθητές που δίχως " μεθοδολογίες " τα λύνουν όλα, είσαι τυχερός ...

Είχα πάντα το ονοματεπώνυμο στο footer αλλά δεν το πήρα χαμπάρι όταν έπαψε να είναι. Το διόρθωσα.

Δεν παρεξηγήθηκα από αυτό που είπε ο μαθηματικός γιατί δεν το είπε με προσβλητική διάθεση. Τον πόνο του είπε. Ότι θέλει να διδάξει όπως πρέπει και δεν τον αφήνουν οι πανελλήνιες. Προσπαθώ να καταλαβαίνω τι σκέφτεται ο άλλος και όχι πως το διατύπωσε. Πχ ένα πολύ συνηθισμένο ασκησιακό θέμα είναι το Θεώρημα μέσης τιμής. Αν δεν δεις μεθοδολογίες δεν μπορείς να λύσεις ασκήσεις. Επειδή πέφτει πολύ συχνά πρέπει να δειχθούν οι μεθοδολογίες και να γίνει πολύ εξάσκηση. Έτσι συχνά η απόδειξη, η ιδέα της απόδειξης , γεωμετρική σημασία και κυρίως η φυσική σημασία συχνά παραλείπονται γιατί απλά δεν υπάρχει χρόνος για όλα.  Ο χρόνος καταναλώνεται στην επίλυση ασκήσεων γιατί αυτό το μέρος εξετάζεται. Η φυσική σημασία είναι πχ ότι αν πας Αθήνα-Κόριθνο (80 χλμ) σε 2 ώρες είναι αδύνατον κάποια στιγμή η στιγμιαία σου ταχύτητα να μη γίνει ίση με τη μέση ταχύτητα (40 χλμ/ώρα). Εξαιρετικά διορατικό, βοηθάει στην κατανόηση αλλά δεν πέφτει. Επειδή θέλει κάποιο χρόνο για να το εξηγήσεις και να το διαισθανθεί ο μαθητής και να το κουμπώσει με το θεώρημα, συχνά παραλείπεται και πάει αμέσως στην επίλυση ασκήσεων (το εξεταζόμενο κομμάτι). Κάτι τέτοιο.

Η έννοια της μεθοδολογίας είναι διαφορετική στη σχολική πληροφορική και στα σχολικά μαθηματικά. Αθτό που λέω είναι ότι ο ταλαντούχος μπορεί και να το σκεφτεί μόνος του στην πληροφορική. Στα μαθηματικά δε γίνεται ειδικά μέσα στο χρόνο. Πρέπει να στο δείξουν και να κάνεις πολύ εξάσκηση μετά σε αυτό. Στην πληροφορική δεν ανακαλύπτουμε αλγορίθμους. Τους αλγόριθμους που μας ζητούν μπορούμε να τους εκτελέσουμε με το χέρι. Άρα ξέρουμε τι βήματα πρέπει α κάνουμε. Αυτό που κάνουμε ουσιαστικά είναι να βρίσκουμε την κωδικοποίηση σε αλγόριθμο που ήδη υπάρχει στον εγκέφαλό μας. Για να τους το εξηγήσω τους δίνω το εξης παράδειγμα στην εύρεση μεγίστου: θα σας πω 10 αριθμους και θα μου πείτε το μέγιστο. Όλοι το βρίσκουν. Μετά τους λέω... "πάμε να δούμε τι ακριβώς έκανε ο εγκέφαλός σας μηχανικά και το γράψουμε σε κώδικα". Η διαίσθηση μπορεί να βοηθήσει πολύ και βοηθάει στους αλγορίθμους και στη φυσική.  Στους αλγεβρικούς χειρισμούς αυτό πολύ εύκολα παύει να ισχύει.    Πρέπει να δειχθεί το μότίβο και να γίνει εξάσκηση για να το αποθηκεύσει ο εγκέφαλος και να το τραβάει επιλεκτικά. Άλλα μαθήματα.

Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Ιουν 2024, 01:01:52 ΠΜTo 16-20% των αριστούχων έχει παγιωθεί την τελευταία 5ετία, αλλά υπάρχει και ένα αντίστοιχο 38-45% που γράφει σταθερά κάτω από την βάση

Το 16-20 αριστούχων είναι απαράδεκτα υψηλό και μας κατατάσσει στα εύκολα μαθήματα. Το 38-45% κάτω από τη βάση δε λέει τίποτα. Υπάρχουν κάποιοι μαθητές που δε θέλουν να δώσουν πανελλήνιες και είναι αδιάφοροι. Αυτοί θα έρθουν σε εμάς γιατί το σχολείο τους βάζει όλους να δίνουν πανελλήνιες και διαλέγουν τα πιο εύκολα. Δε λέει τίποτα το ποσοστό αποτυχίας επί αδιάφορων μαθητών. Δε θα καθορίσει αυτό την πορεία. Αν δε γράψουν ούτε 10 στην πληροφορική, πρέπει να σπουδάσουν;

Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Ιουν 2024, 01:01:52 ΠΜΟι μαθηματικοί παίζουν εκ του ασφαλούς και δεν δίνουν λογαριασμό σε κανέναν
Θεωρούνται το βασικότερο μάθημα και κάνουν ό,τι θέλουν

Ισχύει. Όσοι μπορούν το κάνουν. Οι φιλόλογοι έβαλαν μέχρι και τη λογοτεχνία και την ποίηση στις πανελλήνιες στη γλώσσα τη στιγμή που οι μαθητές δεν είναι σε θέση να κατανοήσουν απλό κείμενο (βλέπε ΟΟΣΑ). Οι χημικοί όσο δεν είχαν τους δυνατούς μαθητές είχαν 30-40% αριστούχους. Μόλις τους πήραν βάζουν δύσκολα.

Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Ιουν 2024, 01:01:52 ΠΜΔιδάσκουν μια ύλη χωρίς κανένα απολύτως ορατό αντικείμενο για τους υποψηφίους μας

Μη γράφεις τέτοια πράγματα γιατί δεν ισχύουν. Τα μαθηματικά είναι αναγκαία στα οικονομικά. Όχι όλα όσα κάνουν αλλά είναι τα μισά είναι αναγκαία. Χρειάζονται μελέτη συνάρτησης, προβλήματα και γενικά υπολογιστικά θέματα. Ενώ δε χρειάζονται αποδεικτικά θέματα, θεωρήματα ύπαρξης και γενικά θεωρητικά μαθηματικά. Η πληροφορική είναι αυτή που  δε χρειάζεται καθόλου στα οικονομικά. Ξέρουμε όλοι ότι μπήκε στη λογική "πάρτε κι εσείς να έχετε διδακτικές ώρες". Επίτευγμα του κλάδου Π04 είναι.

Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Ιουν 2024, 01:01:52 ΠΜΑν στην Πληροφορική αυξηθεί αισθητά το επίπεδο δυσκολίας, πώς θα πείσεις τον γονιό ότι το παιδί δεν έγραψε το εύκολο (στο μυαλό τους) 18ρι λόγω πρωτότυπων θεμάτων;

Βλέπεις λοιπόν ότι με δικαιώνεις σε αυτά λέω για τη δυσκολία των θεμάτων; Ο γονιός ζητάει τα ρέστα από το φροντιστήριο όχι από το σχολείο. Όταν πέσουν εύκολα και γράψει ο μαθητής 19 και μείνει έξω, δε χρειάζεται να εξηγήσεις κάτι, δε φταις εσύ... οι βάσεις ανέβηκαν. Όταν πέσουν δύσκολα και γράψει 15, αλλά έχει ίδιο πανελλήνιο rank με το 19 στα εύκολα θέματα, πρέπει να εξηγήσεις στο γονιό γιατί δεν έγραψε άριστα το παιδί. Φαίνεται σαν να έχει ευθύνη αυτός που προετοίμασε το παιδί. Ο γονιός θεωρεί το παιδί του καλό και ας μην είναι. Τα εύκολα θέματα βολεύουν πολύ αυτόν που έχει το βάρος της προετοιμασίας. Τα δύσκολα θέματα, παρότι δεν περιέχουν καμία αδικία  (αφού είναι ίδια για όλους), ξεμπροστιάζουν πολλά πράγματα. Τα δύσκολα θέματα ξεβολεύουν. 
Όμως οι πανελλήνιες δεν είναι για να γλιτώνουν την έστω και άδικη κριτική οι διδάσκοντες. Είναι για να ξεχωρίσουν οι καλύτεροι. Άρα πρέπει να πέφτουν δύσκολα είτε μας βολεύει, είτε όχι.

Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Ιουν 2024, 01:01:52 ΠΜΑν στην Πληροφορική αυξηθεί αισθητά το επίπεδο δυσκολίας, πώς θα πείσεις τον γονιό ότι το παιδί δεν έγραψε το εύκολο (στο μυαλό τους) 18ρι λόγω πρωτότυπων θεμάτων;
Η νοοτροπία της ευκολίας του αντικειμένου της Πληροφορικής δεν θα αλλάξει από την μια μέρα στην άλλη και σίγουρα δεν θα αλλάξει ξεκινώντας από το επίπεδο δυσκολίας των θεμάτων
Πρέπει να απευθύνεται σε υποψηφίους με υψηλές βλέψεις (πολυτεχνεία, θετικές επιστήμες), να έχει ένα σοβαρό και σύγχρονο εγχειρίδιο και να έχει μια εξελικτική πορεία από προηγούμενες τάξεις
Τι από αυτά έχουμε με το σημερινό μάθημα; ΤΙΠΟΤΑ
Οπότε τι εξυπηρετεί πέρα από προβλήματα η αισθητή αύξηση της δυσκολίας των θεμάτων ώστε να φτάσουν οι >90 στο <10%;

Στο να ξεχωρίσουν οι πιο καλοί. Αυτό είναι και το ζητούμενο των πανελληνίων. Το ότι δεν έχουμε ότι χρειάζεται δε σημαίνει ότι έπαψε να είναι αυτός ο στόχος.

Όπως κ πέρυσι έτσι κ φέτος συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα... Τα μαθηματικά ήταν είναι κ θα είναι το πιο δύσκολο της εκάστοτε κατεύθυνσης. Δεν έχει νόημα επομένως να το συγκρίνουμε με το ΑΕΠΠ...
Όσον αφορά το επίπεδο των μαθητών στα μαθηματικά , που είναι κοινό μάθημα, φυσικά κ είναι χαμηλότερο στο δικό μας πεδίο αφού το ποσοστό όχι μόνο αυτό κάτω από την βάση αλλά κ των αριστούχων έχει χαοτική διαφορά ....
Αυτό που δεν βλέπω όμως να συζητά κανείς είναι ότι στη δική μας κατεύθυνση με ακριβώς ίδιους μαθητές οι αριστούχοι στο αεππ είναι περισσότεροι από ότι στο ΑΟΘ..
Ένα μάθημα που παλιότερα το αντιμετώπιζαν ως το πιο εύκολο είναι πλέον πιο δύσκολο...
Επομένως εδώ δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε σε δυσκολία το ΑΟΘ και θα μιλάμε για ΜΚ;;;

Παράθεση από: bageo στις 28 Ιουν 2024, 05:05:21 ΜΜΕπομένως εδώ δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε σε δυσκολία το ΑΟΘ και θα μιλάμε για ΜΚ;;;

Η δυσκολία του ΑΟΘ είναι στην θεωρία
Οι δικοί μας καλοί κάνουν πλάκα με τις ασκήσεις του ΑΟΘ
Αν είναι να βάλουμε κι εμείς ερωτήσεις ανάπτυξης 20 σειρών για να το κάνουμε δύσκολο σαν μάθημα, ας τα παρατήσουμε και να φύγουμε

Απορώ πώς ζηλεύετε τις στρεβλώσεις των άλλων μαθημάτων επειδή είναι πιο "δύσκολα"
Στο ένα βάζουν εξωγήινα θέματα για να συντηρούν τον μύθο τους και στο άλλο δίνουν 25 μονάδες σε αποστήθιση
Να μας λείπουν, μια χαρά είναι η δομή των θεμάτων μας και μακάρι και οι ερωτήσεις ανάπτυξης να εξαφανιστούν

Παρά τις στρεβλώσεις που έχει το μάθημα, αποτελεί το πιο σύγχρονο μάθημα του Λυκείου, με τον πιο σύγχρονο τρόπο εξέτασης και το πιο νεανικό διδακτικό προσωπικό
Απορώ τι ζηλεύετε ειλικρινά...

Δεν είπα ότι ζηλεύω τα άλλα μαθήματα.. συμφωνώ ότι είναι το πιο ελκυστικό μάθημα για τους μαθητές που θέλουν να σκέφτονται και μόνο, χωρίς πολλές μεθοδολογίες κτλ.
Παρόλα αυτά δεν είναι δυνατόν να υπάρχει τόσο μεγάλη συσσώρευση στους αριστούχους.. δεν υπάρχει πραγματική διαβάθμιση στη δυσκολία.. ένας νορμάλ προς καλός μαθητής ειδικά τα 2 τελευταία χρόνια τελειώνει σε 1,5 ώρα το πολύ...
Τώρα ο καθένας προφανώς το ονειρεύεται το μάθημα αλλιώς.. εγώ σίγουρα δεν ζητώ θέματα φυσικής(έτσι κι αλλιώς δεν γίνεται με το επίπεδο των μαθητών αυτής της κατεύθυνσης) αλλά δεν θέλω και θέματα των 5 λεπτών.. 
Όσον αφορά τη θεωρία θα ήθελα να μην υπάρχει καν.. όπως τα θέματα του 10.. αλλά δυστυχώς τους έχουμε πλέον 2 βιβλία και κακογραμμένα