Θέμα: Και άλλες απόψεις για τις Εξετάσεις ΑΕΠΠ 2007

[pklink]

Αγαπητοί συνάδελφοι, προσπαθώντας να συμβάλλω σε μια όχι ακομα διαμορφωμένη άποψη για τα φετινά θέματα των ημερησίων Λυκείων στο ΑΕΠΠ, θα πρότεινα να δείτε την άποψη της ΕΠΥ, αν δεν έχει υποπέσει στην αντίληψη σας, στη σελίδα της και να παρακολουθήσετε για λίγες ημέρες τις ανακοινώσεις που πιθανό να ακολουθήσουν.

Με την καλή διάθεση ότι μια ανταλλαγή απόψεων βοηθά...

Καραγεώργος Παναγιώτης

[kLee]

Ορίστε και της ΕΠΕ: http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=298

Με καλύπτει η άποψή τους σχεδόν πλήρως (με εξαίρεση τις ασάφειες που έχουμε διαπιστώσει εμείς, που όμως δε θα ήταν και τόσο απλό να θίξουν)..

[P.Tsiotakis]

Κε Καραγεώργο, μήπως μπορείτε να γίνετε πιο σαφής;; 

[pklink]

κ.Τσιωτάκη στόχος μου ήταν απλώς να θέσω υπόψη στο Forum το συγκεκριμένο Δ.Τ. και   οποιαδήποτε διαφορά υπάρχει με άλλες απόψεις, όπως έτυχε να καταγράψω μερικές, να γίνει θέμα συζήτησης.

[pklink]

Συνάδελφοι,

Θεωρώ ότι ο σχολιασμός των θεμάτων και η άποψη που παρουσιάζεται στις σελίδες της Ενωσης Πληροφορικών Ελλάδας (ΕΠΕ - http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=297) έχει πολλά σημεία υπερβολής, και με βρίσκει αντίθετο.

Συγκεκριμένα:
α) Το θέμα 1Γ δεν περιλαμβάνει την εντολή “πήγαινε” - GOTO, όπως αναφέρεται, αλλά είναι ενα θέμα μετατροπής ενός τρόπου αναπαράστασης (Φυσική γλώσσα με βήματα) σε άλλους δύο (διαγραμματικές τεχνικές και κωδικοποίηση).
Αν κοιτάξει κανείς στη σελίδα 48 στο βιβλίο Μαθητή τότε θα δεί ένα αντίστοιχο παράδειγμα με αυτό του θέματος 1Γ, όπου περιγράφεται η λύση του αλγορίθμου "Πολλαπλασιασμός αλλά ρωσσικά" πρώτα με βήματα και κατόπιν με ψευδοκώδικα. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα η εντολή "Πήγαινε στο βήμα..." δεν είναι βέβαια η εντολή GOTO...
Επίσης πως θα μπορούσε η "πήγαινε" στη "φυσική γλώσσα με βήματα" να είναι η εντολή GOTO από τη στιγμή που δεν υπάρχει αντίστοιχη GOTO που να μας γυρίζει πίσω;

β) Σχετικά με τα διαγράμματα ροής αναφέρεται ότι είναι απαξιωμένα και έχουν εγκαταλειφθεί εδώ και χρόνια διότι δεν ενθαρρύνουν το δομημένο προγραμματισμό!;;;
Είναι χαρακτηριστικό ότι το απόσπασμα από το βιβλίο του καθηγητή στο οποίο αναφέρεται, υποστηρίζει την εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη, από αυτή που προσπαθεί να στηρίξει!
Ειναι γεγονός ότι τα διαγράμματα ροής δεν μπορούν να αποτελέσουν εύκολη λύση για μεγάλα προβλήματα, είναι όμως τα πιο κατάλληλα για μικρά και εύκολα (κατα γενική ομολογία) θέματα όπως αυτό του 1Γ. Θεωρούνται επίσης κατάλληλα για να εκφράσει κανείς την αλγοριθμική του σκέψη και επίσης κατάλληλα για τη συγκεκριμένη ηλικία των μαθητών μας, που διαγωνίζονται στο μάθημα.

γ) Για τα υποπρογράμματα αναφέρεται ότι διδάσκονται στο τέλος του σχολικού έτους, σε μικρότερη έκταση από άλλες ενότητες και άρα θεωρούνται και δύσκολα.
Θα διαφωνήσω ξανά αντιπαραθέτοντας το επιχείρημα ότι η αναλογία του θέματος που αφορά τα υποπρογράμματα στο σύνολο των θεμάτων του μαθήματος είναι αντίστοιχη της εξεταστέας ύλης δηλαδή το 20% περίπου.
Το άν είχαν διδαχθεί ή όχι σε έκταση αφορά τους συναδέλφους που διδάσκουν το μάθημα και δεν μας επιτρέπει το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι, επειδή διδάσκεται προς το τέλος του σχολικου έτους, δεν έχει διδαχθεί σωστά και επομένως θεωρείται δύσκολο.
Η διευκρίνηση που δόθηκε από την επιτροπή για το συγκεκριμένο θέμα, νομίζω δόθηκε σωστά και έπρεπε να δοθεί νωρίτερα.

Το θέμα 3 πιστεύω ότι είναι ένα κλασσικό και καλό θέμα, με επανάληψη, το οποίο επιδέχεται αρκετές και διαφορετικές λύσεις (παρόμοιο θα βρεί κανείς στο Τετράδιο Μαθητή - ΔΣ3 σελ.25) ίσως το δυσκολότερο θέμα γιατί πρέπει να γίνει προσεκτικός έλεγχος της συνθήκης επανάληψης. Περισσότερο δύσκολο για τους βαθμολογητές συναδέλφους που πρέπει να το προσέξουν στις δυνατές λύσεις που διατυπώνονται από τους μαθητές.

Το θέμα 4 πιστεύω ότι ήταν αρκετά σαφές και ίσως ευκολότερο από το 3 εφόσον όλοι όσοι ασχολούμαστε με το μάθημα του ΑΕΠΠ νομίζω συμφωνούμε με την άποψη ότι οι διαδικασίες που αφορούν τους πίνακες μπορούν καλύτερα να τυποποιηθούν και κατά συνέπεια να διατυπωθούν  ευκολότερα σε μια λύση.

Τέλος για την απαιτητικότητα των φετινών θεμάτων που όπως λέγεται στην ανακοίνωση είναι μεγαλύτερη από άλλες χρονιές και για το αν είναι εξεζητημένα ή όχι , να εκφράσω την ευχή οι βάσεις στο μάθημα φέτος να είναι υψηλότερες. Νομίζω ότι, και αν οι πληροφορίες είναι σωστές από τους συναδέλφους βαθμολογητές, μάλλον τα πράγματα είναι καλύτερα από πέρυσι.

Εχοντας επίγνωση ότι ο σχολιασμός επιστημονικών θεμάτων τα οποία από την φύση τους είναι ευαίσθητα, γιατί χιλιάδες μαθητές εξετάζονται στο σχετικό μάθημα, είναι εξαιρετικά υπεύθυνη εργασία, θεωρώ ότι πρέπει να συνοδεύεται από την αντίστοιχη προσοχή.

Ευχαριστώ για την  υπομονή σας. Δεν επιθυμώ να υπερασπιστώ τα θέματα.

Καραγεώργος Παναγιώτης ΠΕ19
Μέλος ΔΣ ΕΠΥ, Γραμματέας ΠΕΚΑΠ ΔΕ

[thanos]

Συνάδελφοι,

Θεωρώ ότι ο σχολιασμός των θεμάτων και η άποψη που παρουσιάζεται στις σελίδες της Ενωσης Πληροφορικών Ελλάδας (ΕΠΕ - http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=297) έχει πολλά σημεία υπερβολής, και με βρίσκει αντίθετο.

Συγκεκριμένα:
α) Το θέμα 1Γ δεν περιλαμβάνει την εντολή “πήγαινε” - GOTO, όπως αναφέρεται, αλλά είναι ενα θέμα μετατροπής ενός τρόπου αναπαράστασης (Φυσική γλώσσα με βήματα) σε άλλους δύο (διαγραμματικές τεχνικές και κωδικοποίηση).
Αν κοιτάξει κανείς στη σελίδα 48 στο βιβλίο Μαθητή τότε θα δεί ένα αντίστοιχο παράδειγμα με αυτό του θέματος 1Γ, όπου περιγράφεται η λύση του αλγορίθμου "Πολλαπλασιασμός αλλά ρωσσικά" πρώτα με βήματα και κατόπιν με ψευδοκώδικα. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα η εντολή "Πήγαινε στο βήμα..." δεν είναι βέβαια η εντολή GOTO...
Επίσης πως θα μπορούσε η "πήγαινε" στη "φυσική γλώσσα με βήματα" να είναι η εντολή GOTO από τη στιγμή που δεν υπάρχει αντίστοιχη GOTO που να μας γυρίζει πίσω;

β) Σχετικά με τα διαγράμματα ροής αναφέρεται ότι είναι απαξιωμένα και έχουν εγκαταλειφθεί εδώ και χρόνια διότι δεν ενθαρρύνουν το δομημένο προγραμματισμό!;;;
Είναι χαρακτηριστικό ότι το απόσπασμα από το βιβλίο του καθηγητή στο οποίο αναφέρεται, υποστηρίζει την εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη, από αυτή που προσπαθεί να στηρίξει!
Ειναι γεγονός ότι τα διαγράμματα ροής δεν μπορούν να αποτελέσουν εύκολη λύση για μεγάλα προβλήματα, είναι όμως τα πιο κατάλληλα για μικρά και εύκολα (κατα γενική ομολογία) θέματα όπως αυτό του 1Γ. Θεωρούνται επίσης κατάλληλα για να εκφράσει κανείς την αλγοριθμική του σκέψη και επίσης κατάλληλα για τη συγκεκριμένη ηλικία των μαθητών μας, που διαγωνίζονται στο μάθημα.

γ) Για τα υποπρογράμματα αναφέρεται ότι διδάσκονται στο τέλος του σχολικού έτους, σε μικρότερη έκταση από άλλες ενότητες και άρα θεωρούνται και δύσκολα.
Θα διαφωνήσω ξανά αντιπαραθέτοντας το επιχείρημα ότι η αναλογία του θέματος που αφορά τα υποπρογράμματα στο σύνολο των θεμάτων του μαθήματος είναι αντίστοιχη της εξεταστέας ύλης δηλαδή το 20% περίπου.
Το άν είχαν διδαχθεί ή όχι σε έκταση αφορά τους συναδέλφους που διδάσκουν το μάθημα και δεν μας επιτρέπει το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι, επειδή διδάσκεται προς το τέλος του σχολικου έτους, δεν έχει διδαχθεί σωστά και επομένως θεωρείται δύσκολο.
Η διευκρίνηση που δόθηκε από την επιτροπή για το συγκεκριμένο θέμα, νομίζω δόθηκε σωστά και έπρεπε να δοθεί νωρίτερα.

Το θέμα 3 πιστεύω ότι είναι ένα κλασσικό και καλό θέμα, με επανάληψη, το οποίο επιδέχεται αρκετές και διαφορετικές λύσεις (παρόμοιο θα βρεί κανείς στο Τετράδιο Μαθητή - ΔΣ3 σελ.25) ίσως το δυσκολότερο θέμα γιατί πρέπει να γίνει προσεκτικός έλεγχος της συνθήκης επανάληψης. Περισσότερο δύσκολο για τους βαθμολογητές συναδέλφους που πρέπει να το προσέξουν στις δυνατές λύσεις που διατυπώνονται από τους μαθητές.

Το θέμα 4 πιστεύω ότι ήταν αρκετά σαφές και ίσως ευκολότερο από το 3 εφόσον όλοι όσοι ασχολούμαστε με το μάθημα του ΑΕΠΠ νομίζω συμφωνούμε με την άποψη ότι οι διαδικασίες που αφορούν τους πίνακες μπορούν καλύτερα να τυποποιηθούν και κατά συνέπεια να διατυπωθούν  ευκολότερα σε μια λύση.

Τέλος για την απαιτητικότητα των φετινών θεμάτων που όπως λέγεται στην ανακοίνωση είναι μεγαλύτερη από άλλες χρονιές και για το αν είναι εξεζητημένα ή όχι , να εκφράσω την ευχή οι βάσεις στο μάθημα φέτος να είναι υψηλότερες. Νομίζω ότι, και αν οι πληροφορίες είναι σωστές από τους συναδέλφους βαθμολογητές, μάλλον τα πράγματα είναι καλύτερα από πέρυσι.

Εχοντας επίγνωση ότι ο σχολιασμός επιστημονικών θεμάτων τα οποία από την φύση τους είναι ευαίσθητα, γιατί χιλιάδες μαθητές εξετάζονται στο σχετικό μάθημα, είναι εξαιρετικά υπεύθυνη εργασία, θεωρώ ότι πρέπει να συνοδεύεται από την αντίστοιχη προσοχή.

Ευχαριστώ για την  υπομονή σας. Δεν επιθυμώ να υπερασπιστώ τα θέματα.

Καραγεώργος Παναγιώτης ΠΕ19
Μέλος ΔΣ ΕΠΥ, Γραμματέας ΠΕΚΑΠ ΔΕ

Γειά σου συνάδελφε,

το άρθρο στο οποίο αναφέρεσαι, στο site της ΕΠΕ, είναι δικό μου - και προφανώς οι απόψεις δικές μου επίσης. Η επίσημη ανακοίνωση της ΕΠΕ είναι εδώ.

Όσον αφορά τις παρατηρήσεις σου, επέτρεψέ μου να σχολιάσω τα εξής:

α) Για την εντολή "πήγαινε" - GOΤΟ: Κατά την άποψή μου η εντολή "πήγαινε" είναι η εντολή... "πήγαινε" - GOTO.
Στην ερώτησή σου <<Επίσης πως θα μπορούσε η "πήγαινε" στη "φυσική γλώσσα με βήματα" να είναι η εντολή GOTO από τη στιγμή που δεν υπάρχει αντίστοιχη GOTO που να μας γυρίζει πίσω;>>, αν βεβαίως την κατάλαβα καλά, η απάντηση είναι φυσικά ότι δεν είναι απαραίτητο κάθε GOTO να την ακολουθεί άλλη GOTO που να μας γυρίζει πίσω.

β) Για τα διαγράμματα ροής: <<Σχετικά με τα διαγράμματα ροής αναφέρεται ότι είναι απαξιωμένα και έχουν εγκαταλειφθεί εδώ και χρόνια διότι δεν ενθαρρύνουν το δομημένο προγραμματισμό!;;;
Είναι χαρακτηριστικό ότι το απόσπασμα από το βιβλίο του καθηγητή στο οποίο αναφέρεται, υποστηρίζει την εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη, από αυτή που προσπαθεί να στηρίξει!>>.

Παραθέτω το απόσπασμα από το βιβλίο καθηγητή: "Ένα άλλο σημείο είναι η χρήση των διαγραμμάτων ροής. Τα διαγράμματα αυτά (που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα “λογικά διαγράμματα”) έχουν εγκαταλειφθεί εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρρύνουν το μη δομημένο προγραμματισμό (βλ.και J.Martin, Diagramming Techniques for Analysts and Programmers, Prentice Hall, 1985) Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα. Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί για την επεξήγηση των βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ.2 το βιβλίου."

Δεν βλέπω σε ποιό σημείο το απόσπασμα αυτό υποστηρίζει την εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη, από αυτή που προσπαθεί να στηρίξει.
Προσωπική σου άποψη είναι ότι είναι χρήσιμα, η δικιά μου άποψη είναι ότι "Από τη διατύπωση είναι νομίζουμε αρκετά σαφές ότι ο περιορισμός των διαγραμμάτων ροής “για την επεξήγηση των βασικών εννοιών”, σημαίνει ότι δεν (πρέπει να) εξετάζονται σε ασκήσεις. Η πρακτική άλλωστε σε πανεπιστημιακό επίπεδο είναι να μην διδάσκονται, εδώ και δεκαετίες. Προτείνουμε στο εξής να τηρείται η παραπάνω δέσμευση όσον αφορά τις Πανελλαδικές Εξετάσεις, και να δίνεται σχετική οδηγία στην αρχή κάθε σχολικού έτους, με την ανακοίνωση της διδακτέας ύλης."

Εκτιιμώ ότι δεν θα διαφωνούσες με την απαίτηση να γίνει από το υπουργείο σαφές τί περιλαμβάνεται στην ύλη και τί όχι, ιδιαίτερα όταν το βιβλίο καθηγητή διαφωνεί με την πρακτική που ακολουθείται στις Πανελλαδικές εξετάσεις.

γ) Για τα υποπρογράμματα, το σημείο που εγείρεται, είναι, με απλά λόγια, ότι "δεν είναι για 2ο θέμα" (επισημαίνεται εξάλλου ότι κατά τα άλλα, η άσκηση είναι βατή).
Για να γίνω πιο κατανοητός, πιστεύω ότι πρέπει να μπαίνουμε και λίγο στην ψυχολογία των μή-άριστων μαθητών, αποφεύγοντας μια ελιτίστικη προσέγγιση του τύπου "οι καλοί θα τα γράψουν": ένας "μέτριος" μαθητής, υπολογίζει στο να απαντήσει τα 2 πρώτα θέματα, και να πιάσει ότι μπορεί από το 3ο και 4ο θέμα. Βάζοντας υποπρογράμματα για 2ο Θέμα, τον "γειώνεις" νωρίς-νωρίς. Προσωπική μου άποψη, πάντα.

Τέλος, κλείνοντας, να συμφωνήσω με την άποψή σου ότι ο σχολιασμός των θεμάτων απαιτεί προσοχή και υπευθυνότητα,
και να προσθέσω και την απαραίτητη επιστημονική επάρκεια.

Φιλικά,
Θανάσης Χρυσός
μέλος ΕΠΕ, καθηγητής ΠΕ19

[P.Tsiotakis]

Συνάδελφοι με όλο το θάρρος, πρέπει να σας πω οτι συνήθως τις εντάσεις στο στέκι τις ξεκινώ εγώ ακόμη κι αν μαλώνω με τον εαυτό μου.

Πρέπει να ξέρετε και οι δυο οτι τα προβλήματα του κλάδου θα αντιμετωπιστούν μόνο με ενιαίο φορέα που να περιέχει τους καθηγητές δευτεροβάθμιας (και πρωτοβάθμιας - πληροφορικούς αν υπάρχουν). Όλοι κάνουμε λάθη, όλοι έχουμε και σωστές απόψεις

Εγώ επιθυμώ να υπερασπίσω τα θέματα γιατί μου άρεσαν

Το θέμα των διαγραμμάτων ροής δεν πρέπει να το δούμε υπο τη σκοπιά της βιβλιογραφίας των αλγορίθμων, αλλά υπο τη σκοπιά της διδακτικής της πληροφορικής, το ίδιο και το αδόμητο-δομημένο.

Γνώμη μου είναι οτι θα θέματα δυσκόλεψαν περισσότερο από πέρυσι, όχι γιατί είναι πιο δύσκολα, αλλά γιατί έβγαλαν τους μαθητές από τα νερά τους (και αυτό είναι καλό).
Αν βέβαια, το ποσοστό κάτω από τη βάση είναι χαμηλότερο, αυτό δε σημαίνει οτι τα θέματα είναι ευκολότερα.

Θανάση, μια πρόταση δε δεσμεύει την εξεταστέα ύλη του ΥΠΕΠΘ, πόσο μάλλον όταν στο πρόγραμμα σπουδών του μαθήματος υπάρχουν τα διαγράμματα ροής. Μήπως ενδείκνυται;


Τι θα κάνουμε για να πιέσουμε ενόψει του νέου συστήματος εξετάσεων; ΑΥΤΟ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΕΙΤΕ. Καθοδηγήστε μας τι να κάνουμε.

Να φτιάξουμε site για συλλογή υπογραφών;

Χάθηκαν δεκάδες ώρες στα ΤΕΕ-ΕΠΑΛ, εξετάζεται η C  στα ΕΠΑΛ πια, τι θα γίνει με την Τεχνολογική; Τα μαθήματά μας στο Γενικό λύκειο; Η ΑΕΠΠ;

Μην μου απαντήσετε με πιθανές ανακοινώσεις που έχουν βγει. Ρωτάω τι ΘΑ κάνουμε...

[ixn]

Συνάδελφοι,

Θεωρώ ότι ο σχολιασμός των θεμάτων και η άποψη που παρουσιάζεται στις σελίδες της Ενωσης Πληροφορικών Ελλάδας (ΕΠΕ - http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=297) έχει πολλά σημεία υπερβολής, και με βρίσκει αντίθετο.

Συγκεκριμένα:
α) Το θέμα 1Γ δεν περιλαμβάνει την εντολή “πήγαινε” - GOTO, όπως αναφέρεται, αλλά είναι ενα θέμα μετατροπής ενός τρόπου αναπαράστασης (Φυσική γλώσσα με βήματα) σε άλλους δύο (διαγραμματικές τεχνικές και κωδικοποίηση).
Αν κοιτάξει κανείς στη σελίδα 48 στο βιβλίο Μαθητή τότε θα δεί ένα αντίστοιχο παράδειγμα με αυτό του θέματος 1Γ, όπου περιγράφεται η λύση του αλγορίθμου "Πολλαπλασιασμός αλλά ρωσσικά" πρώτα με βήματα και κατόπιν με ψευδοκώδικα. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα η εντολή "Πήγαινε στο βήμα..." δεν είναι βέβαια η εντολή GOTO...
Επίσης πως θα μπορούσε η "πήγαινε" στη "φυσική γλώσσα με βήματα" να είναι η εντολή GOTO από τη στιγμή που δεν υπάρχει αντίστοιχη GOTO που να μας γυρίζει πίσω;

β) Σχετικά με τα διαγράμματα ροής αναφέρεται ότι είναι απαξιωμένα και έχουν εγκαταλειφθεί εδώ και χρόνια διότι δεν ενθαρρύνουν το δομημένο προγραμματισμό!;;;
Είναι χαρακτηριστικό ότι το απόσπασμα από το βιβλίο του καθηγητή στο οποίο αναφέρεται, υποστηρίζει την εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη, από αυτή που προσπαθεί να στηρίξει!
Ειναι γεγονός ότι τα διαγράμματα ροής δεν μπορούν να αποτελέσουν εύκολη λύση για μεγάλα προβλήματα, είναι όμως τα πιο κατάλληλα για μικρά και εύκολα (κατα γενική ομολογία) θέματα όπως αυτό του 1Γ. Θεωρούνται επίσης κατάλληλα για να εκφράσει κανείς την αλγοριθμική του σκέψη και επίσης κατάλληλα για τη συγκεκριμένη ηλικία των μαθητών μας, που διαγωνίζονται στο μάθημα.

γ) Για τα υποπρογράμματα αναφέρεται ότι διδάσκονται στο τέλος του σχολικού έτους, σε μικρότερη έκταση από άλλες ενότητες και άρα θεωρούνται και δύσκολα.
Θα διαφωνήσω ξανά αντιπαραθέτοντας το επιχείρημα ότι η αναλογία του θέματος που αφορά τα υποπρογράμματα στο σύνολο των θεμάτων του μαθήματος είναι αντίστοιχη της εξεταστέας ύλης δηλαδή το 20% περίπου.
Το άν είχαν διδαχθεί ή όχι σε έκταση αφορά τους συναδέλφους που διδάσκουν το μάθημα και δεν μας επιτρέπει το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι, επειδή διδάσκεται προς το τέλος του σχολικου έτους, δεν έχει διδαχθεί σωστά και επομένως θεωρείται δύσκολο.
Η διευκρίνηση που δόθηκε από την επιτροπή για το συγκεκριμένο θέμα, νομίζω δόθηκε σωστά και έπρεπε να δοθεί νωρίτερα.

Το θέμα 3 πιστεύω ότι είναι ένα κλασσικό και καλό θέμα, με επανάληψη, το οποίο επιδέχεται αρκετές και διαφορετικές λύσεις (παρόμοιο θα βρεί κανείς στο Τετράδιο Μαθητή - ΔΣ3 σελ.25) ίσως το δυσκολότερο θέμα γιατί πρέπει να γίνει προσεκτικός έλεγχος της συνθήκης επανάληψης. Περισσότερο δύσκολο για τους βαθμολογητές συναδέλφους που πρέπει να το προσέξουν στις δυνατές λύσεις που διατυπώνονται από τους μαθητές.

Το θέμα 4 πιστεύω ότι ήταν αρκετά σαφές και ίσως ευκολότερο από το 3 εφόσον όλοι όσοι ασχολούμαστε με το μάθημα του ΑΕΠΠ νομίζω συμφωνούμε με την άποψη ότι οι διαδικασίες που αφορούν τους πίνακες μπορούν καλύτερα να τυποποιηθούν και κατά συνέπεια να διατυπωθούν  ευκολότερα σε μια λύση.

Τέλος για την απαιτητικότητα των φετινών θεμάτων που όπως λέγεται στην ανακοίνωση είναι μεγαλύτερη από άλλες χρονιές και για το αν είναι εξεζητημένα ή όχι , να εκφράσω την ευχή οι βάσεις στο μάθημα φέτος να είναι υψηλότερες. Νομίζω ότι, και αν οι πληροφορίες είναι σωστές από τους συναδέλφους βαθμολογητές, μάλλον τα πράγματα είναι καλύτερα από πέρυσι.

Εχοντας επίγνωση ότι ο σχολιασμός επιστημονικών θεμάτων τα οποία από την φύση τους είναι ευαίσθητα, γιατί χιλιάδες μαθητές εξετάζονται στο σχετικό μάθημα, είναι εξαιρετικά υπεύθυνη εργασία, θεωρώ ότι πρέπει να συνοδεύεται από την αντίστοιχη προσοχή.

Ευχαριστώ για την  υπομονή σας. Δεν επιθυμώ να υπερασπιστώ τα θέματα.

Καραγεώργος Παναγιώτης ΠΕ19
Μέλος ΔΣ ΕΠΥ, Γραμματέας ΠΕΚΑΠ ΔΕ

Γειά σου συνάδελφε,

το άρθρο στο οποίο αναφέρεσαι, στο site της ΕΠΕ, είναι δικό μου - και προφανώς οι απόψεις δικές μου επίσης. Η επίσημη ανακοίνωση της ΕΠΕ είναι εδώ.

Όσον αφορά τις παρατηρήσεις σου, επέτρεψέ μου να σχολιάσω τα εξής:

α) Για την εντολή "πήγαινε" - GOΤΟ: Κατά την άποψή μου η εντολή "πήγαινε" είναι η εντολή... "πήγαινε" - GOTO.
Στην ερώτησή σου <<Επίσης πως θα μπορούσε η "πήγαινε" στη "φυσική γλώσσα με βήματα" να είναι η εντολή GOTO από τη στιγμή που δεν υπάρχει αντίστοιχη GOTO που να μας γυρίζει πίσω;>>, αν βεβαίως την κατάλαβα καλά, η απάντηση είναι φυσικά ότι δεν είναι απαραίτητο κάθε GOTO να την ακολουθεί άλλη GOTO που να μας γυρίζει πίσω.

β) Για τα διαγράμματα ροής: <<Σχετικά με τα διαγράμματα ροής αναφέρεται ότι είναι απαξιωμένα και έχουν εγκαταλειφθεί εδώ και χρόνια διότι δεν ενθαρρύνουν το δομημένο προγραμματισμό!;;;
Είναι χαρακτηριστικό ότι το απόσπασμα από το βιβλίο του καθηγητή στο οποίο αναφέρεται, υποστηρίζει την εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη, από αυτή που προσπαθεί να στηρίξει!>>.

Παραθέτω το απόσπασμα από το βιβλίο καθηγητή: "Ένα άλλο σημείο είναι η χρήση των διαγραμμάτων ροής. Τα διαγράμματα αυτά (που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα “λογικά διαγράμματα”) έχουν εγκαταλειφθεί εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρρύνουν το μη δομημένο προγραμματισμό (βλ.και J.Martin, Diagramming Techniques for Analysts and Programmers, Prentice Hall, 1985) Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα. Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί για την επεξήγηση των βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ.2 το βιβλίου."

Δεν βλέπω σε ποιό σημείο το απόσπασμα αυτό υποστηρίζει την εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη, από αυτή που προσπαθεί να στηρίξει.
Προσωπική σου άποψη είναι ότι είναι χρήσιμα, η δικιά μου άποψη είναι ότι "Από τη διατύπωση είναι νομίζουμε αρκετά σαφές ότι ο περιορισμός των διαγραμμάτων ροής “για την επεξήγηση των βασικών εννοιών”, σημαίνει ότι δεν (πρέπει να) εξετάζονται σε ασκήσεις. Η πρακτική άλλωστε σε πανεπιστημιακό επίπεδο είναι να μην διδάσκονται, εδώ και δεκαετίες. Προτείνουμε στο εξής να τηρείται η παραπάνω δέσμευση όσον αφορά τις Πανελλαδικές Εξετάσεις, και να δίνεται σχετική οδηγία στην αρχή κάθε σχολικού έτους, με την ανακοίνωση της διδακτέας ύλης."

Εκτιιμώ ότι δεν θα διαφωνούσες με την απαίτηση να γίνει από το υπουργείο σαφές τί περιλαμβάνεται στην ύλη και τί όχι, ιδιαίτερα όταν το βιβλίο καθηγητή διαφωνεί με την πρακτική που ακολουθείται στις Πανελλαδικές εξετάσεις.

γ) Για τα υποπρογράμματα, το σημείο που εγείρεται, είναι, με απλά λόγια, ότι "δεν είναι για 2ο θέμα" (επισημαίνεται εξάλλου ότι κατά τα άλλα, η άσκηση είναι βατή).
Για να γίνω πιο κατανοητός, πιστεύω ότι πρέπει να μπαίνουμε και λίγο στην ψυχολογία των μή-άριστων μαθητών, αποφεύγοντας μια ελιτίστικη προσέγγιση του τύπου "οι καλοί θα τα γράψουν": ένας "μέτριος" μαθητής, υπολογίζει στο να απαντήσει τα 2 πρώτα θέματα, και να πιάσει ότι μπορεί από το 3ο και 4ο θέμα. Βάζοντας υποπρογράμματα για 2ο Θέμα, τον "γειώνεις" νωρίς-νωρίς. Προσωπική μου άποψη, πάντα.

Τέλος, κλείνοντας, να συμφωνήσω με την άποψή σου ότι ο σχολιασμός των θεμάτων απαιτεί προσοχή και υπευθυνότητα,
και να προσθέσω και την απαραίτητη επιστημονική επάρκεια.

Φιλικά,
Θανάσης Χρυσός
μέλος ΕΠΕ, καθηγητής ΠΕ19

Καλημέρα σε όλους,
Μια σύντομη παρατήρηση για το θέμα 1γ.
Μια εντολή GOTO, για να είναι καταδικαστέα (μαύρο πρόβατο), θα πρέπει να μην μπορεί να ενταχθεί σε μια από τις παρακάτω περιπτώσεις. 1. Να αφορά σε επανάληψη (Όσο ή Μέχρι). 2. Να αφορά σε Αν.
Η διαγραμματική λύση που δόθηκε στο 1γ (σε όποιο ιστοχώρο και αν αναρτήθηκε) δείχνει καθαρά ότι πρόκειται για εμφωλευμένα Αν.
Μια μικρή λεπτομέρεια στην διαγραμματική λύση.
Ανατρέχοντας κανείς στο βιβλίο στις σχετικές σελίδες, θα βρει το διάγραμμα της σελίδας 38 και της σελίδας 36. Το διάγραμμα της σελίδας 36 παραπέμπει σε δομή επέλεξε, που είναι μάλλον πλεονασμός για τη συγκεκριμένη λύση (έχουμε μόνο τρεις τιμές). Η λύση που παρουσίασε η ΕΠΥ έχει στηριχθεί στο διάγραμμα της σελίδας 38, θεωρώντας το καταλληλότερο για την περίπτωση.

Συμπερασματικά, το 1γ εντάσσετε στην ύλη του 2ου κεφαλαίου. Μην παραγνωρίζουμε άλλωστε το γεγονός ότι μια άσκηση μπορεί να είναι "εύκολη" ή "δύσκολη" όχι μόνο από την εκφώνησή της, αλλά και από τον τρόπο, που ζητείται να λυθεί.

Τέλος πιστεύω ότι, η διδακτική αξία του διαγράμματος ροής, σε αυτή την ηλικία, και σε αυτή την έκταση, είναι ασυναγώνιστη αφού προσφέρει και "εικόνα".
Με εκτίμηση
Νέστωρ Ιωαννίδης
Μέλος της συγγραφικής ομάδας

[P.Tsiotakis]

Αγαπητέ κε Ιωαννίδη,

καλωσορίζω την παρουσία σας στη συζήτησή μας και πιστεύω ότι όλοι μας θα γίνουμε καλύτεροι διαβάζοντας τις τοποθετήσεις και τις απόψεις σας...

[gpapargi]

Καλημέρα

Είναι πράγματι πολύ θετικό για το μάθημα να έχουμε στο forum τέτοιες παρουσίες (ΕΠΥ, ΕΠΕ, συγγραφική ομάδα).

Το θέμα 1Γ δημιούργησε αρκετές διαφωνίες μεταξύ των οποίων και τη δική μου. Όχι όμως λόγω του διαγράμματος ροής.

Όσοι τάχθηκαν υπέρ αυτού του θέματος το αντιμετώπισαν είτε σαν μετατροπή αδόμητου κώδικα σε δομημένο είτε σαν μετατροπή από τη μια μορφή αναπαράστασης αλγορίθμου στην άλλη (φυσική γλώσσα κατά βήματα – διάγραμμα ροής – ψευδογλώσσα).

Η ένστασή μου έχει να κάνει με τη θέση που έχουν αυτές οι 2 δεξιότητες στον ευρύτερο χώρο της πληροφορικής.

Δεν γράφεται πια αδόμητος κώδικας. Τι νόημα έχει λοιπόν να μάθει ο μαθητής να κάνει τη μετατροπή; Το βιβλίο (όπως το ερμηνεύω εγώ) θέλοντας να εξηγήσει την έννοια του δομημένου προγραμματισμού έδειξε ένα παράδειγμα πολλαπλής επιλογής με goto και χωρίς. Δεν είναι ο στόχος να μάθει ο μαθητής να κάνει τη μετατροπή. Ο στόχος είναι το να καταλάβει τη διαφορά μεταξύ δομημένου και μη δομημένου προγραμματισμού. Η μόνη περίπτωση που μπορώ να σκεφτώ για να χρειαστεί κάποιος να κάνει μετατροπή από αδόμητο κώδικα σε δομημένο είναι να του δώσουν να κάνει τροποποίηση σε ένα πρόγραμμα που γράφτηκε πολύ παλιά με αδόμητο τρόπο. Νομίζω όμως ότι σκεφτόμενοι έτσι ξεφεύγουμε από τους στόχους του μαθήματος.

Ποια είναι η θέση της φυσικής γλώσσας κατά βήματα στον ευρύτερο χώρο της πληροφορικής; Πρόκειται κανείς να τη χρησιμοποιήσει ποτέ για να γράψει αλγόριθμο στο πανεπιστήμιο ή στη δουλειά ή κάτι αντίστοιχο;
Η φυσική γλώσσα κατά βήματα έχει πεδίο εφαρμογής όταν πχ θέλουμε να μάθουμε μαθητές να κάνουν διαίρεση (αλγόριθμος διαιρέσεως) ή κάτι ανάλογο. Είναι δηλαδή η φυσική μας γλώσσα (τα ελληνικά) στην οποία έχουμε δώσει κάποια δομή για να υπάρχει σαφήνεια ως προς τα βήματα. Ουσιαστικά δηλαδή υπάρχει εφαρμογή στην ευρύτερη επιστήμη και καθημερινότητα (περιγραφές μαθηματικών αλγορίθμων, μαγειρικών συνταγών) όταν έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους που δεν σχετίζονται με πληροφορική έτσι ώστε να ξέρουν ψευδογλώσσα. Από τη στιγμή που στην πληροφορική υπάρχει η ψευδογλώσσα δε βλέπω πεδίο εφαρμογής της φυσικής γλώσσας κατά βήματα. Σε ότι αφορά το χώρο μας η ψευδογλώσσα την καλύπτει πλήρως. Γι αυτό και δεν διδάσκεται στα πανεπιστήμια.

Η πείρα δείχνει ότι τα θέματα που πέφτουν στις εξετάσεις επηρεάζουν καθοριστικά το πώς θα διδάσκεται το μάθημα. Δεν το λέω μόνο με την κακή έννοια (δηλαδή ότι οι καθηγητές διδάσκουν αυτά που έπεσαν γιατί είναι ΣΟΣ). Ακόμα και εγώ που δεν επηρεάζομαι από τα ΣΟΣ θα επηρεαστώ στο μέλλον από το συγκεκριμένο θέμα. Μέχρι τώρα ανέφερα μια φορά τη μετατροπή του αδόμητου κώδικα σε δομημένο κάνοντας τα παραδείγματα του διδακτικού πακέτου για να είμαι καλυμμένος.  Τώρα όμως που το συγκεκριμένο θέμα έπεσε, θα πρέπει να δώσω ασκήσεις για το σπίτι και να είμαι σίγουρος ότι το κατάλαβαν καλά. Όλα τα θέματα τα αναφέρω τουλάχιστο μια φορά. Μετά όμως δίνω έμφαση σε πράγματα χρήσιμα (πχ ανάλυση προβλήματος-τμηματικός προγραμματισμός). Τώρα θα πρέπει και  στο «δεύτερο χέρι» διδασκαλίας  να κάνω τέτοιες ασκήσεις μετατροπής.

Θα κυκλοφορήσουν στην πιάτσα ασκήσεις σχετικές, κάποιοι θα τις δουν και θα τις διδάξουν και αυτοί, τα βοηθήματα θα αυξήσουν τις ασκήσεις τους σε αυτό το θέμα κλπ (όπως πχ έγινε με την κλιμακωτή χρέωση). Έτσι οι ασκήσεις αυτές θα διαδοθούν, θα οδηγήσουν σε κουβέντες και τελικά θα έχουμε μετατόπιση του διδακτικού χρόνου σε μια κατεύθυνση που δε βλέπω πως εντάσσεται στον ευρύτερο χώρο της πληροφορικής. Όσοι ασχοληθούν με την πληροφορική δεν πρόκειται να ξαναδούν τέτοια πράγματα στο πανεπιστήμιο ή στη δουλειά τους (εκτός αν αναγκαστούν να διδάξουν στο μέλλον ΑΕΠΠ).

Υπάρχουν πολύ πιο ενεργοί χώροι που έχουν θέση στο μάθημα μας. Πχ αν έπεφτε ένα θέμα στο οποίο ζήταγε ανάλυση προβλήματος σε υποπρογράμματα θα είχαμε μετατόπιση της διδασκαλίας σε μια περιοχή σαφώς πιο χρήσιμη που σχετίζεται άμεσα με την αναλυτική και τη συνθετική ικανότητα του μαθητή, που αποτελεί και βασικότατο στόχο του μαθήματος. Δεν βάζουμε τέτοια θέματα αναλυτικής ικανότητας και βάζουμε μετατροπή φυσική γλώσσας κατά βήματα σε ΔΡ; Προς ποια κατεύθυνση πάει το μάθημα έτσι;

Κατά τη γνώμη μου όποιος βάζει θέματα δεν αρκεί να ελέγχει μόνο αν κάτι είναι εντός ύλης. Θα πρέπει να βλέπει το μάθημα όχι σαν ένα αυτόνομο διδακτικό πακέτο χωρίς συνέχεια, αλλά σαν τα πρώτα βήματα μιας ολόκληρης επιστήμης και να ωθεί το μάθημα προς την κατεύθυνση που πρέπει. Τα φετινά θέματα για μένα ήταν εντός ύλης, ήταν διαφορετικά από ότι συνήθως (αυτό είναι πολύ θετικό) και στήριζαν το διδακτικό πακέτο (και αυτό πολύ θετικό). Αλλά κατά τη γνώμη μου δεν είχαν φιλοσοφία.

Φιλικά