Θέμα: Άθροισμα στοιχείων κύριας και δευτερεύουσας διαγωνίου

[sstergou]

Κώστα, στην ψευδογλώσσα, ο σκοπός κατά την γνώμη μου είναι η συνοπτική παρουσίαση ενός αλγορίθμου χρησιμοποιώντας εκφραστικές ψευδοεντολές που είναι κατανοητές στους ανθρώπους.

Βέβαια, η ψευδογλώσσα έχει χάσει εκ των πραγμάτων το νόημά της για πολλούς λόγους :
1) Εντολές που είναι μια άμεση μεταφορά εντολών πραγματικών γλωσσών προγραμματισμού.
2) Πανελλήνιες εξετάσεις (πρέπει να υπάρχει γενική συμφωνία στους κανόνες βαθμολόγησης)
3) Ακολουθεί η ΓΛΩΣΣΑ που είναι σχεδόν το ίδιο πράγμα.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα τώρα όπως και σε άλλα παρόμοια κρίνουμε μια λύση ως λάθος επειδή δεν μπορεί να εκφραστεί ακριβώς στην συγκεκριμένη ΓΛΩΣΣΑ. Είναι αυτό σωστό; Η ψευδογλώσσα δεν είναι κάτι πιο γενικό, πιο καθολικό; Μήπως θα έπρεπε να κάνουμε το αντίστροφο; Να δεχόμαστε δηλαδή λύσεις σε ΓΛΩΣΣΑ που παραβιάζουν κάποιους πρωτόγονους και άκαιρους περιορισμούς που οι συγγραφείς έδωσαν σε αυτήν αλλά που η λογική τους είναι σωστή. Γιατί θα έπρεπε η ΓΛΩΣΣΑ να επισκιάζει την αλγοριθμική σκέψη και όχι το αντίστροφο; Στο κάτω κάτω, όταν γράφεις στην υπογραφή σου, "σκοπός δεν είναι η εκμάθηση κάποιου προγραμματιστικού περιβάλλοντος" φαντάζομαι εννοείς όλα τα περιβάλλοντα, μαζί με την ΓΛΩΣΣΑ.

[ntzios kostas]

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα τώρα όπως και σε άλλα παρόμοια κρίνουμε μια λύση ως λάθος επειδή δεν μπορεί να εκφραστεί ακριβώς στην συγκεκριμένη ΓΛΩΣΣΑ. Είναι αυτό σωστό; Η ψευδογλώσσα δεν είναι κάτι πιο γενικό, πιο καθολικό; Μήπως θα έπρεπε να κάνουμε το αντίστροφο; Να δεχόμαστε δηλαδή λύσεις σε ΓΛΩΣΣΑ που παραβιάζουν κάποιους πρωτόγονους και άκαιρους περιορισμούς που οι συγγραφείς έδωσαν σε αυτήν αλλά που η λογική τους είναι σωστή. Γιατί θα έπρεπε η ΓΛΩΣΣΑ να επισκιάζει την αλγοριθμική σκέψη και όχι το αντίστροφο; Στο κάτω κάτω, όταν γράφεις στην υπογραφή σου, "σκοπός δεν είναι η εκμάθηση κάποιου προγραμματιστικού περιβάλλοντος" φαντάζομαι εννοείς όλα τα περιβάλλοντα, μαζί με την ΓΛΩΣΣΑ.

Συμφωνώ με όλα αυτά, αρκεί ο αλγόριθμος να παρουσιάζεται σε ελεύθερο κείμενο ή σε φυσική γλώσσα κατά βήματα. Από την στιγμή που χρησιμοποιούμε δομές δεδομένων πρέπει να ακολουθούμε και τους κανόνες των δομών αυτών. Δεν μπορεί δηλαδή να λέω ότι χρησιμοποιώ στον αλγόριθμο μου μία δομή στοίβα και να κάνω προσπέλαση όλων των στοιχείων της. Αυτό είναι ενάντια στον ορισμό της στοίβας. Το ίδιο ισχύει και για τον πίνακα. Αν αυτή την δομή δεν την λές πίνακα αλλά δυναμικό πίνακα δεν έχω πρόβλημα. Απλά το βιβλίο την δομή πίνακα την περιγράφει ακριβώς κάτω από την παράγραφο που εξηγεί τι είναι στατική δομή. Έτσι, λοιπόν,  ο παρακάτω αλγόριθμος πρέπει να θεωρηθεί ότι αντιβαίνει στους κανόνες της στατικής δομής πίνακα και να χαρακτηριστεί ως λάθος.

Ν<-0
διάβασε χ
όσο χ >0 επανάλαβε
      Ν<-Ν+1
      Α[Ν]<-χ
      διάβασε χ
τέλος_επανάληψης

Αποτελέσματα //Α,Ν//

[Νίκος Αδαμόπουλος]

... ο παρακάτω αλγόριθμος πρέπει να θεωρηθεί ότι αντιβαίνει στους κανόνες της στατικής δομής πίνακα και να χαρακτηριστεί ως λάθος.

Ν<-0
διάβασε χ
όσο χ >0 επανάλαβε
      Ν<-Ν+1
      Α[Ν]<-χ
      διάβασε χ
τέλος_επανάληψης

Αποτελέσματα //Α,Ν//

Γιατί ρε Κώστα να είναι λάθος; Αν Ν είναι το πλήθος των στοιχείων που καταχωρίστηκαν στον πίνακα Α, θεωρώντας ότι το Ν δεν θα ξεπεράσει το μέγεθος του πίνακα (το οποίο θα έχει προκαθοριστεί από τον προγραμματιστή αφού πρόκειται για στατική δομή), τότε ποιο είναι το πρόβλημα;

Δηλαδή για μένα στο παράδειγμά σου το Ν δεν δείχνει το μέγεθος του πίνακα Α, το οποίο θα μπορούσε να είναι αρκετά μεγάλο ώστε να μας καλύπτει στην χειρότερη περίπτωση (ΟΚ απαιτώντας πολλές συνεχόμενες θέσεις στη μνήμη του Η/Υ που πρέπει να έχουν δεσμευτεί εκ των προτέρων ... κλπ...κλπ). Το Ν όπως το βλέπω στο παράδειγμά σου είναι κάτι σαν το top της στοίβας...

[ntzios kostas]

Κάτσε ρε Νίκο ας υποθέσουμε  είχαμε την εκφώνηση: Να διαβάζει θετικούς αριθμους και να εμφανίζει το μέγιστο. Ο μαθητής λοιπόν γράφει:

Ν<-0
διάβασε χ
όσο χ >0 επανάλαβε
      Ν<-Ν+1
      Α[Ν]<-χ
      διάβασε χ
τέλος_επανάληψης
μαχ<- -1
για θ από 1 μέχρι Ν
     αν Α[θ]>μαχ τότε
         μαχ<-Α[θ]
     τέλος_αντέλος_επανάληψης
  αν Ν>0 τότε
    γράψε μαχ
τέλος_αν

Αυτό είναι σωστό;

Όποιο και να είναι το μέγεθος του πίνακα αυτός αλγόριθμος δεν είναι πλήρης, αφού πάντα υπάρχει περίπτωση να ξεπεράσουμε αυτό το μέγεθος. Ο αλγόριθμος πρέπει να καλύπτει όλες τις περιπτώσεις.

Ας το δούμε και αλλιώς

Αλγόριθμος Βάζω_επιπλέον_στοιχεία_στον_Πίνακα

Δεδομένα //Α,Ν// !Ν το μέγεθος του πίνακα
διάβασε χ
όσο χ>0 επανάλαβε
      Ν<-Ν+1
      Α[Ν]<-χ
      διάβασε χ
τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα //Α,Ν//

Τέλος

Αυτό γίνεται;

Κακά τα ψέματα Νίκο δεν μπορούμε να λέμε στους μαθητές μας να λύνουν, όλα τα θέματα με πίνακες.

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Κάτσε ρε Νίκο ας υποθέσουμε  είχαμε την εκφώνηση: Να διαβάζει θετικούς αριθμους και να εμφανίζει το μέγιστο. Ο μαθητής λοιπόν γράφει:

Ν<-0
διάβασε χ
όσο χ >0 επανάλαβε
      Ν<-Ν+1
      Α[Ν]<-χ
      διάβασε χ
τέλος_επανάληψης
μαχ<- -1
για θ από 1 μέχρι Ν
     αν Α[θ]>μαχ τότε
         μαχ<-Α[θ]
     τέλος_αντέλος_επανάληψης
  αν Ν>0 τότε
    γράψε μαχ
τέλος_αν

Αυτό είναι σωστό;

Με παρεξήγησες! Στην παραπάνω άσκηση προφανώς δεν απαιτείται πίνακας ούτε και ζητείται κάτι τέτοιο. Δεν ξέρουμε πόσοι το πολύ αριθμοί θα διαβαστούν, οπότε ο πίνακας είναι μια ατυχής επιλογή! Αν βέβαια ξέραμε ότι είναι βαθμοί μαθητών μιας σχολικής τάξης τότε παρόλο που μπορεί ο προγραμματιστής να μην γνωρίζει το ακριβές πλήθος των μαθητών, ωστόσο μπορεί να δηλώσει έναν πίνακα με 40 θέσεις (ή 50 ή 60 - τέλος πάντως μπορεί να βάλει έναν μεγάλο αριθμό) κι ας μην χρησιμοποιηθούν όλες. Σε αυτήν την περίπτωση εγώ δεν θα θεωρούσα λάθος τη λύση παρόλο που θα μου άρεσε καλύτερα χωρίς πίνακα...

Ας το δούμε και αλλιώς

Αλγόριθμος Βάζω_επιπλέον_στοιχεία_στον_Πίνακα

Δεδομένα //Α,Ν// !Ν το μέγεθος του πίνακα
διάβασε χ
όσο χ>0 επανάλαβε
      Ν<-Ν+1
      Α[Ν]<-χ
      διάβασε χ
τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα //Α,Ν//

Τέλος

Αυτό γίνεται;

Αυτό δεν έχει να κάνει με αυτά που λέγαμε πιο πριν. Εδώ δηλώνεις ότι Ν είναι το μέγεθος του πίνακα και μετά πηγαίνεις και το αυξάνεις... Εγώ σε όλα όσα έλεγα πιο πριν τόνιζα ότι δεν θεωρούσα ότι Ν είναι το μέγεθος του πίνακα. Έλεγα ότι το μέγεθος του πίνακα πρέπει να είναι καθορισμένο τόσο ώστε να είναι >= του πλήθους των στοιχείων που θα καταχωριστούν σε αυτόν. Απλά στην ψευδογλώσσα δεν είναι αναγκαίο να το καθορίσουμε - χωρίς αυτό να σημαίνει πως μπορεί να είναι όσο μεγάλο θέλουμε αφού δεν πρέπει να ξεπεράσουμε τη χωρητικότητα της RAM!

Κακά τα ψέματα Νίκο δεν μπορούμε να λέμε στους μαθητές μας να λύνουν, όλα τα θέματα με πίνακες.

... αυτό εννοείται, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το λες! Δεν ισχυρίστηκε κανείς το αντίθετο... Επί της ουσίας νομίζω πως η διαφωνία μας, αν υπάρχει, εντοπίζεται σε κάποιες λεπτομέρειες που δεν αναδεικνύονται από τα παραπάνω παραδείγματα. Εν τέλει δεν νομίζω ότι διαφωνούμε... Απλά δεν συντονιζόμαστε σε αυτά που λέμε... 

Πάντως έχουμε κατά πολύ ξεφύγει από το θέμα αυτού το topic!!!

[ntzios kostas]

Όλη η συζήτηση ξεκίνησε αν επιτρέπεται το διάβασε Ν για το μέγεθος του πίνακα, και αν ο πίνακας πρέπει να θεωρείται και στον αλγόριθμο στατική δομή. Επειδή λοιπόν ο πίνακας πρέπει να θεωρείται στατική δομή δεν πρέπει να φτιάχνω αλγόριθμο που το μέγεθός του να καθορίζεται από τον χρήστη, εκτός βέβαια και αν αυτό δεν ξεπερνάει μία ανώτερη τιμή, η οποία όμως πρέπει να καθορίζεται από την εκφώνηση.

Πάντως έχουμε κατά πολύ ξεφύγει από το θέμα αυτού το topic!!!

Νομίζω ότι ο Θωμάς που άνοιξε το θέμα δεν πρέπει να ασχολείται άλλο με αυτό...

[Σπύρος Δουκάκης]

Και να συμπληρώσω ότι για όλα αυτά φταίει η εκφώνηση.

Το βασικό είναι το παραπάνω. Δεν θα συζητάγαμε με τόσα μνμ το θέμα.

Το Ν μπορεί να διαβάζεται με έλεγχο εγκυρότητας ώστε να είναι συγκεκριμένου μεγέθους ή μπορεί να είναι δεδομένο.

[tom]

Νομίζω ότι ο Θωμάς που άνοιξε το θέμα δεν πρέπει να ασχολείται άλλο με αυτό...

Είναι γεγονός 

[tom]

 

Έστω το παρακάτω πρόβλημα...

Να γραφεί αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα, ο οποίος θα υπολογίζει το άθροισμα Ν ακέραιων αριθμών που θα εισάγει ο χρήστης από το πληκτρολόγιο και θα το εμφανίζει στην οθόνη. (Σας χαλάει κάτι στην εκφώνηση;)

και τέσσερις λύσεις...

{1}

Κώδικας: [Επιλογή]

Αλγόριθμος αριθμοί
   Δεδομένα//Ν//
   α<-0
   Για ι από 1 μέχρι Ν
        Διάβασε Χ
        α<-α+Χ
   Τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε α
Τέλος αριθμοί{2}

Κώδικας: [Επιλογή]

Αλγόριθμος αριθμοί
   Διάβασε Ν
   α<-0
   Για ι από 1 μέχρι Ν
        Διάβασε Χ
        α<-α+Χ
   Τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε α
Τέλος αριθμοί{3}

Κώδικας: [Επιλογή]

Αλγόριθμος αριθμοί
   Δεδομένα//Ν, Χ πίνακας ακεραίων μεγέθους Ν//
   α<-0
   Για ι από 1 μέχρι Ν
        Διάβασε Χ[ι]
        α<-α+Χ[ι]
   Τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε α
Τέλος αριθμοί{4}

Κώδικας: [Επιλογή]

Αλγόριθμος αριθμοί
   Διάβασε Ν
   α<-0
   Για ι από 1 μέχρι Ν
        Διάβασε Χ[ι]
        α<-α+Χ[ι]
   Τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε α
Τέλος αριθμοί
Ποια προβλήματα εντοπίζετε σε κάθε λύση λαμβάνοντας υπόψιν τα παρακάτω:

1)Οι συγκεκριμένοι αλγόριθμοι σχεδιάστηκαν με σκοπό να εκτελεστούν από υπολογιστή αφού μετατραπούν σε ΓΛΩΣΣΑ. Η απόδοση δεν μας ενδιαφέρει.
2)Οι συγκεκριμένοι αλγόριθμοι σχεδιάστηκαν με σκοπό να εκτελεστούν από υπολογιστή αφού μετατραπούν σε ΓΛΩΣΣΑ. Η απόδοση μας ενδιαφέρει.
3)Οι συγκεκριμένοι αλγόριθμοι σχεδιάστηκαν με σκοπό να εκτελεστούν από υπολογιστή αφού μετατραπούν σε κάποια εμπορική γλώσσα προγραμματισμού (.ΝΕΤ, C++,Java...)...

Αν θέλετε προσθέστε κάποιο ερώτημα προς τα εμένα.

 

[gthal]

Γεια σου ρε Θωμά
Πολύ χαίρομαι γιατί τα ίδια πράγματα περίπου έλεγα κι εγώ σε κάποια ποστ που τώρα έχουν θαφτεί σε μια από τις 100 και πλέον σελίδες του άλλου τοπικ.
Είχα δει κι εκεί κάποιες τοποθετήσεις σου που μου ταίριαζαν γάντι αλλά δυστυχώς δεν βρεθήκαμε ποτέ ταυτόχρονα ώστε να προλάβω να σου πω ένα "συμφωνώ" ... και βέβαια καταπλακώθηκαν κι αυτά από σελίδες και σελίδες.

Παρόλα αυτά ούτε αυτό το επιχείρημα πείθει διότι λέγεται ότι αν ανοίξουμε τέτοια εργαλεία (δυναμικούς πίνακες και τέτοια) τότε θα χάσουν το νόημά τους οι ασκήσεις στην επανάληψη, τιμή φρουρό κλπ
Δε διαφωνώ μ' αυτό αλλά από την άλλη πάλι, για να εξυπηρετήσουμε αυτή τη σκοπιμότητα, να κρύβουμε την αλήθεια ότι ο αλγόριθμος είναι υπεράνω της υλοποίησης ; Δεν ξέρω .... προβληματίζομαι

[tom]

{1}

Κώδικας: [Επιλογή]

Αλγόριθμος αριθμοί
   Δεδομένα//Ν//
   α<-0
   Για ι από 1 μέχρι Ν
        Διάβασε Χ
        α<-α+Χ
   Τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε α
Τέλος αριθμοί
1. Υλοποιήσιμος σε ΓΛΩΣΣΑ
2. Υλοποιήσιμος σε C++, JAVA κλπ
3. Καλή απόδοση
4. Το πλήθος των αριθμών θεωρείται δεδομένο τη στιγμή έναρξης εκτέλεσης του αλγορίθμου

{2}

Κώδικας: [Επιλογή]

Αλγόριθμος αριθμοί
   Διάβασε Ν
   α<-0
   Για ι από 1 μέχρι Ν
        Διάβασε Χ
        α<-α+Χ
   Τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε α
Τέλος αριθμοί
1. Υλοποιήσιμος σε ΓΛΩΣΣΑ
2. Υλοποιήσιμος σε C++, JAVA κλπ
3. Καλή απόδοση
4. Το πλήθος των αριθμών δίνεται από το χρήστη κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης


{3}

Κώδικας: [Επιλογή]

Αλγόριθμος αριθμοί
   Δεδομένα//Ν, Χ πίνακας ακεραίων μεγέθους Ν//
   α<-0
   Για ι από 1 μέχρι Ν
        Διάβασε Χ[ι]
        α<-α+Χ[ι]
   Τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε α
Τέλος αριθμοί
1. ΜΗ Υλοποιήσιμος σε ΓΛΩΣΣΑ
2. Υλοποιήσιμος σε C++, JAVA κλπ
3.  Άσκοπη χρήση πίνακα, κατανάλωση πόρων
4. Το πλήθος των αριθμών δεδομένο τη στιγμή έναρξης εκτέλεσης
5. Χρήση στατικού πίνακα

{4}

Κώδικας: [Επιλογή]

Αλγόριθμος αριθμοί
   Διάβασε Ν
   α<-0
   Για ι από 1 μέχρι Ν
        Διάβασε Χ[ι]
        α<-α+Χ[ι]
   Τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε α
Τέλος αριθμοί
1. ΜΗ Υλοποιήσιμος σε ΓΛΩΣΣΑ
2. Υλοποιήσιμος σε C++, JAVA κλπ
3. Άσκοπη χρήση πίνακα, κατανάλωση πόρων
4. Το πλήθος των αριθμών δίνεται από το χρήστη κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης
5. Χρήση δυναμικού πίνακα. Δεν θα έπρεπε να εξετάζεται και να υπάρχουν αντίστοιχα παραδείγματα στο διδακτικό πακέτο.

Άντε να τα κλείνουμε ένα ένα τα θέματα, μας έχουν μείνει τα χαρακτηριστικά αλγορίθμου κλπ. Έρχεται και καλοκαίρι 

[ntzios kostas]

Αυτό είναι  Θωμά και Γιώργο που με προβληματιζει περισσότερο απ΄ όλα. Πριν τόσο καιρό κάναμε αυτή την κουβένται και μιλάγαμε 10 άτομα. Τώρα που το είδαμε στις εξετάσεις εμφανίστηκαν τόσοι πολλοί. Που ήταν τόσο καιρό όλος αυτός ο κόσμος;
Αν είχαμε την μισή συμμετοχή από αυτή που υπάρχει στο αντίστοιχο θέμα με τα 100 και βάλε posts, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά τώρα. 

[sstergou]

Τι θα είχε αλλάξει κατά την γνώμη σου Κώστα;

[ntzios kostas]

Αυτό που θα είχε αλλάξει κατά την γνώμη μου Στάθη είναι να μην το βλέπαμε στις εξετάσεις. Από εκεί και πέρα οι συζητήσεις που γίνονται εδώ γίνονται ώστε οι ασάφειες να  εντοπιστούν αν υπάρχουν στο σχολικό και να διορθωθούν αν υπάρχουν στο μυαλό μας.

[sstergou]

Κώστα, το πρόβλημα ήταν γνωστό εδώ και χρόνια.

Η πρώτη φορά που θυμάμαι να συζητήθηκε ήταν το 2008.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1194.0

Από τότε συχνά πυκνά, όπως συνέβη στο παρών θέμα, ξανασυζητήθηκε το ίδιο ακριβώς πράγμα, με το ίδιο ακριβώς αποτέλεσμα (αδιέξοδο).

Επίσης σε συζητήσεις που είχαμε σχετικά με τις ασάφειες το θέμα είχε αναφερθεί ξανά. Δεν ήταν κάτι που έπεσε από τον ουρανό την Παρασκευή.

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι ένα εκ των δύο συνέβη :
α) Στην επιτροπή δεν είχαν ιδέα για το πρόβλημα , δεν ασχολούνται με το στέκι, τις ασάφειες.
β) Ήξεραν το πρόβλημα (οπότε και τις αντίθετες απόψεις) και αποφάσισαν να επιβάλλουν την άποψή τους μέσα από τις πανελλήνιες, πράγμα ηθικά απαράδεκτο. Εκτός του ότι στηρίζεται στις πλάτες των μαθητών, μειώνει την άποψη των διαφωνούντων, δείχνει και έναν κομπλεξισμό από πλευράς της επιτροπής λες και αυτοί τα ξέρουν όλα και εμείς από κάτω καλά θα κάνουμε να τους ακούμε...

Συγγνώμη, αλλά όταν η κοινότητα διαφωνεί για κάτι, αυτό δεν πρέπει να εξετάζεται. Και δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο ήρθε η διευκρίνηση. Αν το θέμα ήταν σαφές γιατί την έστειλαν; Δεν θα έπρεπε ο κάθε διορθωτής να το ξέρει ότι η λύση είναι λάθος σύμφωνα με το βιβλίο;