Ψηφοφορία

Βοηθάει η ύπαρξη διερμηνευτή για την Ψευδογλώσσα τον μαθητή;

Ναι
14 (93.3%)
Όχι
1 (6.7%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 15

Αποστολέας Θέμα: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας  (Αναγνώστηκε 6292 φορές)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3606
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #15 στις: 29 Νοε 2020, 10:09:24 πμ »
Άλκη υπάρχει το εξής θέμα το οποίο δεν το έχω ξεκαθαρίσει, πιο πολύ το βλέπω σαν την αιώνια διαμάχη bottom-up vs top-down.
Δηλαδή, θέλεις να μιλήσεις για επανάληψη. Τι είναι καλύτερο να δώσεις κάτι σαν το παρακάτω:

Κώδικας: Python
  1. primes = [1, 2, 3, 5, 7, 11]
  2. for number in primes:
  3.    print( number*number )

που ισοδυναμεί με:

Κώδικας: Pascal
  1. primes = [1, 2, 3, 5, 7, 11]
  2. Για κάθε αριθμό στους πρώτους μέχρι το 12:
  3.    Εμφάνισε το τετράγωνό του

ή να μιλήσεις αμέσως για μετρητές όπως κάνουμε στα περισσότερα μαθήματα προγραμματισμού;
Δεν είναι πιο εύπεπτο αρχικά να δει ο μαθητής κάτι τέτοιο και μετά να προσθέσεις και έναν μετρητή; Εσύ από ότι κατάλαβα λες ότι πρέπει οι μαθητές να ξέρουν από την αρχή όλη την εικόνα και να μην τους κρύβεις πράγματα που θα εμφανίσεις μετά, κατεβαίνοντας στο επίπεδο αφαίρεσης.

Για την διδακτική χρησιμότητα της χαλαρότητας στην σύνταξη δεν ξέρω αλλά νομίζω ότι σίγουρα μια γλώσσα με ελάχιστο συντακτικό θόρυβο  απέναντι σε μια γλώσσα με πολύ συντακτικό θόρυβο είναι πολύ καλύτερη για εισαγωγή στον προγραμματισμό και στην σχεδίαση αλγορίθμων, άρα αυτό κάτι σημαίνει και για την χαλαρότητα στην σύνταξη.

Για την continue έχω την εντύπωση ότι μπορεί να προκαλέσει διδακτικά περισσότερα προβλήματα από αυτά που πάει να λύσει, αυτή είναι η δική μου αίσθηση ότι μπερδεύει τους μαθητές.
Ίσως να υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις που χωρίς αυτήν τα πράγματα γίνονται πολύ δύσκολα αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα να την γνωρίζουν οι μαθητές.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1451
  • There are always possibilities...
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #16 στις: 29 Νοε 2020, 11:31:15 πμ »
Κατά τη γνώμη μου η συζήτηση χάνει την ουσία.

Το βασικό πλεονέκτημα της Python και της κάθε πραγματικής γλώσσας προγραμματισμού είναι ότι μπορεί να δώσει στους μαθητές εργαλεία για να είναι δημιουργικοί.
Για παράδειγμα, ο Κομνηνός δεν έκανε το διερμηνευτή σε (ψευδο)ΓΛΩΣΣΑ.
Φυσικά δεν μπορούν ούτε πρέπει να φτιάξουν οι μαθητές κάτι τέτοιο, αλλά με μια πραγματική γλώσσα θα μπορούσαν να υλοποιήσουν μικρά προγράμματα που να  τους ικανοποιούν την περιέργεια ή να καλύπτουν μικρές ανάγκες τους (ένα χαζό παράδειγμα: να οργανώσουν τις φωτογραφίες τους σε φακέλους ανάλογα με το έτος λήψης ή να πειραματιστούν με αλγόριθμους για σχεδιασμό γραφικών ή ό,τι άλλο θέλουν). Για να μην πούμε τι μπορούν να κάνουν στα μαθηματικά. Ή πόσο σημαντικό εφόδιο θα είναι στο πανεπιστήμιο.

Έχοντας αυτό το  αδιαμφισβήτητο πλεονέκτημα, η πραγματική γλώσσα δεν πρέπει να αποδείξει ότι είναι καλύτερη αλλά ότι δεν είναι χειρότερη. Δηλαδή ότι δεν θα λειτουργήσει απωθητικά για κάποιους μαθητές. Εκεί πρέπει να επικεντρωθεί η συζήτηση και η έρευνα.

Bonus points - food for thought:
Στην Α Λυκείου, επειδή τα παιδιά είχαν πρόβλημα να εγκαταστήσουν τα appinventor, alice κλπ. (τα οποία με την ευκαιρία θεωρώ ακατάλληλα και ότι αν παραμείνουν θα καταστρέψουν το μάθημα και θα μας ξανακάνουν επιλογής, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία) αποφάσισα  όσο κάνουμε τηλεεκπαίδευση να δείξω λίγο Python (με hands on προσέγγιση). Οι μαθητές μου δεν έχουν εμπειρία στον προγραμματισμό αλλά είναι φιλότιμα και έξυπνα παιδιά.
Στην εισαγωγή στην if λοιπόν έβαλα την κλασική άσκηση για τον χαρακτηρισμό επίδοσης μαθητή ανάλογα με το μέσο όρο του.
Οι μαθητές λοιπόν με εξέπληξαν και μου έμαθαν ότι το:

Παράθεση
if 18<mo<=20:
    print("Αριστα")

δουλεύει στην Python  Ναι δεν χρησιμοποιήσαν το and και θα πρέπει να τους κάνω σχετική συζήτηση του χρόνου, αλλά έλυσαν το πρόβλημα.
Αυτό δεν έχει αξία;
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Νοε 2020, 11:59:03 πμ από pgrontas »
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

bugman

  • Επισκέπτης
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #17 στις: 29 Νοε 2020, 01:18:45 μμ »
Όλες οι γλώσσες μπορούν να χρησιμοποιηθούν στην εκπαίδευση, αρκεί ως εργαλεία να περιοριστούν στο εκπαιδευτικό αντικείμενο. Τα παραδείγματα που αποτελούν syntatic sugar όπως αυτό της python, δεν πρέπει να αποτελέσουν ανάχωμα σε μια διαδικασία ένταξης της Python. Δεν θα είναι η γλώσσα που θα δείχνει το τρόπο επίλυσης αλλά ο στόχος της διδακτικής ώρας, που δεν θα ζητάει την οποιαδήποτε δυνατή λύση με τη γλώσσα που θα υποδεικνύει αλλά βάσει των δικών της περιορισμών.

Η ΓΛΩΣΣΑ μπορεί να εμπλουτιστεί με αλφαριθμητικά σε ένα καλύτερο σύνολο συναρτήσεων και να μπει και η συνένωση. Επίσης μπορεί να εμπλουτιστεί με αντικείμενα (ας πάρει το παράδειγμα της Μ2000, όπου τα αντικείμενα τα ονομάζει Ομάδες).
Επίσης η continue και η break είναι απαραίτητες (για μένα και η goto αλλά ας το παραβλέψουμε για τη ΓΛΩΣΣΑ).

Προτείνω να μπει ένας τρόπος να εμφανίζονται σωστά τα δεδομένα, δηλαδή να γίνεται εξαγωγή σε στήλες με στοίχιση αριθμών δεξιά και αλφαριθμητικών αριστερά. Επίσης μια εντολή για καθαρισμό της κονσόλας θα ήταν απαραίτητη, για να μπορεί κανείς να δείξει στοιχεία σε μια επόμενη σελίδα και να μην τα ρίχνει όλα μια και έξω. Επίσης εκτός από την εντολή εισόδου για αριθμούς και αλφαριθμητικά, θα πρέπει να υπάρχει και η ανάγνωση πατημένου πλήκτρου.

Τέλος για τις αριθμητικές συναρτήσεις μια Τυχαίος() λείπει!

Υ.Γ.
Ψευδογλώσσα και περιβάλλον εκτέλεσης δεν έχει νόημα. Θα πρέπει ο μαθητής να μετατρέπει το κώδικα της ψευδογλώσσας σε ΓΛΩΣΣΑ.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 453
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #18 στις: 29 Νοε 2020, 03:25:07 μμ »
Κατά τη γνώμη μου η συζήτηση χάνει την ουσία. Το βασικό πλεονέκτημα της Python και της κάθε πραγματικής γλώσσας προγραμματισμού είναι ότι μπορεί να δώσει στους μαθητές εργαλεία για να είναι δημιουργικοί.


Το βασικό πλεονέκτημα κάθε πραγματικής γλώσσας προγραμματισμού, έναντι ψευδογλώσσας κι ομοιάζουσας ΓΛΩΣΣΑΣ, είναι πως είναι πραγματική γλώσσα προγραμματισμού. Επιτέλους ας μη θεωρούμε τα παιδιά ανίκανα να καταλάβουν μια input() και μία print(). Τα έχουμε πει κι αλλού αυτά όμως.

....αλλά με μια πραγματική γλώσσα θα μπορούσαν να υλοποιήσουν μικρά προγράμματα που να  τους ικανοποιούν την περιέργεια ή να καλύπτουν μικρές ανάγκες τους (ένα χαζό παράδειγμα: να οργανώσουν τις φωτογραφίες τους σε φακέλους ανάλογα με το έτος λήψης ή να πειραματιστούν με αλγόριθμους για σχεδιασμό γραφικών ή ό,τι άλλο θέλουν). Για να μην πούμε τι μπορούν να κάνουν στα μαθηματικά. Ή πόσο σημαντικό εφόδιο θα είναι στο πανεπιστήμιο.

Με άλλα λόγια μπορεί να είναι συνδετικός κρίκος σε STEM σενάρια προγραμματιστικά projects με διαθεματική προσέγγιση. Καλά τα λες.

Έχοντας αυτό το  αδιαμφισβήτητο πλεονέκτημα, η πραγματική γλώσσα δεν πρέπει να αποδείξει ότι είναι καλύτερη αλλά ότι δεν είναι χειρότερη. Δηλαδή ότι δεν θα λειτουργήσει απωθητικά για κάποιους μαθητές. Εκεί πρέπει να επικεντρωθεί η συζήτηση και η έρευνα.
Και στα δύο πιστεύω. Αλλά η δεύτερη οπτική που δίνεις συνάδελφε, είναι πιστεύω σημαντικό να τονισθεί. Παράλληλα με τα γιατί ναι, πρέπει να βλέπουμε και τα γιατί όχι, όταν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε ένα εργαλείο στην εκπαίδευση. Για Python ο λόγος γίνεται διότι Παγκοσμίως παρατηρείται το πόσο καλή είναι για διδασκαλία.


Ναι δεν χρησιμοποιήσαν το and και θα πρέπει να τους κάνω σχετική συζήτηση του χρόνου, αλλά έλυσαν το πρόβλημα.
Αυτό δεν έχει αξία;

Θες τη προσωπική μου γνώμη; Αυτό έχει τη μεγαλύτερη αξία! Το αν θα πρέπει να προσαρμοστούν τα παιδιά στη Γ Λυκείου στο "Αυτό δε το χρησιμοποιούμε, είναι εκτός ύλης" είναι προφανές θέμα, θα γίνει, αλλά θα ακολουθήσουν την οδηγία, αναγνωρίζοντας το γιατί. Θα έχουν όμως και γνώση που άμεσα εφαρμόζεται στο πραγματικό κόσμο, πέρα από τα πλαίσια του μαθήματος. Γιατί να  μην έχει αξία ΑΥΤΟ; Κατ' εμέ θα έπρεπε να είσαι περήφανος που τους προσφέρεις το κάτι τις παραπάνω. Αν στη Β τους το μαζέψεις εξηγώντας τις ευκολίες της Python και τους λογικούς τελεστές και την "ορθότερη" κατά το μάθημα εναλλακτική... μικρό το κακό. Ωστόσο ναι! Έλυσαν ένα πρόβλημα ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ! Δοκιμάζοντας τι μπορούν να κάνουν με το εργαλείο! Πού είναι το κακό;  ;)


stam12

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 142
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #19 στις: 02 Δεκ 2020, 08:52:17 πμ »
Ερώτημα: Τι θα γίνει με τον "online" διερμηνευτή γλώσσας, τώρα που καραργείται τo "flash player" μετά το Δεκέμβρη 2020; (στο "chrome" μου εμφανίζει σχετικό μήνυμα εδώ και καιρό)...
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Δεκ 2020, 04:34:12 μμ από stam12 »

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 988
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #20 στις: 03 Δεκ 2020, 12:03:47 πμ »
Γεια σας συνάδελφοι παλιοί και νέοι!
komni μου φαίνεται αδιανόητο πως ένας μαθητής έφτιαξε ένα τέτοιο πρόγραμμα όπως το δικό σου. Είμαι περίεργος για το background σου :)

Εδώ και κάποιο καιρό σκέφτομαι και εγώ το τι πρέπει να γίνει με το pseudoglossa.gr.
Το πρόβλημα είναι ότι έχω απομακρυνθεί τόσο πολύ από την εκπαίδευση που δεν ξέρω καν τι διδάσκεται στις μέρες μας.

Είμαι ανοιχτός σε οποιαδήποτε πρόταση.

Ο κώδικας είναι open source - https://github.com/markoutso/pseudoglossa.gr.
Μπορώ να δώσω το image του server που το τρέχει (είναι το πιο φτηνό instance στο digital ocean),  με το σχήμα της βάσης αλλά χωρίς τα δεδομένα τα οποία θα διαγράψω.
Μπορώ να δώσω το domain, να βάλω linκ, να κάνω redirect ή οτιδήποτε άλλο.

Για τους επόμενους δύο μήνες (τουλάχιστον) δεν θα έχω χρόνο να εμπλακώ σε κάτι νέο.

Αν κάποιος από σας έχει κάποια ιδέα για το θέμα ευχαρίστως να βοηθήσω όσο μπορώ.
Όποιος θέλει να ασχοληθεί ας στείλει μήνυμα στο sstergou AT gmail.com. Το στέκι δεν το πολυεπισκέποτομαι πλέον.


Καλή συνέχεια!

komni

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 48
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #21 στις: 03 Δεκ 2020, 12:27:09 πμ »
Είμαι περίεργος για το background σου :)
https://www.linkedin.com/in/komninoschat/

Εδώ και κάποιο καιρό σκέφτομαι και εγώ το τι πρέπει να γίνει με το pseudoglossa.gr.
Το πρόβλημα είναι ότι έχω απομακρυνθεί τόσο πολύ από την εκπαίδευση που δεν ξέρω καν τι διδάσκεται στις μέρες μας.

Είμαι ανοιχτός σε οποιαδήποτε πρόταση.

Ο κώδικας είναι open source - https://github.com/markoutso/pseudoglossa.gr.
Μπορώ να δώσω το image του server που το τρέχει (είναι το πιο φτηνό instance στο digital ocean),  με το σχήμα της βάσης αλλά χωρίς τα δεδομένα τα οποία θα διαγράψω.
Μπορώ να δώσω το domain, να βάλω linκ, να κάνω redirect ή οτιδήποτε άλλο.

Για τους επόμενους δύο μήνες (τουλάχιστον) δεν θα έχω χρόνο να εμπλακώ σε κάτι νέο.

Αν κάποιος από σας έχει κάποια ιδέα για το θέμα ευχαρίστως να βοηθήσω όσο μπορώ.
Όποιος θέλει να ασχοληθεί ας στείλει μήνυμα στο sstergou AT gmail.com. Το στέκι δεν το πολυεπισκέποτομαι πλέον.
Ευχαριστώ για την διάθεσή σας και για την δουλεία που έχετε κάνει πάνω στην ΑΕΠΠ! Σας έχω στείλει mail.

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 827
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #22 στις: 05 Δεκ 2020, 09:24:10 πμ »
Η ιδέα του wizard μπορεί να είναι ένα αρχικό μενού επιλογής. Δεν είναι κακή ιδέα. Κι εγώ δεν είμαι εναντίον ύπαρξης κάποιου εργαλείου, απλά παράθεσα την άποψή μου και την οπτική μου, για ένα φαινόμενο που χρόνια παρατηρώ. Το εργαλείο δε βοηθάει ποτέ. Ο τρόπος χρήσης από τον εκπαιδευτικό βοηθάει.

Συμφωνώ απόλυτα...!
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

stam12

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 142
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #23 στις: 06 Δεκ 2020, 10:09:10 μμ »
Εδώ και κάποιο καιρό σκέφτομαι και εγώ το τι πρέπει να γίνει με το pseudoglossa.gr.
Το πρόβλημα είναι ότι έχω απομακρυνθεί τόσο πολύ από την εκπαίδευση που δεν ξέρω καν τι διδάσκεται στις μέρες μας.

Η αλήθεια είναι πως στο μάθημα της Β' ΓΕΛ τώρα με την εξ' αποστάσεως, βολεύει να χρησιμοποιούν οι μαθητές τον online διερμηνευτή γλώσσας. Οι περισσότεροι δε μπαίνουν στη διαδικασία να εγκαταστήσουν το διερμηνευτή στον υπολογιστή τους, οπότε δοκιμάζουν εκεί τους αλγόριθμους. Βέβαια μπαίνουν και πολλοί με φορητές συσκευές, και δε μπορούν να τον χρησιμοποιήσουν. Πάντως σίγουρα μια online έκδοση διερμηνευτή ψευδογλώσσας, που να λειτουργεί σε πολλές συσκευές, θα εξυπηρετούσε το μάθημα της Β, ειδικά τώρα με την εξ' αποστάσεως, για να κάνουν οι μαθητές τις ασκήσεις τους εκεί και να δοκιμάζουν τους αλγόριθμους. 

komni

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 48
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #24 στις: 14 Ιαν 2021, 03:47:46 πμ »
Υλοποίησα την Ψευδογλώσσα στο pseudo.gloglossa.gr.

Βοηθήστε με να βρω όποια bugs υπάρχουν και θα στείλω στον κ. Στέργου για να πάρουμε και το domain name ;D

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 827
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #25 στις: 15 Ιαν 2021, 08:21:16 πμ »
Ξεκινάμε δοκιμές...
:) ;)
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1451
  • There are always possibilities...
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #26 στις: 19 Ιαν 2021, 11:07:31 πμ »
Συγχαρητήρια και πάλι Κομνηνέ!

Δες λίγο αυτό:
Εμφάνισε 'α' > 'β' ή όχι 7 mod 5 > Τ_Ρ(4)
Προκύπτει το σφάλμα:
 Περίμενα τον αριστερό τελεστέο να είναι τύπου Λογική, αλλά έλαβα μη συμβατό τύπο Αριθμός

Όμως η πράξη μπορεί να γίνει γιατί προηγείται ο συγκριτικός τελεστής από το όχι.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

komni

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 48
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #27 στις: 19 Ιαν 2021, 01:35:00 μμ »
Συγχαρητήρια και πάλι Κομνηνέ!

Δες λίγο αυτό:
Εμφάνισε 'α' > 'β' ή όχι 7 mod 5 > Τ_Ρ(4)
Προκύπτει το σφάλμα:
 Περίμενα τον αριστερό τελεστέο να είναι τύπου Λογική, αλλά έλαβα μη συμβατό τύπο Αριθμός

Όμως η πράξη μπορεί να γίνει γιατί προηγείται ο συγκριτικός τελεστής από το όχι.

Καλησπέρα λέει κάτι το σχολικό πάνω σε αυτό; Στις γλώσσες που γράφω εγώ το όχι έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από τους συγκρητικούς.

geochatz

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 33
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #28 στις: 19 Ιαν 2021, 03:02:53 μμ »
Συγχαρητήρια Κομνηνέ και σε ευχαριστούμε για την εντυπωσιακή δουλειά σου!
Σκέφτεσαι στην ψευδογλώσσα (και γιατί όχι και στην ΓΛΩΣΣΑ) να προσθέσεις και την συνάρτηση ΤΥΧΑΙΟΣ_ΑΚΕΡΑΙΟΣ(...,...);
Δίνει την ευκαιρία να ασχοληθούμε με αρκετές ενδιαφέρουσες ασκήσεις.

komni

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 48
Απ: Υλοποίηση Ψευδογλώσσας
« Απάντηση #29 στις: 19 Ιαν 2021, 03:26:10 μμ »
Συγχαρητήρια Κομνηνέ και σε ευχαριστούμε για την εντυπωσιακή δουλειά σου!
Σκέφτεσαι στην ψευδογλώσσα (και γιατί όχι και στην ΓΛΩΣΣΑ) να προσθέσεις και την συνάρτηση ΤΥΧΑΙΟΣ_ΑΚΕΡΑΙΟΣ(...,...);
Δίνει την ευκαιρία να ασχοληθούμε με αρκετές ενδιαφέρουσες ασκήσεις.

Ευχαριστώ! Δεν την έχω ξανακούσει αυτή τη συνάρτηση.. Υπάρχει πουθενά στο σχολικό;