Αποστολέας Θέμα: ΘΕΜΑ Γ  (Αναγνώστηκε 15103 φορές)

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1091
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #60 στις: 07 Ιούν 2014, 01:13:02 πμ »
Γιατί όμως, ακόμα μας απασχολεί η χρήση ή όχι των πινάκων σε τέτοιου είδος ασκήσεων;

Αυτό είχε ξεκαθαριστεί το 2010 , στο θέμα Γ της τότε χρονιάς. Με μια αναζήτηση στο ΣΤΕΚΙ  μπορεί κάποιος να δει τι σάλος είχε προκληθεί. Τότε είχαν δοθεί και ξεκάθαρες οδηγίες για τη βαθμολόγηση.
Το ίδιο και το 2011, και τις επόμενες χρονιές.

Και όμως το πρόβλημα υπάρχει και επανεμφανίζεται.
Γιατί άραγε;

Μήπως πρέπει να αναρωτηθούμε να  φταίμε εμείς ( οι καθηγητές);
Μήπως ακόμα διδάσκουμε στους  μαθητές μας ότι όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακες.
Μήπως εκμεταλλευόμαστε την ψευδογλώσσα που παρέχει ελευθερία γραφής και όλα συγχωρούνται;

Νομίζω αυτά πρέπει να μας ανησυχήσουν..

dg69

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 71
  • Όλα καλά, όλα ανθηρά
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #61 στις: 07 Ιούν 2014, 02:00:24 πμ »
Στους μαθητές μας αναφέρουμε στο κεφάλαιο 1: Η κατανόηση είναι συνάρτηση μπλα μπλα... της σωστής διατύπωσης  μπλα μπλα..

Η εκφώνηση του Β2: Να κωδικοποιήσετε τον παραπάνω αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα.

Δεν αναφέρει πουθενά τη λέξη ισοδύναμο. Δεν πρέπει να μπούμε (με την εμπειρία που έχουμε) εμείς στο πνεύμα της επιτροπής, (ναι συμφωνώ ότι το πνεύμα της επιτροπής είναι να γίνει ΟΣΟ ή ΓΙΑ), αλλά να μπούμε στη φιλοσοφία των μαθητών. Γιατί να είναι λάθος, ΣΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ (τονίζω) διάγραμμα ροής, η χρήση της ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ, όταν δίνει το ίδιο αποτέλεσμα; Τελικά, δεν αλλάζουμε (συμφωνώ με τον freedomst) και εμείς κάτι για να το κάνουμε ΟΣΟ;
Διαφωνώ με πνεύμα της επιτροπής (λες και τη νοιάζει...), παρότι κάνω το μάθημα τόσα χρόνια, όσα υπάρχει.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3150
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #62 στις: 07 Ιούν 2014, 09:21:00 πμ »
αν όλα τα άλλα τα έχεις σωστά τότε υπολόγιζε από 2 εώς 3 μόρια, που είναι το πιθανότερο.
Επειδή όμως όλη η ιδέα του θέματος είναι αυτή μπορεί κάποιος να σου κόψει και λίγο παραπάνω, π.χ. 4 αν και αυτό μου φαίνεται ακραίο.

Τι γινεται με αυτους που στο γ4 δεν εξετασαν την ισοτητα?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3150
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #63 στις: 07 Ιούν 2014, 09:31:55 πμ »
Πολύ σωστά Γιώργο.
Όσοι καθηγητές δίδάσκαν στους μαθητές τους ότι μπορούν να χρησιμοποιούν πίνακες σε τέτοιες ασκήσεις που δεν γνωρίζουν το μέγεθος του πίνακα εξαρχής, νομίζω ότι
είναι υπεύθυνοι για την κατάσταση αυτή, και δεν πρέπει να κατηγορούν για όλα την επιτροπή που είναι ο εύκολος στόχος για τις δικές μας παραλείψεις.
Σίγουρα φέτος η επιτροπή έκανε πολλά φάουλ αλλά δεν φταίει και για αυτό. Απλά είναι πιο εύκολο να πούμε σε έναν μαθητή ότι "φταίνε οι άσχετοι που έβαλαν τα θέματα" και όχι ότι "φταίω εγώ που στο δίδασκα λάθος".

Από την εμπειρία που έχω στη συζήτηση με μαθητές για το θέμα αυτό σε όσα σχολεία έχω πάει είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία που χρησιμοποιούσε τέτοιες λύσεις δεν τις είχαν σκεφτεί μόνοι τους αλλά κάποιος τους τις είχε δείξει. Πολλοί καθηγητές λένε στα παιδιά ότι "αν κολλήσεις και δεν σου βγαίνει χωρίς πίνακα, πάρε πίνακα, ειδικά αν είναι αλγόριθμος, εκεί μπορείς".
Ας αναλάβουν τώρα τις ευθύνες τους.

Άσχετα με τον αν διαφωνείς ή συμφωνείς με κάτι όταν ξέρεις ότι είναι γκρίζα ζώνη και ότι κάποιοι μπορεί να κόψουν για αυτό στον μαθητή σου, δεν το λες, τον προστατεύεις.

ΥΓ. Εξαιρώ έναν μαθητή που γνώρισα κάποτε που έκανε το ίδιο αλλά τον είχε επηρεάσει η Python :laugh:


Γιατί όμως, ακόμα μας απασχολεί η χρήση ή όχι των πινάκων σε τέτοιου είδος ασκήσεων;

Αυτό είχε ξεκαθαριστεί το 2010 , στο θέμα Γ της τότε χρονιάς. Με μια αναζήτηση στο ΣΤΕΚΙ  μπορεί κάποιος να δει τι σάλος είχε προκληθεί. Τότε είχαν δοθεί και ξεκάθαρες οδηγίες για τη βαθμολόγηση.
Το ίδιο και το 2011, και τις επόμενες χρονιές.

Και όμως το πρόβλημα υπάρχει και επανεμφανίζεται.
Γιατί άραγε;

Μήπως πρέπει να αναρωτηθούμε να  φταίμε εμείς ( οι καθηγητές);
Μήπως ακόμα διδάσκουμε στους  μαθητές μας ότι όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακες.
Μήπως εκμεταλλευόμαστε την ψευδογλώσσα που παρέχει ελευθερία γραφής και όλα συγχωρούνται;

Νομίζω αυτά πρέπει να μας ανησυχήσουν..

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #64 στις: 07 Ιούν 2014, 02:51:50 μμ »
Μήπως εκμεταλλευόμαστε την ψευδογλώσσα που παρέχει ελευθερία γραφής και όλα συγχωρούνται;

Προφανώς και εκμεταλλεύεσε την ελευθερία γραφής. Ο λόγος ύπαρξης της ψευδογλώσσας είναι για να εξαφανίζει τον θόρυβο που προκαλεί η διαχείρηση της υλοποίησης. Εαν εγώ θέλω να γράφω πινακες που δεν γνωρίζω το μέγεθός του απλούστατα δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα για μένα. Εγώ απλώς χρησιμοποιώ μια δομή με καλά ορισμένα semantics και αδιαφορώ για το πώς υλοποιείται. Δεν υπάρχει μνήμη και επεξεργαστής και compiler όταν γράφεις σε ψευδογλώσσα. Άν κάποιος απο κει και πέρα θέλει να μεταφράσει τον αλγόριθμο της ψευδογλώσσα σε μία υλοποίηση που δεν παρέχει dynamic memory allocation, ε τότε σαφώς και έχει πρόβλημα.

Όταν θες ανθρώπους να σου γράψουν μια λύση υπό τη πρίσμα της μη ύπαρξης dynamic memory allocation τους αναγκάζεις να την γράψουν σε κάτι που δεν έχει αυτό το περιθώριο. Δεν μπορεί να σου δίνω να μου γράψεις ένα σονέτο και μετά να σου κάνω και παρατήρηση επειδή η νότα αυτή πχ δεν παίζει καλά στο πιάνο μου επειδή βαριόμουν να την κουρδίσω, οπότε βρες τρόπο να την παρακάμψεις.

vrepantis

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #65 στις: 07 Ιούν 2014, 03:32:36 μμ »
Kαλημέρα,
(Τροποποιώ το σχόλιο και αφήνω την ουσία της άποψής μου)... Για έναν μαθητή με εξαιρετική γνώση αλγοριθμικής και δομών δεδομένων.  Παρόλο που πολλές φορές φέτος λέμε στην τάξη "όχι πίνακες" σε τέτοια προβλήματα, υπάρχουν περιπτώσεις που λύνουν με πίνακα το Γ.  Η απάντηση: "Μα αφού δε χρειάζεται να δηλώσω το μέγεθος του πίνακα σε ψευδοκώδικα".

Και όντως δε χρειάζεται. Και εδώ είναι το πρόβλημα. Να ζητάμε να θυμάται διαρκώς ο μαθητής μια δομή ως δέσμευση μνήμης πεπερασμένου μεγέθους χωρίς να πρέπει να δηλώσει το ίδιο το μέγεθος αυτό. Ας ζητούσαμε (4 χρόνια από τότε που είχε ανακύψει το ίδιο θέμα) να δηλώνονται εξ’ αρχής έστω οι μεταβλητές και οι δομές δεδομένων, στον ψευδοκώδικα. Όχι όμως, καθότι υπάρχει και η διαμάχη ανάμεσα στη Γλώσσα και στον «ψευδοκώδικα». «Ας έκανε Γλώσσα»… Ναι, αλλά λέει αλγόριθμος το θέμα. «Αφού αλγόριθμος σημαίνει κάνε ψευδογλώσσα ή Γλώσσα»… Ναι, αλλά αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα πρέπει «υποχρεωτικά» να ξεκινάει με τη λέξη Αλγόριθμος (και ας ξέρουμε πως όταν οι μαθητές μας λένε αλγόριθμος εννοούν ψευδοκώδικα). Πόσοι μέχρι την τελευταία μέρα υπενθυμίζουμε πως όταν λέει αλγόριθμος, μπορούν να κάνουν Γλώσσα ή ψευδοκώδικα; Σαν να υπηρετούμε ένα κράμα από οδηγίες που βασικά τα αγχώνουν περισσότερο τα παιδιά. Αλήθεια, γιατί δεν ρωτούσε το θέμα πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ; Να τέλειωνε εκεί το ζήτημα.

Απλά αρνούμαι από συναδέλφους να ζητάνε ευθύνες από τους διδάσκοντες για την κατάσταση αυτή. Όσοι το είπαμε στη τάξη (η πλειοψηφία είμαι σίγουρος μετά την ιστορία του 2010), ξέρουμε πως πάλι υπάρχουν μαθητές μας που έκαναν πίνακα (γιατί άραγε;). Αρνούμαι επίσης εκ μέρους των διδασκόντων την ευθύνη για το ό,τι ένας μαθητής μας μπορεί να μετέτρεψε το διάγραμμα ροής σε Αρχή_επανάληψης ή Για και όχι Οσο αν είναι ισοδύναμο, αν έκανε τρισδιάστατο πίνακα για το Δ, κοκ. Αν κάτι στέκει θα το πιάσουμε λάθος; Πού υπάρχουν οδηγίες να ΜΗΝ τα κάνουν αυτά οι καλοί μαθητές; Θεωρώ πως φέτος ειδικά, θα πρέπει όσοι συμμετέχουν στη βαθμολόγηση να έχουμε ανοιχτό μυαλό. Και ό,τι είναι επιστημονικώς ορθό, ό,τι στέκει αλγοριθμικά να το δεχθούμε.
« Τελευταία τροποποίηση: 08 Ιούν 2014, 01:08:39 μμ από vrepantis »

manu

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #66 στις: 07 Ιούν 2014, 08:47:32 μμ »
Τελικά έχει δωθεί κάποια διευκρίνιση για το θέμα Γ σε ότι αφορά την χρήση πινάκωνν?? Εγώ το έλυσα με πίνακα και  τον χρησιμοποίησα στα Γ3 και Γ4 .. θα μπορούσε κάποιος καθηγητής που εμπλέκεται στην φετινή βαθμολόγηση των γραπτών να μου προσωπική άποψη για το πόσα μόρια θα έκοβε από το κάθε ερώτημαααα?   :(

arisbasil

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
  • 1+1=10
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #67 στις: 07 Ιούν 2014, 10:47:44 μμ »
Πάντως στο αντίστοιχο θέμα στο εσπερινό υπάρχει καλύτερη διατύπωση λέγοντας "...να εμφανίζει τον τελικό λογαριασμό...".
Θα μπορούσε να γίνει το ίδιο και στα ημερήσια, δηλαδή να δοθεί "Αν ο τελικός λογαριασμός..."

Rathaniel

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 77
  • Έπρεπε να είχα γίνει Χημικός......
Απ: ΘΕΜΑ Γ - Βαθμολόγηση για τους Φ.Α.
« Απάντηση #68 στις: 07 Ιούν 2014, 11:47:46 μμ »
σας παραθέτω πως έγινε η βαθμολόγηση για το ΘΕΜΑ Γ για τους σημερινούς Φ.Α. μετά από αρκετή κουβέντα με τους 27 συναδέλφους των επιτροπών (Συγχωρήστε αν γράφω τα προφανή):

Γ1. Το επαναληπτικό Διάβασε Κωδ, με Όσο (2 μονάδες). Αν λυνόταν με Μέχρις_ότου τέθηκε θέμα για να κόψουμε κάτι
      1 μονάδα για τα άλλα δύο (τεμάχια, τιμή)

Γ2. Η δομή επιλογής  (Αν Λ<=500...Αλλιώς ) έπιανε 1 μονάδα.
      Οι μετρητές στο Αλλιώς και η αρχικοποίηση τους για μία μονάδα.
      Η επανάληψη μέσα στο αλλιώς και οι αλλαγές μετρητών για 3 μονάδες.
      Οι εμφανίσεις ήταν  και οι δύο μαζί για 1 μονάδα (και η "Πληρωμη μετρητοίς και η εμφάνισε στο αλλιώς μετά την επανάληψη)

Γ3. Η Αρχικοποίηση αθροιστών πήρε μία μονάδα.
      Ο έλεγχος με επιλογή και αύξηση αθροιστή πήρε 3 μονάδες.
      Η εμφάνιση 1 μονάδα.

Γ4. Η αρχικοποίηση του max  και του αθροιστή  1  μονάδα.
      Κάθε κλάδος της δομής επιλογής ( ή κάθε απλή) πήρε απο 2 μονάδες.
      Η εμφάνιση 1 μονάδα.
Χρηστίδης Αλέξανδρος,
Μηχανικός Επ/κών και Πλη/κών Συστημάτων,
Msc Στα Προηγμένα Συστήματα Πληροφορικής

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2219
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #69 στις: 08 Ιούν 2014, 01:52:15 πμ »
O κύριος λόγος που πολλά παιδιά επιλέγουν πίνακες σε κάθε άσκηση δεν είναι μόνο γιατί κάποιος τους το δίδαξε, αλλά γιατί:

1. Οι πίνακες διδάσκονται μεταγενέστερα από την δομή επανάληψης, άρα σαν πιο πρόσφατη γνώση, έχει αποκτήσει μεγαλύτερη βαρύτητα.
2. Οι πίνακες δημιουργούν μεγαλύτερη ευκολία στον τρόπο επίλυσης, διότι επιτρέπουν πολλαπλές επαναλήψεις.
3. Οι πίνακες δίνουν την ψευδαίσθηση πιο οργανωμένης επεξεργασίας δεδομένων
4. Οι ασκήσεις των πινάκων με τις οποίες ασχολείται ένας μαθητής είναι συνήθως πολύ περισσότερες από του προηγούμενου κεφαλαίου.

Ακόμα και δυνατοί μαθητές δεν στέκονται στην λεπτομέρεια και χρησιμοποίησαν πίνακες γιατί έτσι έχουν οργανώσει στο μυαλό τους τον προγραμματισμό, παρά τις αντίθετες παραινέσεις μας
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

vrepantis

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #70 στις: 08 Ιούν 2014, 01:42:47 μμ »
Προσωπικά, εξέφρασα μια θέση για την επίλυση του συγκεκριμένου θέματος και για τα προβλήματα που προκύπτουν αν επιτρέπουμε την αναπαράσταση μιας τέτοιας λύσης μέσω ψευδοκώδικα, όπως αυτός  "ορίζεται" στο σχ. εγχειρίδιο. Δεν πιστεύω πως τα προβλήματα αυτά συνδέονται με την προτίμηση των μαθητών γενικά (ούτε την προτίμηση των καθηγητών), αλλά με τη συνέπεια, τη λογική και τη σαφήνεια στις οδηγίες που έχουν τα παιδιά.

Έχει βγει κάποια οδηγία από την ΚΕΕ για τη βαθμολόγηση του συγκ. θέματος;

Peandbal

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 48
  • Αρθρο 16
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #71 στις: 08 Ιούν 2014, 06:14:07 μμ »
Τελικά έχει δωθεί κάποια διευκρίνιση για το θέμα Γ σε ότι αφορά την χρήση πινάκωνν?? Εγώ το έλυσα με πίνακα και  τον χρησιμοποίησα στα Γ3 και Γ4 .. θα μπορούσε κάποιος καθηγητής που εμπλέκεται στην φετινή βαθμολόγηση των γραπτών να μου προσωπική άποψη για το πόσα μόρια θα έκοβε από το κάθε ερώτημαααα?   :(

Αν το γραπτό είναι σωστό χωρίς λάθος (για το Θέμα Γ) και γίνεται χρήση πινάκων τότε δεν νομίζω να αφαιρεθούν μονάδες (κι αν ναι πάνω από 2 δεν το πιστεύω).

arisbasil

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
  • 1+1=10
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #72 στις: 08 Ιούν 2014, 08:55:08 μμ »
Επειδή για τον υπολογισμό των δόσεων έχω αριθμητική πρόοδο με πρώτο όρο το 20 και διαφορά το 5, μπορώ να βγάλω τύπο που δίνει το πλήθος των δόσεων, είναι το ακέραιο μέρος της παράστασης:

(-35+Τ_Ρ(40*Λ+1225))/10 +1

όπου Λ ο λογαριασμός.
« Τελευταία τροποποίηση: 08 Ιούν 2014, 09:07:08 μμ από arisbasil »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3150
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #73 στις: 08 Ιούν 2014, 09:05:56 μμ »
ακριβώς :)
υποθέτω ότι υπολόγισες το άθροισμα των όρων της αριθμητικης προόδου με άγνωστο το N και κατέληξες σε ένα τριώνυμο ως προς N.
Εκεί θέλει λίγο προσοχή γιατί ουσιαστικά λύνεις μια ανίσωση.
Τες πα, αν είσαι μαθητής έχεις δώσει τέτοια λύση?
και αν έδωσες εξηγείς λεπτομερώς τι κάνεις?

Επειδή για τον υπολογισμό των δόσεων έχω αριθμητική πρόοδο με πρώτο όρο το 20 και διαφορά το 5, μπορώ να βγάλω τύπο που δίνει το πλήθος των δόσεων, είναι το ακέραιο μέρος της παράστασης:

(-35+Τ_Ρ(40*Λ+1255))/10 +1

όπου Λ ο λογαριασμός.

Επίσης το +1 δουλεύει πάντα? μήπως σε κάποιες περιπτώσεις που οι δόσεις βγάζουν ακριβώς το ποσό βάζει μια δόση παραπάνω?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

arisbasil

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
  • 1+1=10
Απ: ΘΕΜΑ Γ
« Απάντηση #74 στις: 08 Ιούν 2014, 09:15:28 μμ »
ακριβώς :)
υποθέτω ότι υπολόγισες το άθροισμα των όρων της αριθμητικης προόδου με άγνωστο το N και κατέληξες σε ένα τριώνυμο ως προς N.
Εκεί θέλει λίγο προσοχή γιατί ουσιαστικά λύνεις μια ανίσωση.
Τες πα, αν είσαι μαθητής έχεις δώσει τέτοια λύση?
και αν έδωσες εξηγείς λεπτομερώς τι κάνεις?


Είμαι συνάδελφος, όχι μαθητής και διορθώνω γραπτά.

Απλά χρησιμοποίησα μαθηματικά για να βρω έναν τύπο. Αν κάποιος μαθητής κατάλαβε την πρόοδο και ήξερε τους τύπους της αριθμητικής προόδου δεν αποκλείεται να έδωσε μια τέτοια λύση.

Χρησιμοποίησα τον τύπο του αθροίσματος:

(2*α1+(κ-1)*ω)/2*κ=Λ

όπου α1=20 και ω=5 , κάνω πράξεις, φτάνω σε τριώνυμο ως προς κ και παίρνω τη θετική ρίζα. Στο τέλος ό,τι περισσέψει θα είναι η τελευταία δόση.

edit:  Δεν το έχω τσεκάρει...