Αποστολέας Θέμα: Επιχειρήματα μέσα από τα σχολικά βιβλία υπέρ της χρήσης πίνακα στο Γ  (Αναγνώστηκε 26032 φορές)

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Καλό το χιούμορ, αλλά νομίζω ότι η στιγμή δεν είναι κατάλληλη. Χιλιάδες μαθητές και οικογένειες είναι ανήσυχες...

Καλύτερα να  παραμείνουμε σιωπηλοί.

Με τη στάση μας έχουμε προκαλέσει τη γενική κατακραυγή και βγάζουμε μόνοι μας τα μάτια μας.
Έτσι που πάμε, το θέμα θα έρθει στη βουλή με ερωτήσεις βουλευτών προς την υπουργό και εκεί αρχίζουν και τα όργαν για το μάθημα και όλα τα άλλα... Η γραμματειακή υποστήριξη προ των πυλών.
Ανησυχώ πολύ για τα τεκταινόμενα βλέποντας όλους αυτούς που εκτός το ότι γράφουν στο Στέκι σελίδες, αναρτούν και αλλού ανακοινώσεις (Troktiko, alfavita κ.α.). Σε ποιον προσφέρουν υπηρεσία πλην του εαυτού τους; Τι θέλουν να αναδείξουν; Ότι έχουν δίκιο; Μήπως τελικά ονειρεύονται τις θέσεις της απερχόμενης ΚΕΕ και των πληροφορικών που θα φύγουν ή φοβούνται για τη θέση που θα χάσουν από την ΚΕΕ;
 
Προτείνω :-X

Ένα καλό που έκανε το θέμα είναι αναμφισβήτητα ο πλούσιος διάλογος που ακολούθησε.

Δημήτρης Δαλαγιώργος

  • Πληροφορικός Πανεπιστημίου Αθηνών
  • Πληροφορικοί Δυτικής Μακεδονίας
  • *
  • Μηνύματα: 365
Με τη στάση μας έχουμε προκαλέσει τη γενική κατακραυγή και βγάζουμε μόνοι μας τα μάτια μας.
Έτσι που πάμε, το θέμα θα έρθει στη βουλή με ερωτήσεις βουλευτών προς την υπουργό και εκεί αρχίζουν και τα όργανα για το μάθημα και όλα τα άλλα... Η γραμματειακή υποστήριξη προ των πυλών.
Ανησυχώ πολύ για τα τεκταινόμενα βλέποντας όλους αυτούς που εκτός το ότι γράφουν στο Στέκι σελίδες, αναρτούν και αλλού ανακοινώσεις (Troktiko, alfavita κ.α.). Σε ποιον προσφέρουν υπηρεσία πλην του εαυτού τους; Τι θέλουν να αναδείξουν; Ότι έχουν δίκιο; Μήπως τελικά ονειρεύονται τις θέσεις της απερχόμενης ΚΕΕ και των πληροφορικών που θα φύγουν ή φοβούνται για τη θέση που θα χάσουν από την ΚΕΕ;
 
Προτείνω :-X

<Off topic>
Θα συμφωνήσω αφενός ότι καλό θα ήταν να είχε γίνει όλη αυτή η συζήτηση μεταξύ ίσων, κάτι σαν peer review, κεκλεισμένων των θυρών όπως κάνουν οι γιατροί ενός νοσοκομείου μετά από ένα θανατηφόρο περιστατικό όπου συζητούνται ανοιχτά τα πάντα για να βρουν πρωτίστως τι έφταιξε και δευτερευόντως να καταλογίσουν ευθύνες.

Αφετέρου όμως, ζούμε στην εποχή της διαφάνειας. Ήδη η ΕΠΥ προανήγγειλε -και ορθώς- ημερίδες σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη για το θέμα που δημιουργήθηκε. Είμαστε επιστημονικός κλάδος και συζητούμε (υποτίθεται) με επιστημονικά επιχειρήματα. Κίνητρα μπορούμε να βρούμε -ή να υποθέσουμε- πολλά: από την ιδιοτέλεια κάποιου μέχρι την αναζήτηση της υπέρτατης αλήθειας!

Ας μη τα ισοπεδώνουμε όλα όμως (no offense). Έχουμε συνδικαλιστικούς φορείς, είμαστε διορισμένοι εκπαιδευτικοί και, καλώς ή κακώς, είμαστε πάρα πολλοί. Ακόμα και να βγάζανε φιρμάνι να μας κάνουν όλους γραμματείς (Φαρισαίοι γινόμαστε και μόνοι μας) πάλι δεν θα είχαν τι να μας κάνουν!

Σε τελική ανάλυση, δε γίνεται να μπερδεύουμε δύο διαφορετικά προβλήματα: το εκπαιδευτικό και το επιστημονικό, έστω κι αν, το παραδέχομαι, το ένα έχει αντίκτυπο στο άλλο!

Αν το ΥπΔΒΜΘ θέλει να απαξιώσει τον κλάδο και να μας κάνει από εκπαιδευτικούς, διοικητικούς, μπορεί να το κάνει εύκολα. Είτε πάρει από μας αφορμή, είτε όχι. Εξάλλου, όπως είχα προτείνει στην κ. Διαμαντοπούλου μέσω twitter, ίσως όντως θα έπρεπε να μετατάξει κάποιους απ' όλους αυτούς τους εκπαιδευτικούς που δουλεύουν αποσπασμένοι ως διοικητικοί, ώστε (α) να πάψουν να προσμετρώνται ως εκπαιδευτικοί και γιατί (β) ενδεχομένως αυτό να είναι που θέλουν: να φύγουν από τις αίθουσες και να πάνε σ' ένα γραφείο...

Τό 'χουμε πει πολλές φορές: Το ΥπΔΒΜΘ είναι το μόνο υπουργείο που προσλαμβάνει ανθρώπους ως εκπαιδευτικούς και τους απασχολεί ως διοικητικούς! Αυτό πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει!

Η συζήτηση για το μέλλον του μαθήματος, το διδακτικό πακέτο, το μέλλον των Πληροφορικών στην εκπαίδευση και στη διοίκηση κ.ο.κ. ξεπερνάει τη συζήτηση για το κατά πόσο είναι ορθή επιστημονικά μια λύση στο Θέμα Γ με τη χρήση πινάκων και καλό θα ήταν να μη τις συγχέουμε.
</Off topic>
Ενάντια στην ηλιθιότητα, ακόμα και οι θεοί, μάταια αγωνίζονται.
Friedrich Schiller

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Διάβασα το post σου το οποίο ξεκινάει από μια αυθαίρετη -κατά τη γνώμη μου- παραδοχή:

Απλά επειδή δε θέλουμε να μπλέξουμε τους μαθητές με δηλώσεις μεταβλητών και γενικά με τεχνικές λεπτομέρειες υλοποίησης φτιάχτηκε η ψευδογλώσσα.

Δεν συμφωνώ! […]
 
Δεν είναι έτσι. Η ψευδογλώσσα χρησιμοποιείται παγκοσμίως επειδή είναι πιο εύκολη στην κατανόησή της από ότι μια γλώσσα προγραμματισμού. Μπορείς να καταλάβεις τον αλγόριθμο χωρίς να μπλέξεις με λεπτομέρειες υλοποίησης (πχ δηλώσεις μεταβλητών). Αυτό είναι γνωστό
Αντιγράφω από
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudocode

«The purpose of using pseudocode is that it is easier for humans to understand than conventional programming language code[…]»

Συνεπώς, δεν μπορούμε να επιχειρηματολογούμε με παιδαγωγικά επιχειρήματα για κάτι που κρίνεται επιστημονικά. Είναι επιστημονικά αποδεκτή λύση η λύση με τους πίνακες; Ασφαλέστατα! Είναι παιδαγωγικά ορθή; Το συζητάμε.
[…]
Επιμένω όμως, ότι δεν μπορούμε να επικαλούμαστε παιδαγωγικά επιχειρήματα για ν' απαξιώσουμε μια λύση. Αν υπάρχει λογικό, επιστημονικό λάθος, να το συζητήσουμε.
 
Αν θέλεις να μιλήσουμε από καθαρά επιστημονική σκοπιά δεν έχω κανένα πρόβλημα. Κι εγώ το προτιμώ.

Μιλώντας από καθαρά επιστημονική σκοπιά η λύση με πίνακες (ακόμα και αν δεχτούμε ότι είναι ολόσωστη ως προς τα αποτελέσματα που δίνει δηλαδή την ορθότητα) είναι ένα αλγόριθμος έχει απαιτήσεις σε μνήμη. Πχ αν σου πω διάβασε 100 αριθμούς (γνωστό πλήθος) και βρες το μέγιστο, από επιστημονική άποψη είναι κακή λύση να τα βάλεις  σε πίνακα αφού λύνεται και χωρίς πίνακα. Ο καθένας θα είχε πρόβλημα σε μια τόσο απλή άσκηση να χρησιμοποιηθεί πίνακας.
 
Αυτό που θέλω να πω είναι από επιστημονική άποψη είναι τελείως λάθος να ωθούμε τους μαθητές να χρησιμοποιούν πίνακες πάντα ακόμα και όταν δε χρειάζονται.

Τέλος να θυμήσω ότι ο Μισυρλής που επικαλέστηκες, αν μετέφερες το αρχείο σε πίνακα (ακόμα και μικρό να ήταν το αρχείο) έκοβε σχεδόν όλη, αν όχι όλη  την άσκηση.

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Θέλω να κάνω μια υπόθεση που μπορεί ήδη να έχει γίνει απλά λόγω της έκτασης και πληθώρας των μηνυμάτων δεν μπόρεσα να τα παρακολουθήσω όλα:
Έστω ότι η εκφώνηση έλεγε ότι δεν θα διαβάζουμε το πλήθος των αθλητών αλλά θα ζητάμε όνομα και επίδοση μέχρι να δοθεί για όνομα η λέξη "τέλος" ή κάτι σχετικό τέλος πάντων. Έστω επίσης ότι κάποιος μαθητής χρησιμοποιούσε πίνακα με την υπόθεση ή δικαιολογία ότι ακόμα και αν η αλγοριθμική λύση του μεταφερόταν σε πρόγραμμα θα δήλωνε δύο πίνακες (ΟΝ και ΕΠ ας πούμε) αρκετά μεγάλους για τις ανάγκες της άσκησης, θα είχε έναν μετρητή Ν που θα αυξανόταν για κάθε έγκυρη εισαγωγή και τελικά για τα υπόλοιπα ερωτήματα που έχουν τους υπολογισμούς που ζητούνται να χρησιμοποιήσουμε τους πίνακες αυτούς μέχρι τη θέση Ν.
Για παράδειγμα:

Ν<-0
Διαβασε όνομα
Όσο όνομα<>"τέλος" επανάλαβε
     διάβασε επίδοση
     Ν<--Ν+1
     ΟΝ[Ν]<-- όνομα
     ΕΠ[Ν]<-- επίδοση
  διάβασε όνομα
Τέλος_επανάληψης

Για ι από 1 Μέχρι Ν
.....
.....

Νομίζω έγινα κατανοητός.

Αν λοιπόν δεχτούμε 100% ως σωστή αυτή τη λύση (φυσικά δουλεύει), γιατί εγώ του χρόνου, πρώτα ο Θεός, να μην κάνω ένα πέρασμα τις δομές επανάληψης ίσα ίσα να κατανοήσουν οι μαθητές τη χρήση τους και μετά να τους πω:

"Παιδιά από δω και πέρα θα μάθουμε τους πίνακες. Θεωρητικά και πρακτικά δεσμεύουν μνήμη αλλά αυτό μη σας απασχολεί. Εμείς για τις ανάγκες των ασκήσεων και για δική σας διευκόλυνση θα θέτουμε ένα αρκετά ικανοποιητικό όριο στη χωρητικότητα τους και θα δουλεύουμε με ένα μέρος αυτού. Θα δείτε ότι οι ασκήσεις βγαίνουν πολύ πιο εύκολα".

Τι λέτε; Να κοιμάμαι ήσυχος για την αλγοριθμική που δίδαξα στα παιδιά;
Είναι δίκαιο να πάρει άριστα και η λύση αυτή και η λύση χωρίς πίνακα;
Δεν λέω να "πετσοκόψουμε" τους μαθητές αλλά κάτι λιγότερο ή περισσότερο στη μία και στην άλλη περίπτωση δεν πρέπει να δοθεί; Όχι βέβαια κατά το δοκούν αλλά μέσω  συγκεκριμένης οδηγίας - κατεύθυνσης που θα δοθεί από την ΚΕΕ.



sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Συνάδελφε, αν θες να κόψεις για την δεύτερη λύση θα πρέπει να βρεις άλλο επιχείρημα και όχι την στατικότητα της δομής. Αυτό δεν στέκει.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Σόρι δεν είδα καλά τον κώδικα. Έχεις άγνωστο πλήθος στοιχείων, νομίζω μπορείς να κόψεις.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Παράθεση
Σόρι δεν είδα καλά τον κώδικα. Έχεις άγνωστο πλήθος στοιχείων, νομίζω μπορείς να κόψεις.
.

Αφού έχω άγνωστο πλήθος στοιχείων και στην εκφώνηση που δόθηκε στις εξετάσεις, τότε γιατί να μην κόψουμε λίγα μόρια σ' αυτούς που πήραν πίνακα στο εν λόγω θέμα;  Υπάρχει κάποια ουσιώδη διαφορά
   

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Ναι, θα προσπαθήσω να το εξηγήσω καλά.

Τα μεγέθη στις περιπτώσεις μας πιστεύω χωρίζονται σε 3 κατηγορίες.
1) Γνωστά κατά την μεταγλώττιση. (π.χ. Έχω 10 μαθητές)
2) Γνωστά κατά την εκτέλεση. (π.χ. έχω Ν μαθητές)
3) Άγνωστα κατά την εκτέλεση. (π.χ. έχω μαθητές μέχρι να δοθεί το τέλος)

Καλώς ή κακώς το πακέτο είναι γεμάτο από παραδείγματα ψευδογλώσσας όπου το 2ο θεωρείται αποδεκτό.
Το 2ο δεν μας δημιουργεί τα προβλήματα τα οποία αναφέρεις με τους μαθητές να τα βάζουν όλα σε πίνακες και δεν ακυρώνει τις δομές επανάληψης.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Ναι, θα προσπαθήσω να το εξηγήσω καλά.

Τα μεγέθη στις περιπτώσεις μας πιστεύω χωρίζονται σε 3 κατηγορίες.
1) Γνωστά κατά την μεταγλώττιση. (π.χ. Έχω 10 μαθητές)
2) Γνωστά κατά την εκτέλεση. (π.χ. έχω Ν μαθητές)
3) Άγνωστα κατά την εκτέλεση. (π.χ. έχω μαθητές μέχρι να δοθεί το τέλος)

Εγω νομίζω ότι οι δύο πρώτες περιπτώσεις που αναφέρεις είναι ένα και το αυτό. Τουλάχιστον έτσι το εξηγώ εγώ προς τους μαθητές. Δηλαδή αντί να λέμε 100 ή 500 ή 1000 μαθητές αντικαθιστούμε τον αριθμό αυτό με κάποιο Ν. Δεν έχει σημασία δηλαδή πόσοι είναι οι μαθητές αλλά αν δινόταν θα ήταν σίγουρα είναι ένας γνωστός πεπερασμένος αριθμός κατά τη μεταγλώττιση.
Η εκφώνηση του επίμαχου θέματος ξεκινάει ζητώντας τον αριθμό αυτό από τον χρήστη . Από μόνη της αυτή η πρόταση δεν ωθεί στη μη χρήση πίνακα;

Γι' αυτό και η προσωπική μου άποψη είναι να βαθμολογηθεί λίγο κατώτερα η λύση με χρήση πίνακα.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Εγω νομίζω ότι οι δύο πρώτες περιπτώσεις που αναφέρεις είναι ένα και το αυτό. Τουλάχιστον έτσι το εξηγώ εγώ προς τους μαθητές. Δηλαδή αντί να λέμε 100 ή 500 ή 1000 μαθητές αντικαθιστούμε τον αριθμό αυτό με κάποιο Ν. Δεν έχει σημασία δηλαδή πόσοι είναι οι μαθητές αλλά αν δινόταν θα ήταν σίγουρα είναι ένας γνωστός πεπερασμένος αριθμός κατά τη μεταγλώττιση.
Η εκφώνηση του επίμαχου θέματος ξεκινάει ζητώντας τον αριθμό αυτό από τον χρήστη . Από μόνη της αυτή η πρόταση δεν ωθεί στη μη χρήση πίνακα;

Γι' αυτό και η προσωπική μου άποψη είναι να βαθμολογηθεί λίγο κατώτερα η λύση με χρήση πίνακα.

Λοιπόν αν δείτε τα Post συναδέρφου που γράφει κώδικα σε C κάπου στην 112 - 113 ή 114 σελίδα από το topic των πανελλαδικών εξετάσεων θα δείτε ότι μπορεί να υλοποιηθεί με πίνακα ακόμη και αν διαβάζω το πλήθος.
Στο βιβλίο μας αναφέρει ότι το μέγεθος ορίζεται κατά τη στιγμή της μετάφρασης και όχι της εκτέλεσης. Και εγώ θεώρησα στην αρχή ότι πρέπει να λυθεί χωρίς πίνακα ακολουθώντας τη γραμμή του βιβλίου. Όμως αλγόριθμος και πρόγραμμα δεν είναι το ίδιο. Νομίζω ότι καλύφθηκε από τα post άλλων συναδέρφων. Παρόλα αυτά χαρακτήρισα το θέμα ακατάλληλο στις 8,15 το πρωί (είμαι vbi) για πανελλαδικές γιατί ακριβώς αγγίζει γκρίζες ζώνες του βιβλίου. Τη λογική του άγνωστου πλήθος - μή χρήση πίνακα την ενστερνίζομαι και θα την ενστερνίζομαι. Υπάρχει όμως ένα αλλά που έρχεται μετά από καλύτερη μελέτη της εκφώνησης. Το μέγεθος στο συγκεκριμένο πρόβλημα είναι μετρήσιμο. Και το σπουδαιότερο γίνεται ακριβώς μετρήσιμο όχι απλά σε τάξη μεγέθους αλλά σε απόλυτο αριθμό εξαιτίας της εκφώνησης: (διαφορετικές επιδόσεις, άλμα εις μήκος, αδύνατο να υπάρξει μαθητής με επίδοση πάνω από 20 μέτρα μικρότερη μονάδα μέτρησης το εκατοστό, άρα το πολύ δέσμευση 2000 θέσεων.) Ένας πίνακας μπορεί να καλυψεί με όσα λέει το βιβλίο στη Γλώσσα τόσες θέσεις όσο μεγάλη τιμή μπορεί να πάρει ένας ακέραιος. Αν μετρήσετε τα bit διορθώστε αν κάνω λάθος, είναι πολύ πάνω από 2000 θέσεις. Καμία λοιπόν μονάδα κομμένη στο Γ θέμα για χρήση πίνακα. Έχω αναρτήσει μία άσκηση κάπου μετά τη σελίδα 110 και την οποία έκαναν παράθεση άλλοι συνάδερφοι όπου φαίνεται γιατί δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω πίνακα στην επίλυση της. Το ξαναλέω θεωρώ το θέμα ακατάλληλο για πανελλαδικές. Τα θέματα θα πρέπει να έχουν κοινά αποδεκτή λύση και όχι λύση με βάση την ερμηνεία που δίνει κάποιος στο διδακτικό πακέτο το οποίο έχεις αρκετές ασάφειες όπως έχει αποδειχτεί. Ακόμη και αν αδικώ με βάση τα λεγόμενα των υποστηρικτών της ΚΕΕ τους μαθητές μου που το έλυσαν χωρίς πίνακα (είναι αρκετοί), μετά από τόση επεξεργασία που έγινε πάνω στο συγκεκριμένο θέμα το ξαναλέω "Καμία μονάδα κομμένη στη λύση με χρήση πίνακα".

Δημήτρης Δαλαγιώργος

  • Πληροφορικός Πανεπιστημίου Αθηνών
  • Πληροφορικοί Δυτικής Μακεδονίας
  • *
  • Μηνύματα: 365
 
Δεν είναι έτσι. Η ψευδογλώσσα χρησιμοποιείται παγκοσμίως επειδή είναι πιο εύκολη στην κατανόησή της από ότι μια γλώσσα προγραμματισμού. Μπορείς να καταλάβεις τον αλγόριθμο χωρίς να μπλέξεις με λεπτομέρειες υλοποίησης (πχ δηλώσεις μεταβλητών). Αυτό είναι γνωστό
Αντιγράφω από
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudocode

«The purpose of using pseudocode is that it is easier for humans to understand than conventional programming language code[…]»

Μα δεν αρνήθηκα ποτέ ότι η ψευδογλώσσα είναι πιο απλή από οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού. Αρνήθηκα να συμφωνήσω ότι οι τύποι και οι δηλώσεις μεταβλητών μπερδεύουν τους μαθητές και σημείωσα ότι κατά τη γνώμη μου η ψευδογλώσσα επιτρέπει να διδαχτούν αλγόριθμοι "όπου όντως θα γινόταν χρήση ΑΤΔ (ή ΑΔΔ) ώστε να μπορέσουν οι μαθητές να γνωρίσουν όμορφους αλγορίθμους χωρίς τους περιορισμούς που θέτει το υλικό και η γλώσσα προγραμματισμού."

 
Αν θέλεις να μιλήσουμε από καθαρά επιστημονική σκοπιά δεν έχω κανένα πρόβλημα. Κι εγώ το προτιμώ.

Μιλώντας από καθαρά επιστημονική σκοπιά η λύση με πίνακες (ακόμα και αν δεχτούμε ότι είναι ολόσωστη ως προς τα αποτελέσματα που δίνει δηλαδή την ορθότητα) είναι ένα αλγόριθμος έχει απαιτήσεις σε μνήμη. Πχ αν σου πω διάβασε 100 αριθμούς (γνωστό πλήθος) και βρες το μέγιστο, από επιστημονική άποψη είναι κακή λύση να τα βάλεις  σε πίνακα αφού λύνεται και χωρίς πίνακα. Ο καθένας θα είχε πρόβλημα σε μια τόσο απλή άσκηση να χρησιμοποιηθεί πίνακας.

Πάλι συμφωνούμε -εκτός απ' την τελευταία φράση! Ναι, ενδεχομένως είναι μια χειρότερη λύση. Αλλά δεν παραβιάζει κανένα από τα κριτήρια των αλγορίθμων, παραβιάζει; Είναι μια ορθή λύση όπως σημειώνεις κι εσύ. Από τη στιγμή λοιπόν που κατά πάγιες οδηγίες δεν βαθμολογούμε με βάση ποια λύση είναι καλύτερη, δεν πριμοδοτούμε βαθμολογικώς την καλύτερη έναντι της χειρότερης λύσης, η φετινή οδηγία της ΚΕΕ, η οποία σημειωτέων έκανε λόγο για λύση που "ΔΕΝ είναι σωστή", όχι για χειρότερη ή οτιδήποτε άλλο, θεωρώ ότι ήταν απαράδεκτη. Και όχι, δεν έχω πρόβλημα με τη λύση που βρίσκει τον μικρότερο ή τον μεγαλύτερο από 100 αριθμούς αφού τους έχει αποθηκεύσει σε πίνακα. Και συνεχίζω:
 
Αυτό που θέλω να πω είναι από επιστημονική άποψη είναι τελείως λάθος να ωθούμε τους μαθητές να χρησιμοποιούν πίνακες πάντα ακόμα και όταν δε χρειάζονται.
Θα με συγχωρέσεις, αλλά αυτό είναι παιδαγωγικό επιχείρημα. Και πάλι όμως, θα συμφωνήσω! Αντιλαμβάνομαι πλήρως το πρόβλημα που θέτει η ΚΕΕ με αυτό το θέμα σε όλους μας για του χρόνου. Θα επανέλθω επ' αυτού -κάποια στιγμή- με ένα αναλυτικότερο post. Αλλά μη παρασυρόμαστε. Δε συμμερίζομαι τους φόβους πολλών εδώ μέσα για το τέλος του μαθήματος. Θα βρούμε τον τρόπο -όπως κάναμε θεωρητικά κάθε χρόνο- να εξηγήσουμε σωστά και τις Δομές Επανάληψης και τις Δομές Δεδομένων στα παιδιά. Μέχρι όμως, να τεθεί θέμα που ψάχνει τη βέλτιστη λύση και όχι απλώς μια λύση, μπορεί να ξινίζω τα μούτρα μου μ' έναν κακό αλγόριθμο, αλλά κρίνοντας κι απ' τη συνολική εικόνα του γραπτού, θα είμαι ηθικά -και υποθέτω νομικά- υποχρεωμένος να δεχτώ και τις λιγότερο καλές λύσεις.

Παράδειγμα: Σε αρκετά θέματα που δεν είχαν τις ασάφειες του φετινού Θέματος Γ και ζητούνταν απλώς ο ελάχιστος από πίνακα, άλλοι τον αναζητούσαν με τη γνωστή μέθοδο και άλλοι κάνανε ταξινόμηση. Προφανώς, ο δεύτερος τρόπος είναι χειρότερος από τον πρώτο. Κόβαμε μόρια; Όχι.

Στο φετινό Θέμα Α5 -αν δεν κάνω λάθος: Αλλάζει η αποτελεσματικότητα του αλγορίθμου αν βάλουμε 'με_βήμα 1' αντί για 'με_βήμα 2'; Όπως έχει ήδη επισημανθεί εδώ μέσα, όχι. Άρα πάλι δεν κόβουμε μόρια.

Τέλος να θυμήσω ότι ο Μισυρλής που επικαλέστηκες, αν μετέφερες το αρχείο σε πίνακα (ακόμα και μικρό να ήταν το αρχείο) έκοβε σχεδόν όλη, αν όχι όλη  την άσκηση.
Να θυμίσω ότι μπορεί να έχω ακόμη το βιβλίο του Μισυρλή, αλλά η τελευταία φορά που παρακολούθησα μάθημά του είναι, αν θυμάμαι καλά, πριν από 16 ή 17 χρόνια!!! Αν είχες μια συγκεκριμένη άσκηση υπόψη σου θα ήταν προτιμότερο. Αλλά αν, υποθέτω, η άσκηση του Μισυρλή μιλούσε για αρχεία και για πράξεις σε αρχεία, τότε πολύ πιθανόν ορθώς να έκοβε για το πέρασμα του αρχείου σε πίνακα. Παρόμοια περίπτωση με το Θέμα Γ; Δε νομίζω. Τα παιδιά δεν ξέρουν καν τι είναι αρχείο, Β-δέντρα κλπ, κλπ. Η μόνη Δομή Δεδομένων που μαθαίνουν είναι ο πίνακας -που το βιβλίο τον κάνει λάστιχο και δείχνει ακόμα και Ουρές με πίνακα!
Ενάντια στην ηλιθιότητα, ακόμα και οι θεοί, μάταια αγωνίζονται.
Friedrich Schiller

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 512
Να θυμίσω ότι μπορεί να έχω ακόμη το βιβλίο του Μισυρλή, αλλά η τελευταία φορά που παρακολούθησα μάθημά του είναι, αν θυμάμαι καλά, πριν από 16 ή 17 χρόνια!!! Αν είχες μια συγκεκριμένη άσκηση υπόψη σου θα ήταν προτιμότερο. Αλλά αν, υποθέτω, η άσκηση του Μισυρλή μιλούσε για αρχεία και για πράξεις σε αρχεία, τότε πολύ πιθανόν ορθώς να έκοβε για το πέρασμα του αρχείου σε πίνακα. Παρόμοια περίπτωση με το Θέμα Γ; Δε νομίζω. Τα παιδιά δεν ξέρουν καν τι είναι αρχείο, Β-δέντρα κλπ, κλπ. Η μόνη Δομή Δεδομένων που μαθαίνουν είναι ο πίνακας -που το βιβλίο τον κάνει λάστιχο και δείχνει ακόμα και Ουρές με πίνακα!

Πάντως να κόβει ξερά την άσκηση θυμάμαι τον Χατζόποπουλο, όχι τον Μισυρλή....
Φοιτητής: Γιατί μου κόψατε την άσκηση, αφού δουλεύει?
Χατζόπουλος: Με 10.000 εγγραφές την δοκίμασες?
Φοιτητής: Ναι, δουλεύει
Χατζόπουλος: Με 100.000 εγγραφές την δοκίμασες?
Φοιτητής: Ναι, δουλεύει
Χατζόπουλος: Με 1.000.000 εγγραφές την δοκίμασες?
Φοιτητής: Όχι
Χατζόπουλος: Εμ? 
 :D :D :D :D :D

Δημήτρης Δαλαγιώργος

  • Πληροφορικός Πανεπιστημίου Αθηνών
  • Πληροφορικοί Δυτικής Μακεδονίας
  • *
  • Μηνύματα: 365
Πάντως να κόβει ξερά την άσκηση θυμάμαι τον Χατζόποπουλο, όχι τον Μισυρλή....
Φοιτητής: Γιατί μου κόψατε την άσκηση, αφού δουλεύει?
Χατζόπουλος: Με 10.000 εγγραφές την δοκίμασες?
Φοιτητής: Ναι, δουλεύει
Χατζόπουλος: Με 100.000 εγγραφές την δοκίμασες?
Φοιτητής: Ναι, δουλεύει
Χατζόπουλος: Με 1.000.000 εγγραφές την δοκίμασες?
Φοιτητής: Όχι
Χατζόπουλος: Εμ? 
 :D :D :D :D :D

Πράγματι! Ο Χατζόπουλος πήγαινε την έννοια "επαλήθευση δεδομένων" σε άλλο επίπεδο!!! Ένας φίλος μου είχε φτάσει στο σημείο να πατάει στην τύχη πλήκτρα στο πληκτρολόγιο για να δει αν το πρόγραμμά του άντεχε ή κολλούσε!

 Εμένα πάντως, μού 'χει μείνει ο φοβερός και τρομερός αλγόριθμος διαγραφής σε Β-Δέντρο  >:D :

-Κύριε Καθηγητά θα μας δώσετε τον αλγόριθμο της διαγραφής;
-Σας τον περιέγραψα σε απλά ελληνικά! Σας αρκεί!

Χρειάστηκε να βρω τον αλγόριθμο σ' ένα paper στο Internet για να μπορέσω να τον υλοποιήσω...  :-[
Ενάντια στην ηλιθιότητα, ακόμα και οι θεοί, μάταια αγωνίζονται.
Friedrich Schiller

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Κοίταξε Δημήτρη… για μένα το θέμα του πλήθους των βημάτων (πολυπλοκότητα) και της χρήσης πόρων είναι καθαρά επιστημονικό. Μπορεί να είναι και παιδαγωγικό (για μένα είναι και αυτό γιατί η παιδεία πρέπει να συμβαδίζει με την επιστήμη), αλλά κατά βάση είναι επιστημονικό. Πχ ένας αλγόριθμος που λύνει ένα πρόβλημα με καλύτερη πολυπλοκότητα από μέχρι στιγμής βέλτιστη γνωστή, είναι αντικείμενο επιστημονικής δημοσίευσης.

Προσωπικά έχω κάνει σαματά για να βρεθεί φόρμουλα να μετράει και η ποιότητα. Το μόνιμο επιχείρημα ήταν ότι το κεφάλαιο 5 είναι εκτός ύλης και αν ήταν μέσα τότε θα μπορούσαμε να βαθμολογήσουμε και την ποιότητα του αλγορίθμου.
Όμως στους πίνακες η παράγραφος 9.2 είναι μέσα οπότε με αυτό το σκεπτικό δεν υπάρχει δικαιολογία. Το μάθημα προφανώς θα συνεχίσει να υπάρχει απλά όσο απομακρυνόμαστε από τις ποιοτικές λύσεις (σε πόρους και σε πλήθος βημάτων) ρίχνει επίπεδο.

Αυτά είχα να πω, νομίζω πως δε θα συμμετάσχω άλλο γιατί κουράστηκα.

Θα κλείσω με μια ωραία ιστορία Χατζόπουλου. 3 άτομα έστειλαν ακριβώς την ίδια εργασία λόγω αντιγραφής. Η εργασία άξιζε για 75. Δεν έκατσε να δει ποιος αντέγραψε από ποιον. Τους έβαλε από 25

Crazy_Waters

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 87
Άσχετο με το θέμα αλλά σχετικό με Χατζόπουλο. Δύο συμφοιτητές μου του λένε ότι ολοκληρώσανε μαζί την (ατομική) τελευταία εργασία (ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΗ) αλλά δουλεύει για όλες τις περιπτώσεις κτλ. Η εργασία ήταν για 100 αλλά φυσικά πήραν από 50.