Αποστολέας Θέμα: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;  (Αναγνώστηκε 19318 φορές)

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3318
    • P.Tsiotakis
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #30 στις: 30 Ιαν 2008, 08:23:12 μμ »
το φορουμ αυτό αφορά στη διδασκαλία προγραμματισμού;

agelos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 57
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #31 στις: 31 Ιαν 2008, 08:39:29 πμ »
Κύριε evry.Εγώ διατύπωσα απορίες των μαθητών όχι δικές μου.Προφανώς δεν καταλάβατε τις απαντήσεις μου στα θέματα που τέθηκαν και ίσως φταίει και ο τρόπος που τις διατύπωσα.Όσο για το τι είπε ο Mozart όντως μπορεί να μην το μετέφερα ακριβώς αλλά το νόημα μένει το ίδιο.Πάει καιρός από τότε που είδα την ταινία.Κατ' αντιστοιχία με το θέμα μας είπε: ''ποιό από τα παιδιά δεν προτιμάει να ακούει οικεία πράγματα (προκειμένου να μάθει συμπληρώνω εγώ) από ότι να ακούει θρύλους για τον Ηρακλή ή τον Αρχιμήδη στην προκειμένη περίπτωση'';Και υπονοούσε το πόσο βαρετά ήταν τα μουσικά θέματα της εποχής.Κατ΄ αντιστοιχία μου φαίνεται πως είναι βαρετό για τα παιδιά να τους μιλάμε για τον Αρχιμήδη και το τί ήταν οι αλγόριθμοι στα αρχαία χρόνια κλπ.Καλύτερα να τους δίνουμε παραδείγματα από το σήμερα.Μάλλον σας διέφυγε το νόημα της πρότασής παρ΄οτι την ξέρετε απ' έξω.Κύριε Τσιωτάκη απλά έχουμε μία διαφωνία πάνω στον τρόπο βαθμολόγησης και διδασκαλίας.Και νομίζω ότι οφείλεται στο ότι το μάθημα είναι σχετικά καινούριο και έχει πολλές ασάφειες από μόνο του και από πλευράς βιβλίου αλλά και από πλευράς υπουργείου για το ποιός είναι ο σκοπός του.Πολλοί καθηγητές διαφωνούμε μεταξύ μας και γιαυτό ο καθένας κάνει ότι αυτός νομίζει καλύτερο.Και έτσι πρέπει νομίζω αφού δεν γίνεται αλλιώς.Επειδή όμως συμβαίνει αυτό , εν τέλει η γνώμη μου είναι ότι θα πρέπει να είμαστε ποιό επιεικής με τα παιδιά.Και αυτό είναι το νόημα της συζήτησης για μένα.Διότι αυτά είναι στη μέση των διαφωνιών μας.Εξ άλλου η συζήτηση ξεκίνησε από το πόσες μονάδες θα κόβαμε σε μια συγκεκριμένη άσκηση που έθεσε ο κύριος gpapargi.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3605
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #32 στις: 31 Ιαν 2008, 10:21:48 πμ »
 Κατ'αρχήν την πρόταση προφανώς και δεν την ξέρω απ'άξω, και δεν κατάλαβα κάτι, γιατί είναι βαρετός ο αρχιμήδης; Από που και ως πού είναι βαρετοί οι αρχαίοι? Αλγορίθμους κάνουμε και όχι ιστορία. Δεν θα αναλύσεις στα παιδιά ιστορικά τι συνέβαινε στην Αρχαία Ελλάδα. Αν το δόυμε έτσι τότε τα μισά μαθηματικά που κάνουμε στο Λύκειο είναι βαρετά. Μήπως και η Ευκλείδια Γεωμετρία είναι βαρετή;
Ο αλγόριθμος του Ερατοσθένη χρησιμοποιείται ακόμα, το ίδιο και ο αλγόριθμος του Ευκλείδη και όποιο σοβαρό βιβλίο ανοίξεις για αλγορίθμους θα τους βρεις μέσα. Άρα όχι μόνο δεν είναι αρχαίοι αλλά πιο προηγμένοι από πολλούς άλλους σύγχρονούς τους.
    Ειδικά το κόσκινο του Ερατοσθένη είναι ένας πολύ καλός τρόπος για να δείξεις στα παιδιά τι θα πει αλγόριθμος και να τους κάνεις να καταλάβουν ότι οι αλγόριθμοι υπήρχαν πολύ πριν εμφανιστούν οι υπολογιστές και ακόμα και τότε έβρισκαν τη λύση σε "πρακτικά" προβλήματα τα οποία υπάρχουν και σήμερα (εύρεση πρώτων). Αν είναι βαρετό να μιλάς στα παιδιά για το κόσκινο του Ερατοσθένη τότε είναι μάλλον βαρετό όλο το μάθημα, μήπως να το βγάλουμε κιόλας γιατί κάποιοι βαριούνται?

Αν θυμάμαι καλά είπες ότι έχεις τελειώσει το τμήμα ΗΜΜΥ του ΕΜΠ? Αλήθεια ποια χρονιά αποφοίτησες και ποια ροή είχες πάρει?

Κύριε evry.Κατ΄ αντιστοιχία μου φαίνεται πως είναι βαρετό για τα παιδιά να τους μιλάμε για τον Αρχιμήδη και το τί ήταν οι αλγόριθμοι στα αρχαία χρόνια κλπ.Καλύτερα να τους δίνουμε παραδείγματα από το σήμερα.Μάλλον σας διέφυγε το νόημα της πρότασής παρ΄οτι την ξέρετε απ' έξω.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3318
    • P.Tsiotakis
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #33 στις: 31 Ιαν 2008, 02:25:41 μμ »
Όχι αγαπητέ Άγγελε, δεν υπάρχει καμια ασάφεια στο διδακτικό πακέτο (βιβλίο καθηγητή), αλλά και στο αναλυτικό πρόγραμμα του παιδαγωγικού ινστιτούτου για το ποιος είναι ο σκοπός του μαθήματος αυτού.

Μάλλον οι ασάφειες είναι στο σώμα των διδασκόντων που ένα ποσοστό απο μας βαδίζει εκτός της φιλοσοφίας αυτής. Έχει αναπτυχθεί πολλές φορές και σε αυτόν εδώ το δικτυακό τόπο ότι το μόνο σίγουρο είναι πως το μάθημα αυτό ΔΕΝ διδάσκει τον προγραμματισμό. Και η βασική παρανόηση είναι ακριβώς σε αυτό το σημείο.

Έχω ξαναγράψει ότι όλοι οι καθηγητές μαθηματικών όπου και αν έχουν αποφοιτήσει διδάσκουν με τον ίδιο τρόπο το μάθημά τους. Το ίδιο και οι καθηγητές φυσικής κ.ο.κ. Στο δικό μας μάθημα ανάλογα με την προέλευση του καθ' ενός υπάρχει διαφορετική οπτική γωνία. Ας είναι...

Όσον αφορά στους διορισμούς, ακόμη και σήμερα διορίζονται καθηγητές που στο βασικό τους πτυχίο τα μαθήματα πληροφορικής είναι μονοψήφια.


Για τη διδασκαλία, είναι αδιανόητο και απαράδεκτο κατά τη γνώμη μου για προβλήματα που ΔΕΝ μπορούν να επιλυθούν με τη χρήση στατικών δομών να κατευθύνονται οι μαθητές προς τέτοια μονοπάτια.

Είναι σαφές και αδιαπραγμάτευτο οτι και στην ψευδογλώσσα, οι πίνακες έχουν σταθερό μέγεθος, προκαθορισμένο κατά τη στιγμή του προγραμματισμού τους = της συγγραφής του κώδικα. Δεν καθορίζεται το μέγεθος κατά την εκτέλεση του αλγορίθμου. Κι ας μην αποτυπώνεται κάπου.

Επομένως, στα παραδείγματα που τέθηκαν στην αρχή αυτής της συζήτησης, είναι σαφέστατα ΛΑΘΟΣ η επίλυση της άσκησης με τη χρήση πίνακα.

Σας ενημερώνω (αφού δεν αναφέρθηκε μέχρι τώρα), πως στο θέμα 3, ενιαίων 2007 (το θέμα με τα γραμματόσημα - ένα βήμα πριν) στα βαθμολογικά κέντρα κόπηκαν τουλάχιστον 2 μόρια σε όσουν το επίλυσαν με πίνακες. Ίσως κάποιοι βαθμολογητές να έκοψαν και περισσότερα. Εγώ ΔΕΝ ήμουν βαθμολογητής.

Δε μιλάμε για βέλτιστη λύση αλλά για λανθασμένη επίλυση.

agelos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 57
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #34 στις: 31 Ιαν 2008, 06:41:23 μμ »
Κύριε Τσιωτάκη συμφωνώ απόλυτα μαζί σας.Δεν διδάσκουμε προγραμματισμό.Γι αυτό και δεν πρέπει να μιλάμε για βέλτιστα προγράμματα κλπ.Αυτά έχουν να κάνουν με τη μνήμη του υπολογιστή και χίλια δυο άλλα πράγματα.Επίσης συμφωνώ πως δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται πάντα οι πίνακες αλλά ορισμένες φορές είναι αναπόφευκτη η χρήση τους και για προβλήματα που χρειάζονται δυναμικές δομές μιας και δεν διδάσκονται τέτοιες.Τέλος θα ήθελα να ρωτήσω τον evry τι σημασία έχει για την κουβέντα μας που αποφοίτησα και τι τομέα είχα ακολουθήσει;

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3318
    • P.Tsiotakis
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #35 στις: 31 Ιαν 2008, 08:00:14 μμ »
Άγγελε, προβλήματα που δεν εντάσσονται στην ενότητα της δομής επανάληψης και στην ενότητα των πινάκων δεν υπάρχουν στο μάθημά μας; Υπάρχουν;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3605
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #36 στις: 31 Ιαν 2008, 08:46:29 μμ »

Δεν μιλάμε για βέλτιστα προγράμματα αλλά για βέλτιστους αλγορίθμους. Δεν αρκεί να λύσεις το πρόβλημα αλλά να το λύσεις αποδοτικά. Υπάρχουν πολλά προβλήματα για τα οποία έχει βρεθεί λύση αλλα επειδή αυτή δεν είναι αποδοτική δεν θεωρούμε ότι έχουν λυθεί. Κλασσικό τέτοιο πρόβλημα είναι η ανάλυση ενός αριθμού σε γινόμενο πρώτων παραγόντων πρόβλημα πάνω στο οποίο βασίζονται σχεδόν όλα τα σημερινά συστήματα κρυπτογραφίας. Η μελέτη της πολυπλοκότητας ενός αλγορίθμου και η σχεδίαση αποδοτικών αλγορίθμων είναι η ουσία της πληροφορικής, για αυτό σε όλα τα σοβαρά πανεπιστήμια του κόσμου δεν υπάρχει μάθημα στο οποίο να διδάσκονται μόνο αλγόριθμοι αλλά αλγόριθμοι και πολυπλοκότητα.

Φυσικά η έννοια της απόδοσης των αλγορίθμων είναι έξω από την ύλη του μαθήματος, οπότε η συζήτηση είναι πιο πολύ ακαδημαϊκή, το θέμα είναι αν αυτό είναι καλό για το μάθημα, αν είμαστε ευχαριστημένοι από την ύλη και τη φιλοσοφία του μαθήματος και αν το μάθημα είναι σε ένα καλό δρόμο (με τα υποκειμενικά κριτήρια του καθενός).

Όσον αφορά το που αποφοίτησες, εσύ νομίζω είπες ότι αποφοίτησες από το τμήμα ΗΜΜΥ του ΕΜΠ, έτσι δεν είναι ή κάνω λάθος? και επειδή έχω συνεργαστεί με πολλούς από εκεί ερευνητικά, για αυτό ρώτησα τη χρονιά που τέλειωσες. Επίσης ρώτησα για τη ροή που πήρες γιατί αν είχες πάρει τη ροή υπολογιστών ίσως να ήξερες τα παρακάτω μαθήματα, οπότε θα έβλεπες τη σχέση της απόδοσης ενός αλγορίθμου με την πληροφορική. Το λέω για να στηρίξω τα επιχειρήματά μου, μια και τα μαθήματα είναι από τη σχολή σου

http://www.ece.ntua.gr/course.html?id=81
http://www.ece.ntua.gr/course.html?id=87
http://www.ece.ntua.gr/course.html?id=84

Επειδή η συζήτηση μάλλον έχει ξεφύγει από το θέμα του thread (δική μου ευθύνη) αν τη συνεχίσουμε, μάλλον θα ήταν καλύτερα να ανοίξουμε ένα άλλο θέμα
 
Κύριε Τσιωτάκη συμφωνώ απόλυτα μαζί σας.Δεν διδάσκουμε προγραμματισμό.Γι αυτό και δεν πρέπει να μιλάμε για βέλτιστα προγράμματα κλπ.Αυτά έχουν να κάνουν με τη μνήμη του υπολογιστή και χίλια δυο άλλα πράγματα.Επίσης συμφωνώ πως δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται πάντα οι πίνακες αλλά ορισμένες φορές είναι αναπόφευκτη η χρήση τους και για προβλήματα που χρειάζονται δυναμικές δομές μιας και δεν διδάσκονται τέτοιες.Τέλος θα ήθελα να ρωτήσω τον evry τι σημασία έχει για την κουβέντα μας που αποφοίτησα και τι τομέα είχα ακολουθήσει;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #37 στις: 01 Φεβ 2008, 01:33:18 μμ »
Η απάντησή σας ήταν πολύ ποιό κόσμια και αποφύγατε τους χαρακτηρισμούς σε αντίθεση με πρίν.

2 γρήγορα σχόλια προς αποφυγή παρεξηγήσεων:

1) Εδώ μέσα χρησιμοποιούμε τον ενικό. Αυτό δε σημαίνει ότι δε σέβεται ο ένας τον άλλο. Σημαίνει ότι έτσι αισθανόμαστε άνετα. Ο πληθυντικός είναι κάπως «δήθεν» και θυμίζει πολιτικούς και δημοσιογράφους και τη στημένη ομιλία τους που είναι γεμάτη τύπους και καθόλου ουσία.

2) Δε χαρακτήρισα άτομο. Χαρακτήρισα νοοτροπία. Υπάρχει διαφορά. Πχ αναγνωρίζω ότι έχω πει πολλές βλακείες στη ζωή μου αλλά δε αναγνωρίζω τον εαυτό μου ως βλάκα.

Οι φράσεις:
α) «Για μένα αυτός είναι σωστός αφού δεν κάθεται να χάσει το χρόνο του βρίσκοντας μια ποιό σωστή λύση μιας και τη δουλειά του την κάνει.Αυτό δεν είναι εξάλλου το θέμα;Να γίνεται σωστα η δουλειά;»

και

β) «Και αν κάποιος το κάνει λίγο ποιό σωστά αλλά σωστά όπως και ο προηγούμενος μπράβο του.Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι καλύτερος.Για μένα ο πρώτος είναι καλύτερος γιατί είναι πρακτικότερος.»

είτε το θέλουμε είτε όχι δείχνει νοοτροπία ΙΕΚ. Δεν πρόκειται να τη συναντήσει κανείς σε κανένα πανεπιστήμιο ή ΤΕΙ. Αντίθετα είναι ευρύτατα διαδεδομένη στα ΙΕΚ πλήροφορικής και σε αυτοδίδακτους προγραμματιστές. Δηλαδή σε άτομα που έχουν ασχοληθεί με γλώσσες προγραμματισμού αλλά όχι με αλγορίθμους.

Επίσης εξηγήσατε τι είναι αλγόριθμος και όχι ποιά η διάκριση του αλγορίθμου από τη ΓΛΩΣΣΑ.Δεν νομίζω ότι επαρκεί η εξήγησή σας στο θέμα γιατί κάποιος να κάνει αλγόριθμο και όχι κατ' ευθείαν ΓΛΩΣΣΑ.

Εδώ δεν κατάλαβες το θέμα. Επειδή έγραψες ότι δεν υπάρχει λόγος να είμαστε αυστηροί σε μια γλώσσα που δεν θα την ξαναδεί ποτέ στο μέλλον ο μαθητής σου απάντησα ότι άλλο πράγμα η κατασκευή αλγορίθμου (που είναι ο σκοπός του μαθήματος) και άλλο πράγμα το να μαθαίνεις κάποια συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού (όπως η ΓΛΩΣΣΑ). Επειδή ο σκοπός είναι η κατασκευή αλγορίθμου δεν έχει σημασία αν θα ξαναδούν τη ΓΛΩΣΣΑ ή την ψευδογλώσσα. Σημασία έχει ο τρόπος σκέψης.
Εσύ κατάλαβες ότι άλλο πράγμα να γράφεις σε ψευδογλώσσα και άλλο σε ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό που μπερδεύεις είναι ότι και η ψευδογλώσσα και η ΓΛΩΣΣΑ  είναι αλγόριθμος. Η μορφή της κωδικοποίησης αλλάζει. Είναι λάθος να θεωρούμε αλγόριθμο μόνο την ψευδογλώσσα (λόγω του ότι ξεκινάει με τη λέξη «αλγόριθμος») και όχι τη ΓΛΩΣΣΑ.

Και τώρα ας μπούμε στο θέμα της καθαρής επιχειρηματολογίας σχετικά με το αν ο αλγόριθμος είναι πρακτικό ή θεωρητικό θέμα.

Ποιος είπε ότι η θεωρία έρχεται σε αντίθεση με την πράξη έτσι ώστε να διαχωρίζουμε το πρακτικό από το θεωρητικό μέρος; Η θεωρία αν είναι σωστή επιβεβαιώνει την πράξη. Να 2 παραδείγματα για γίνει σαφές τι εννοώ:

1) Τους αλγορίθμους δεν τους εκτελεί μόνο ο υπολογιστής. Τους εκτελεί και ο άνθρωπος. Για την ακρίβεια ο άνθρωπος τους εκτελεί εδώ και 2000 χρόνια ενώ ο υπολογιστής εδώ και 50.  Αν λοιπόν ένας άνθρωπος θέλει να κάνει εύρεση μεγίστου σε μια λίστα με 100 αριθμούς, θα κάνει πλήρη ταξινόμηση ή θα το κάνει με μια σάρωση μόνο; Πρακτικά μιλάω και μόνο.

2) Αν δε σου αρέσει το παράδειγμα με την εκτέλεση αλγορίθμου από τον άνθρωπο πες πως θέλεις να κάνεις εύρεση μεγίστου σε πίνακα με χρήση υπολογιστή. Βάλε τον υπολογιστή να σου κάνει εύρεση μεγίστου σε πίνακα 10000 μόνο θέσεων. Κάνε το με τη γνωστή μια σάρωση και κάνε το με πλήρη ταξινόμηση. Μέτρα το χρόνο που θα κάνει το καθένα και σύγκρινε.

Σου στέλνω έτοιμο τον κώδικα. Εσύ απλά βάλε τον στο διερμηνευτή του Άλκη να τρέξει και μέτρα χρόνους.

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ταχύτητα
ΣΤΑΘΕΡΕΣ
  ν = 10000
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: α[ν], ι, μέγιστο, κ, j
 
ΑΡΧΗ
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ ν
    α[ι] <- ι
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
 
  ΓΡΑΨΕ 'Τέλος γεμίσματος πίνακα'
 
  ΓΡΑΨΕ 'Αρχή εύρεσης μεγίστου με μια σάρωση'
  μέγιστο <- α[1]
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ ν
    ΑΝ α[ι] > μέγιστο ΤΟΤΕ
      μέγιστο <- α[ι]
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
 
  ΓΡΑΨΕ 'Τέλος εύρεσης μεγίστου με μια σάρωση'
  ΓΡΑΨΕ 'Μέγιστο =', μέγιστο
 
  ΓΡΑΨΕ 'Αρχή εύρεσης μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση'
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ ν
    ΓΙΑ j ΑΠΟ ν ΜΕΧΡΙ ι ΜΕ_ΒΗΜΑ -1
      ΑΝ α[j] > α[j - 1] ΤΟΤΕ
        κ <- α[j]
        α[j] <- α[j - 1]
        α[j - 1] <- κ
      ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
    ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΓΡΑΨΕ 'Τέλος εύρεσης μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση'
  ΓΡΑΨΕ 'Μέγιστο=', α[1]
 
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Πρακτικά σου μιλάω. Μόνο πρακτικά. Είναι πρακτικό το να κάνεις πλήρη ταξινόμηση για να βγάλεις το μέγιστο;Τι θα συμβεί αν στην πράξη κάποιος κάνει κάτι τέτοιο;

Η θεωρία λοιπόν σου λέει ότι όταν κάνεις πλήρη ταξινόμηση κάνεις (χοντρικά για να μη μπλέξω με όρους) 10000 ευρέσεις μεγίστου σε μια ολοένα και μικρότερη λίστα.

Τι πάει να πει λοιπόν ότι ο αλγόριθμος είναι πρακτικό θέμα και όχι θεωρητικό; Λέει κάτι στραβά η θεωρία ή σου εξηγεί τι ακριβώς κάνεις έτσι ώστε να καταλάβεις;
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Φεβ 2008, 08:32:51 πμ από gpapargi »

Sun

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #38 στις: 02 Φεβ 2008, 09:21:57 μμ »
Γεια χαρα και απο μενα!

Ειμαι μαθητης της 3η Λυκειου και οφειλω ομολογησω οτι η φραση:

«Για μένα αυτός είναι σωστός αφού δεν κάθεται να χάσει το χρόνο του βρίσκοντας μια ποιό σωστή λύση μιας και τη δουλειά του την κάνει.Αυτό δεν είναι εξάλλου το θέμα;Να γίνεται σωστα η δουλειά;»

με αφησε με ανοικτο το στομα!Και ακομα περισσοτερο το γεγονος οτι μετα απο αυτο αναφερθηκε η <επιστημη>!Να κανω μια απλη ερωτηση σε σενα Αγγελε:Το αθροισμα 1+2+3+....+1000 πως θα το υπολογιζες?Αν ξεκινουσες 1+2=3 ,3+3=6.... νομιζω θα σου επαιρνε αρκετη ωριτσα  :D Την δουλεια σου ομως την κανεις ετσι δεν ειναι?

Επειτα,δυστυχως οι πανελληνιες εξεταζουν ποσο "φυτο" ειναι καποιος,δηλαδη αν εχει διαβασει.Δεν υπαρχει διακριση μεταξυ ενος μαθητη που θα λυσει ενα προβλημα π.χ. μηγαδικων αναλυοντας τον z σε z=a+bi και επειτα απο 50 πραξεις κατεληγε στην λυση,και σε αυτον που σε 2 γραμμες ειχε τελειωσει.Δεν μετραει η εξυπνη λυση αλλα αυτη με αποτελεσμα μονο.Αλλα ειπες οτι δεν σημαινει οτι ειναι καλυτερος ο πρωτος απο τον δευτερο και εκει διαφωνω!Σημαινει οτι δεν εχει κατανοησει ουσιαστικα την αλγεβρα η οτι δεν ξερει τις ιδιοτητες.Δεν τον κανει χειροτερο απο τον δευτερο?Ειμαι λιγο off topic αλλα στο "in topic" θα πρεπει να εχεις καλυφθει απο προηγουμενες απαντησεις.

Τελος παντων,ενας συγχρονος αλγοριθμος δεν πρεπει να βγαζει απλα λυση.Η αποψη αυτη ανηκει κατα την γνωμη μου στον Μεσσαιωνα ο.Ο  Αλλιως δεν εχει νοημα που κανεις post στο thread,μπορεις να στειλεις με περιστερι  :) 

Συγνωμη για την καυστικοτητα μου,ειναι της ηλικιας  ::) Η κλειστη κοινωνια ειναι φιλικη και δεν θελω να "την λεω" σε κανεναν.Απλα εκφραζω τις αντιληψεις μου.



Φιλικα
Sincerely...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #39 στις: 03 Φεβ 2008, 07:20:06 μμ »
Επειτα,δυστυχως οι πανελληνιες εξεταζουν ποσο "φυτο" ειναι καποιος,

Αυτή την κουβέντα που δείχνει τι εικόνα έχουν για τα θέματα οι καλοί και σκεπτόμενοι μαθητές ελπίζω να τη δουν οι θεματοδότες...

Τελος παντων,ενας συγχρονος αλγοριθμος δεν πρεπει να βγαζει απλα λυση.Η αποψη αυτη ανηκει κατα την γνωμη μου στον Μεσσαιωνα. 

Και λίγα λές. Αυτή η άποψη δεν ανήκει πουθενά. Από την αρχαιότητα οι άνθρωποι ενδιαφέρονταν για αλγορίθμους που δίνουν αποτέλεσμα σε λίγα βήματα.

Πχ η εύρεση του μέγιστου κοινού διαιρέτη 2 αριθμών σίγουρα για πρώτη φορά θα έγινε με τον προφανή αλγόριθμο:
Βρίσκεις τους διαιρέτες του πρώτου αριθμού, βρίσκεις τους διαιρέτες του δεύτερου, από αυτούς βρίσκεις μετά τους κοινούς διαιρέτες και των 2 αριθμών και τέλος διαλέγεις τον μεγαλύτερο.

Η ύπαρξη του αλγόριθμου που είναι γνωστός ως «αλγόριθμος του Ευκλείδη» επιβεβαιώνει ότι από την πρώτη κιόλας στιγμή οι άνθρωποι ενδιαφέρθηκαν για τον καλό αλγόριθμο. Και είναι λογικό και αναμενόμενο να έγινε έτσι… αφού τότε  εκτελεστής του αλγορίθμου ήταν  ίδιος  άνθρωπος μια που δεν υπήρχαν υπολογιστές. Οι υπολογιστές εκτελούν αλγορίθμους για λιγότερο από έναν αιώνα σε αντίθεση με τους ανθρώπους που τους εκτελούν πάνω από 20 αιώνες

agelos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 57
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #40 στις: 04 Φεβ 2008, 10:21:36 πμ »
Καλημέρα και πάλι.
Παρατηρώ ότι απομονώνετε εκφράσεις μου και απαντάτε πάνω σε αυτές.Όμως οι εκφράσεις μου συνοδεύονται και από άλλες εκφράσεις.Δεν είμαι κατά του βέλτιστου αλγορίθμου.Φυσικά και αν υπάρχει χρόνος καλύτερα να βρεθεί ο βέλτιστος.Αλλά κοιτάζω το βέλτιστο για τον μαθητή το οποίο είναι να κερδίσει χρόνο μιας και ο χρόνος που έχει στις πανελλήνιες είναι περιοριοσμένος.Διότι για να βρεθέι το βέλτιστο πρέπει πρώτα να έχει αναπτυχθεί κάτι λιγότερο καλό.Άρα θα πρέπει να σκεφτεί ο μαθητής κάτι καινούριο.Και αν υπάρχει κάτι ακόμα ποιό καλό από το καινούριο που σκέφτηκε;Πόσους βέλτιστους αλγορίθμους θα πρέπει άραγε να αναπτύξει μέσα σε περίπου μία ώρα που χρειάζεται η κάθε άσκηση στις πανελλήνιες;Τα εξηγώ αναλυτικότερα σε προηγούμενη απάντησή μου.Διάβασέ το Γιώργο και sun αν έχετε το χρόνο.Διαφωνούμε στο εξής:Για σας βέλτιστος αλγόριθμος είναι αυτός που τρώει λιγότερη μνήμη στον υπολογιστή,είναι γρηγορότερος κλπ.Για μένα βέλτιστος είναι αυτός που είναι όσο χρειάζεται σωστός σε σχέση με τη θεωρεία και τις απαιτήσεις των εξεταστών προκειμένου να μπεί κάποιος στο πανεπιστήμιο.Επίσης Γιώργο έχω δεί τη νοοτροπία των ελληνικών πανεπιστημίων.Δεν νομίζω ότι έχει μεγάλη σχέση με την επιστήμη.Αν είχε θα είχαμε και σοβαρή έρευνα.Αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα.Sun άκου παιδί μου.Η άποψή σου είναι σε σχέση με αυτά που έχεις δεί στη ζωή σου.Θεωρείς ότι έχεις δεί τόσα πολλά ώστε να μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος και καυστικός;ʼκου μια συμβουλή:Κράτα και μια ''πισινή''.ʼκου και κάτι καινούριο και μην το κρίνεις ακόμα.Ψάξτο λίγο.
Evry τελείωσα το τμήμα ΗΜΜΥ του ΑΠΘ όχι του ΕΜΠ στον τομέα ηλεκτρονικής και υπολογιστών.Η διπλωματική μου ήταν πάνω στην ανάπτυξη νευρωνικού δικτύου για ερευνητικό πρόγραμμα στο οποίο συμμετείχαν 4 πανεπιστήμια από όλη την Ευρώπη.Μου φαγε 2 χρόνια από τη ζωή μου.Στη συνέχεια ασχολήθηκα με την δημιουργία engine για 3διάστατα ηλεκτρονικά παιχνίδια με την χρήση του directX 9.0 για λογαριασμό βρετανικής εταιρείας παραγωγής τέτοιων παιχνιδιών.Ελπίζω να σε κάλυψα.
Παναγιώτη νομίζω πως υπάρχουν τέτοια προβλήματα.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3605
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #41 στις: 04 Φεβ 2008, 02:16:23 μμ »

   Μα για αυτό ακριβώς απομονώνουμε τις εκφράσεις, για να φαίνεται σε τι απαντάμε, τώρα αν εσύ αυτό το θεωρείς κακόβουλο, τι να πω.
Καλημέρα και πάλι.
Παρατηρώ ότι απομονώνετε εκφράσεις μου και απαντάτε πάνω σε αυτές.

Να υποθέσω ότι δεν έχεις ακούσει για προβλήματα βελτιστοποίησης τα οποία αναφέρει και το βιβλίο. Επίσης κανείς δεν είπε ότι ζητάμε αποδοτικούς αλγορίθμους στις εξετάσεις. Σκέφτεσαι λες και το μάθημα είναι μόνο οι εξετάσεις, αν δεν ήξερα ότι είσαι καθηγητής θα έλεγα ότι δίνεις και εσύ εξετάσεις.
     Η συζήτηση αυτή (από τη δική μου πλευρά τουλάχιστον) πιστεύω ότι ναι μεν ξεκίνησε με το "Πόσοι βαθμοί θα κοπούν" αλλά κατέληξε στη συζήτηση της γενικότερης φιλοσοφίας του μαθήματος, αν δηλαδή θα πρέπει να παρακινούμε τους μαθητές να σκέφτονται όχι απαραίτητα βέλτιστους αλγορίθμους αλλά τουλάχιστον να μην φτάνουν στο άλλο άκρο και να καταλήγουν σε εντελώς ανταποδοτικούς αλγορίθμους.
Παράθεση
Όμως οι εκφράσεις μου συνοδεύονται και από άλλες εκφράσεις.Δεν είμαι κατά του βέλτιστου αλγορίθμου.Φυσικά και αν υπάρχει χρόνος καλύτερα να βρεθεί ο βέλτιστος.Αλλά κοιτάζω το βέλτιστο για τον μαθητή το οποίο είναι να κερδίσει χρόνο μιας και ο χρόνος που έχει στις πανελλήνιες είναι περιοριοσμένος.Διότι για να βρεθέι το βέλτιστο πρέπει πρώτα να έχει αναπτυχθεί κάτι λιγότερο καλό.Άρα θα πρέπει να σκεφτεί ο μαθητής κάτι καινούριο.Και αν υπάρχει κάτι ακόμα ποιό καλό από το καινούριο που σκέφτηκε;

Μα δεν τίθεται θέμα διαφωνίας, ο δικός σου ορισμός του τι είναι βέλτιστος αλγόριθμος είναι προφανώς λάθος με βάση όχι μόνο το σχολικό βιβλίο αλλά και τη βιβλιογραφία γενικότερα. Αν θέλεις μπορείς να το λες κομψός ή κάτι τέτοιο αλλά βέλτιστος? δεν είναι θέμα οπτικής ούτε πρόκειται για κάτι στο οποίο υπάρχουν πολλές απόψεις. Το τι είναι βέλτιστος είναι πλήρως καθορισμένο.
Παράθεση
Διαφωνούμε στο εξής:Για σας βέλτιστος αλγόριθμος είναι αυτός που τρώει λιγότερη μνήμη στον υπολογιστή,είναι γρηγορότερος κλπ.Για μένα βέλτιστος είναι αυτός που είναι όσο χρειάζεται σωστός σε σχέση με τη θεωρεία και τις απαιτήσεις των εξεταστών προκειμένου να μπεί κάποιος στο πανεπιστήμιο.


Δεν ξέρω τι έχεις "δει" από τη νοοτροπία των ελληνικών πανεπιστημιών αλλά μπορώ να σου απαριθμήσω τουλάχιστον 4-5 ΑΕΙ πληροφορικής με πολύ υψηλό επίπεδο και στην έρευνα και στη νοοτροπία. Η σχολή στην οποία ήσουν προφανώς και δεν έχει σχέση με την επιστήμη γιατί δεν βγάζει επιστήμονες, βγάζει τεχνολόγους ή μηχανικούς αν θες, οι οποίοι χρησιμοποιούν τα εργαλεία που κατασκευάζουν οι επιστήμονες (μαθηματικά, φυσική, πληροφορική) για να λύσουν πρακτικά προβλήματα, άσχετα αν κάποιοι από αυτούς στη συνέχεια ασχολούνται ερευνητικά με κάποια επιστήμη.
Παράθεση
Επίσης Γιώργο έχω δεί τη νοοτροπία των ελληνικών πανεπιστημίων.Δεν νομίζω ότι έχει μεγάλη σχέση με την επιστήμη.Αν είχε θα είχαμε και σοβαρή έρευνα.

Όλοι οι συνομιλητές στο φόρουμ αυτό είμαστε ισότιμοι και όλες οι απόψεις πρέπει να είναι σεβαστές εφόσον εκφράζονται με κόσμιο τρόπο και σεβασμό στους άλλους συνομιλητές. Καλό να έχουμε επιχειρήματα για τη δική μας άποψη και όχι να χρησιμοποιούμε σαν άλλοθι την εμπειρία μας για να πείσουμε τους μαθητές μας ότι έχουμε δίκιο.
Παράθεση
Sun άκου παιδί μου.Η άποψή σου είναι σε σχέση με αυτά που έχεις δεί στη ζωή σου.Θεωρείς ότι έχεις δεί τόσα πολλά ώστε να μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος και καυστικός;ʼκου μια συμβουλή:Κράτα και μια ''πισινή''.ʼκου και κάτι καινούριο και μην το κρίνεις ακόμα.Ψάξτο λίγο.

@Sun
Παρεπιπτόντως Sun "παιδί μου" συμφωνώ απόλυτα με όσα είπες

Για τη δημιουργία του engine που λες να υποθέσω ότι εκεί σε ενδιέφερε να βρεις το βέλτιστο αλγόριθμο
Παράθεση
Στη συνέχεια ασχολήθηκα με την δημιουργία engine για 3διάστατα ηλεκτρονικά παιχνίδια με την χρήση του directX 9.0 για λογαριασμό βρετανικής εταιρείας παραγωγής τέτοιων παιχνιδιών.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #42 στις: 04 Φεβ 2008, 03:01:02 μμ »
Άγγελε απομονώνω κάποιες προτάσεις για να φαίνεται σε τι ακριβώς απαντάω... όπως είπε και ο Ευριπίδης. Δεν κάνω αλλοίωση του νοήματος των όσων είπε ο συνομιλητής.

Επίσης προφανώς δε ζητάω τον βέλτιστο αλγόριθμο. Αυτό το είχα ξεκαθαρίσει και πέρυσι στην κουβέντα
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=988.0
στην οποία συμμετείχες και εσύ.

Ξαναλέω λοιπόν ότι αυτό που λέω είναι ότι με βάση την πληροφορική θα πρέπει να κόβονται βαθμοί στην περίπτωση προκλητικά κακών αλγορίθμων, όπως πχ εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση. Είχα προτείνει τότε και κάποιο μοντέλο που στηρίζεται στην αλγοριθμική τάξη. Δηλαδή αλγόριθμοι που αλλάζουν την αλγοριθμική τάξη θα πρέπει να χάνουν βαθμούς. Εϊχα εξηγήσει και πως θα τα λέμε στους μαθητές χωρίς να μπλέκουμε όρους όπως πολυπλοκότητα και τάξη.
Επίσης είχα ξεκαθαρίσει ότι σε κάθε πρόβλημα θα πρέπει να θεωρείται αποδεκτή κάποια λύση και όλες οι καλύτερες από αυτή δεν θα παίρνουν παραπάνω βαθμούς.

Δηλαδή όλη η φασαρία γίνεται για να αποθαρρύνουμε λύσεις πολύ κακές αλλά βολικές στη γραφή, οι οποίες γίνονται δυστυχώς αποδεκτές από το σύστημα βαθμολόγησής μας. Δε ζήτησα το βέλτιστο αλγόριθμο. ʼλλωστε ποτέ δεν ξέρεις αν βρήκες το βέλτιστο ή αν υπάρχει κάτι καλύτερο.

Sun keep going  ;)

Sun

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #43 στις: 04 Φεβ 2008, 03:46:14 μμ »
Γεια και παλι!


   Μου ειναι δυσκολο να κραταω "πισινες" απο ασυντακτες προτασεις!Να ψαξω τι ακριβως?Εναν "βελτιστο" αλγοριθμο που θα με βαλει στο πανεπιστημιο?Η να γραψω αλγοριθμο και να σκεφτω,Αχ γινεται και καλυτερα αλλα εγω το αφηνω ετσι!Εξηγησε μου..
   Απο την στιγμη που ξεκινησα να μαθαινω αεππ ξεκινησα να μαθαινω να γραφω και βελτιστους αλγοριθμους,βελτιστους με την εννοια που σου εξηγουμε ολοι εδω.Δεν θα ερθει η στιγμη των πανελληνιων και θα σπασω το κεφαλι μου για τον βελτιστο αλγοριθμο.Ολη τη σχολικη χρονια τι κανουμε δηλαδη?

Ειπαμε,ειμαι καυστικος λογω ηλικιας!
Για τα υπολοιπα που ειπες ξαναδιαβασε την απαντηση του evry και του gpapargi! +φωνω απολυτα  8)

Παράθεση
Καλημέρα και πάλι.
Παρατηρώ ότι απομονώνετε εκφράσεις μου και απαντάτε πάνω σε αυτές.Όμως οι εκφράσεις μου συνοδεύονται και από άλλες εκφράσεις.Δεν είμαι κατά του βέλτιστου αλγορίθμου.Φυσικά και αν υπάρχει χρόνος καλύτερα να βρεθεί ο βέλτιστος.Αλλά κοιτάζω το βέλτιστο για τον μαθητή το οποίο είναι να κερδίσει χρόνο μιας και ο χρόνος που έχει στις πανελλήνιες είναι περιοριοσμένος.Διότι για να βρεθέι το βέλτιστο πρέπει πρώτα να έχει αναπτυχθεί κάτι λιγότερο καλό.Άρα θα πρέπει να σκεφτεί ο μαθητής κάτι καινούριο.Και αν υπάρχει κάτι ακόμα ποιό καλό από το καινούριο που σκέφτηκε;Πόσους βέλτιστους αλγορίθμους θα πρέπει άραγε να αναπτύξει μέσα σε περίπου μία ώρα που χρειάζεται η κάθε άσκηση στις πανελλήνιες;Τα εξηγώ αναλυτικότερα σε προηγούμενη απάντησή μου.Διάβασέ το Γιώργο και sun αν έχετε το χρόνο.Διαφωνούμε στο εξής:Για σας βέλτιστος αλγόριθμος είναι αυτός που τρώει λιγότερη μνήμη στον υπολογιστή,είναι γρηγορότερος κλπ.Για μένα βέλτιστος είναι αυτός που είναι όσο χρειάζεται σωστός σε σχέση με τη θεωρεία και τις απαιτήσεις των εξεταστών προκειμένου να μπεί κάποιος στο πανεπιστήμιο.Επίσης Γιώργο έχω δεί τη νοοτροπία των ελληνικών πανεπιστημίων.Δεν νομίζω ότι έχει μεγάλη σχέση με την επιστήμη.Αν είχε θα είχαμε και σοβαρή έρευνα.Αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα.Sun άκου παιδί μου.Η άποψή σου είναι σε σχέση με αυτά που έχεις δεί στη ζωή σου.Θεωρείς ότι έχεις δεί τόσα πολλά ώστε να μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος και καυστικός;ʼκου μια συμβουλή:Κράτα και μια ''πισινή''.ʼκου και κάτι καινούριο και μην το κρίνεις ακόμα.Ψάξτο λίγο.
Evry τελείωσα το τμήμα ΗΜΜΥ του ΑΠΘ όχι του ΕΜΠ στον τομέα ηλεκτρονικής και υπολογιστών.Η διπλωματική μου ήταν πάνω στην ανάπτυξη νευρωνικού δικτύου για ερευνητικό πρόγραμμα στο οποίο συμμετείχαν 4 πανεπιστήμια από όλη την Ευρώπη.Μου φαγε 2 χρόνια από τη ζωή μου.Στη συνέχεια ασχολήθηκα με την δημιουργία engine για 3διάστατα ηλεκτρονικά παιχνίδια με την χρήση του directX 9.0 για λογαριασμό βρετανικής εταιρείας παραγωγής τέτοιων παιχνιδιών.Ελπίζω να σε κάλυψα.
Παναγιώτη νομίζω πως υπάρχουν τέτοια προβλήματα.

Τροποποιηση:
ο gpapargi εγραφε ακριβως την ιδια στιγμη με μενα,+φωνουσα και με εκεινον(εκανε το post πιο γρηγορα   >:( )
Sincerely...

agelos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 57
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #44 στις: 04 Φεβ 2008, 05:31:36 μμ »
Μάλιστα evry.Οι μηχανικοί δεν είναι επιστήμονες.Ωραίο.Δεν έχω να πώ κάτι γι αυτό.
Γιώργο συμφωνώ απόλυτα μαζί σου στο ότι θα πρέπει να κόβονται βαθμοί στην περίπτωση προκλητικά κακών αλγορίθμων.Ίσως θα μπορούσαμε να κάνουμε μια κουβέντα ποιους θεωρούμε κακούς αλγορίθμους έτσι ώστε να έχουμε μια κοινή γραμμή γιατί πέρα από κάποιες εντάσεις ή διαφωνίες είμαι σίγουρος πως όλοι το καλό των παιδιών θέλουμε.Ο καθένας με τον τρόπο του. 
Sun παλικάρι μου δεν έχω να σου εξηγήσω τίποτα από ότι βλέπω από τον τρόπο που μιλάς γιατί δεν θα καταλάβεις.Δεν το λέω με κακία.Ούτε είναι κακό να μην καταλαβαίνουμε κάποια πράγματα.Όμως καμιά φορά επειδή δεν καταλαβαίνουμε οδηγούμστε σε παρερμηνίες των όσων βλέπουμε,ακούμε ή διαβάζουμε.Γι αυτό θα πρέπει να κρατάμε και καποιες πισινές.Διότι είμαστε άνθρωποι και μπορεί να κάνουμε και λάθος.Συνέχισε να ψάχνεις για το βέλτιστο γενικά.Αλλά με ανοιχτό μυαλό.Και αν διαφωνείς με κάτι να εκφράζεις τη διαφωνία σου και να είσαι καυστικός αλλά ευγενικότερα.Ειδικά όταν διαφωνείς με ανθρώπους που θέλουν να σε βοηθήσουν ίσως με τρόπο που δεν κατανοείς ακόμα.Σου εύχομαι καλή επιτυχία στις εξετάσεις.
« Τελευταία τροποποίηση: 04 Φεβ 2008, 06:00:20 μμ από agelos »