Αποστολέας Θέμα: Απορία στην ΓΙΑ  (Αναγνώστηκε 1224 φορές)

akalest0s

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #15 στις: 09 Ιούν 2017, 02:01:37 μμ »
Έχω κάνει τεράστια προσπάθεια να κρατηθώ κόσμιος με αυτό το μάθημα. Πραγματικά έχω βγει από τα ρούχα μου άπειρες φορές, τα τελευταία χρόνια που διαβάζω ΑΕΠΠ. Άπειρα εγκεφαλικά... ΒΟΗΘΑΤΕ!

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 412
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #16 στις: 09 Ιούν 2017, 02:27:56 μμ »
Έχω κάνει τεράστια προσπάθεια να κρατηθώ κόσμιος με αυτό το μάθημα. Πραγματικά έχω βγει από τα ρούχα μου άπειρες φορές, τα τελευταία χρόνια που διαβάζω ΑΕΠΠ. Άπειρα εγκεφαλικά... ΒΟΗΘΑΤΕ!

Ίσως θα ήθελες να γίνεις πιο συγκεκριμένος;

akalest0s

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #17 στις: 09 Ιούν 2017, 02:36:52 μμ »
Μιλάω για τις ασάφειες που υπάρχουν. Δε μπορεί να χωρέσει το μυαλό μου το χάος που έχει δημιουργηθεί με τις αλλεπάλληλες ασάφειες του μαθήματος, την αποτυχία υλοποίησης μιας αρχικά καλής σκέψης (να αναπτυχθεί η αλγοριθμική σκέψη και όχι να "βγάλουμε" προγραμματιστές), κλπ.
Συγγνώμη αν μπέρδεψε το προηγούμενο μήνυμά μου, απλά μου φαίνεται ασύλληπτη η κατάσταση. Δεν θέλω να επεκταθώ, σίγουρα δεν είναι του παρόντος.
Ως νέος καθηγητής, με μεγάλη αγάπη για το αντικείμενο, θλίβομαι πάντως.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1459
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #18 στις: 09 Ιούν 2017, 04:00:56 μμ »
Έχω κάνει τεράστια προσπάθεια να κρατηθώ κόσμιος με αυτό το μάθημα. Πραγματικά έχω βγει από τα ρούχα μου άπειρες φορές, τα τελευταία χρόνια που διαβάζω ΑΕΠΠ. Άπειρα εγκεφαλικά... ΒΟΗΘΑΤΕ!

Δεν έχεις εντελώς άδικο akalest0s αλλά σκέψου ότι αυτό το βιβλίο έχει πλέον ενηλικιωθεί (έγινε 18 ετών), γράφηκε το 1999 και χρήζει σίγουρα αντικατάστασης. Αλλά δυστυχώς εδώ που φτάσαμε, το πρωτεύον ζήτημα είναι να κρατήσουμε το μάθημα και την Πληροφορική ζωντανή στο εκπαιδευτικό μας σύστημα γιατί από όσα είδαμε μέχρι τελευταία είμαστε στην εντατική και από ότι ότι διαφαίνεται μάλλον θα βλέπουμε τα ραδίκια ανάποδα σύντομα αν δεν υπάρξει κοινή και αποφασιστική δράση.
Οπότε θα σε παρακαλούσα να μετριάσεις το θυμό σου γιατί πιθανώς σε λίγο καιρό να μην έχει λόγο ύπαρξης, και να βρεις κάποιους λόγους να υπερασπιστείς το μάθημα αντί να το λιθοβολάς.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

akalest0s

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #19 στις: 10 Ιούν 2017, 01:57:09 πμ »
Εξήγησε γιατί θεωρείς ότι το λιθοβόλησα.
Λόγω off-topic, συνεχίζουμε αν θες σε πιο κατάλληλο θέμα, ή σε πμ.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1459
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #20 στις: 10 Ιούν 2017, 07:15:37 μμ »
Ίσως το "λιθοβολάς" ακούστηκε βαρύ, οπότε σου στέλνω pm για να μην απασχολούμε το topic.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 783
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #21 στις: 11 Ιούν 2017, 10:11:09 πμ »
..την αποτυχία υλοποίησης μιας αρχικά καλής σκέψης (να αναπτυχθεί η αλγοριθμική σκέψη και όχι να "βγάλουμε" προγραμματιστές)..

ΔΥΣΤΥΧΩΣ, τείνω να συμφωνήσω.. με τις ευθύνες να βαρύνουν όλους.. και ΟΧΙ μόνον το βιβλίο
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 783
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #22 στις: 11 Ιούν 2017, 01:15:06 μμ »
Με μεγάλη μου έκπληξη διαπίστωσα, για μια ακόμα φορά, πως, παρά τα 15 και πλέον χρόνια ενασχόλησής μου με το μάθημα από διάφορες θέσεις, μόλις αντιλήφθηκα πως το υπό συζήτηση θέμα πιθανόν είναι ήδη απαντημένο στο βιβλίο.  Και η έκπληξή μου αφορά αποκλειστικά ΕΜΕΝΑ οπότε δεν θα ήθελα να ληφθεί σε καμία περίπτωση ως άμεση ή έμμεση αιχμή για τους συναδέλφους που συμμετέχουν σε συζητήσεις σχετικά με το μηδενικό βήμα της Για.  Κρίνω απαραίτητο να κάνω αυτή την επισήμανση αφού η μέχρι τώρα εμπειρία στο εξαιρετικό αυτό forum συζήτησης έχει να επιδείξει πολλές περιπτώσεις ατέρμονων συζητήσεων που συχνά καταλήγουν σε στείρες αντιπαραθέσεις που χαλούν το κλίμα συνεργασίας και ανταλλαγής απόψεων που θεωρώ απαραίτητο για την προαγωγή του μαθήματος.

Ξαναδιαβάζοντας, λοιπόν, το βιβλίο παρατηρώ τα εξής:  :

1. (Παράδειγμα 10. κεφαλαίου 2 - ΠΡΩΤΗ αναφορά την εντολή ΓΙΑ) "..Οπως γίνεται φανερό, η εντολή Για...από...μέχρι περιλαμβάνει όλα τα απαιτούμενα στοιχεία για την επανάληψη, δηλαδή αρχική τιμή της μεταβλητής i (=1) και τελική τιμή (=100). Το βήμα μεταβολής της μεταβλητής i είναι 1, το οποίο υπονοείται και δεν σημειώνεται, όταν είναι 1..."

2. ΑΚΡΙΒΩΣ κάτω από αυτό το κείμενο, δίνεται η διαγραμματική αναπαράσταση της ΓΙΑ που χρησιμοποιεί ως συνθήκη συνέχειας την "i <= 100".

Μέχρι στιγμής, ΚΑΜΙΑ αναφορά στο πρόσημο του βήματος, απεναντίας παρουσίαση της "προφανούς" χρήσης βήματος με τιμή 1 !!

3. (Παράδειγμα 11. κεφαλαίου 2) "..το βήμα δεν μπορεί να είναι μηδέν, γιατί τότε ο βρόχος εκτελείται επ’ άπειρον..".  ΠΡΩΤΗ αναφορά σε μηδενικό βήμα.  Εν τούτοις, το πλαίσιο λειτουργίας της εντολής ΓΙΑ, όπως έχει ήδη οικοδομηθεί από τα προηγούμενα, “αιτιολογεί” το “ατέρμον” της συμπεριφοράς της.

Από τις, μέχρι αυτό το σημείο, περιγραφές συμπεραίνω πως η λειτουργία της ΓΙΑ είναι αυτή που περιγράφεται λεκτικά (σημείο 1) και αποδίδεται διαγραμματικά (σημείο 2) για κάθε τιμή του βήματος, ακόμα και για την τιμή μηδέν.

4. ΑΚΡΙΒΩΣ από κάτω, στο ίδιο παράδειγμα «..Είναι δυνατόν όμως το βήμα να έχει αρνητική τιμή, αρκεί η τιμή από να είναι μεγαλύτερη από την τιμή μέχρι..”.  Σε αυτό το σημείο γίνεται η πρώτη αναφορά σε “διαφορετική” συμπεριφορά της ΓΙΑ, και η διαφοροποίηση αφορά σε αρνητικό βήμα.

Συμπεραίνω πως, το πλαίσιο λειτουργίας της ΓΙΑ “συμπληρώνεται” με τον όρο: “εφόσον το βήμα είναι αρνητικό, η συνθήκη συνέχειας ελέγχει την -ΜΗ- υπέρβαση της τελικής τιμής ως i >= τιμή_μέχρι”



ΑΠΟ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ, πιστεύω πως είναι ασφαλές, ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ να θεωρήσουμε πως η “συμπεριφορά” της ΓΙΑ ορίζεται ως:

i <- τιμή_από
ΟΣΟ εντός_ορίων ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
   …
   …
   i <- i + τιμή_βήματος
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Θεωρώντας πως η συνθήκη συνέχειας εντός_ορίων διαμορφώνεται ως
i <= τιμή_μέχρι (όταν τιμή_βήματος >= 0)
i >= τιμή_μέχρι (όταν τιμή_βήματος  < 0)

Επιπλέον, η συγκεκριμένη ερμηνεία, ΣΥΜΦΩΝΕΙ και με τα διδαχθέντα στη Β’ Λυκείου.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)