Αποστολέας Θέμα: Λάθος στα θέματα  (Αναγνώστηκε 3660 φορές)

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1059
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #45 στις: 24 Ιούν 2020, 10:30:53 μμ »
Δοκιμάστε ... n = 36

pfan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 119
  • ...
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #46 στις: 24 Ιούν 2020, 10:33:59 μμ »
Το πρόβλημα δεν είναι στο θέμα αλλά στις πρώτες λύσεις που έδωσε η ΚΕΕ οι οποίες ήρθαν στις 10.30 περίπου στο βαθμολογικό

1. ΑΛΗΘΗΣ
2.      2
3. n mod i
4. ΨΕΥΔΗΣ
5. ΠΡΩΤΟΣ = ΨΕΥΔΗΣ (ή ΟΧΙ ΠΡΩΤΟΣ)

Κανείς από εμάς δεν κατάλαβε το λάθος με το 2 και ξεκινήσαμε την βαθμολόγηση των παιδιών και μετά από μια ώρα περίπου ήρθε η λύση που ήταν η σωστή
1. ΑΛΗΘΗΣ
2.      2
3. n mod i
4. ΨΕΥΔΗΣ Ή n=2
5. ΠΡΩΤΟΣ = ΨΕΥΔΗΣ (ή ΟΧΙ ΠΡΩΤΟΣ)

Οι πρώτες λύσεις που έδωσε ήταν λάθος και σχεδόν σε όλη την χώρα ελάχιστοι άνθρωποι το κατάλαβαν και όταν το κατάλαβαν ήταν αργά πια.
Αν από την αρχή είχαν δώσει την δεύτερη και σωστή εκδοχή των λύσεων τώρα θα συζητάγαμε ότι το θέμα ήταν απαιτητικό .... Όμως η επιτροπή δεν κατάλαβε ούτε αυτή ότι το είχε λάθος έτσι αφού είχαμε εξετάσει στο βαθμολογικό κάποια παιδιά η επιτροπή έστειλε μια σολομώντεια απάντηση που λέει ότι θα πάρετε αποδεκτή και την λύση που  δεν είναι σωστή αλλά και την λύση που είναι .....

Το ερώτημα είναι θα πρέπει να πάρουμε σωστή την λάθος απάντηση;;;;

Η δικιά μου άποψη είναι ότι αφού εξετάσαμε έτσι τους προφορικούς έτσι θα πρέπει να εξετάσουμε  και τα γραπτά ...
Πύρζα Φανή
Καθηγήτρια Πληροφορικής

ApoAntonis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 133
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #47 στις: 24 Ιούν 2020, 10:35:08 μμ »
Μέχρι sqrt(n) δεν ψάχνουμε για διαιρέτες? όχι μέχρι n div 2
ή εννοείτε κάτι άλλο?

Στο πρώτο σχόλιο έγραψα σε παρένθεση ότι απλώς μπορεί να τελειώνει νωρίτερα και η παρένθεση μπήκε για να υποδηλώσω
κάτι που δεν έχει και τόση σημασία.  Δεν έγραψα ότι το n DIV 2 είναι το ιδανικό, ούτε αν θα πρέπει να ψάξουμε καν το βέλτιστο.

Παρατήρησα απλώς πως θα πρέπει να αλλάξει και πάλι η εκφώνηση για τις τιμές εισόδου. Έκανα πιο πρίν το αντίστοιχο σχόλιο στο ΘΕΜΑ Β.
Δεν είπα καν ότι το φράγμα n-1 είναι λάθος.


Τώρα σχετικά με το παραπάνω σχόλιο - οφείλω να πω ότι δεν το κατάλαβα - και το σβήσιμο με μπέρδεψε ακόμα περισσότερο.
Τα σβησμένα πρέπει να αγνοηθούν.

Στην εκφώνηση δίνεται η ακολουθία αριθμών: 2,3,4,...,n-1
όπου για n=2 δεν ορίζεται αφού γίνεται: 2,1
Ναι,  ψευδής πρόταση παράγει αληθείς συνεπαγωγές, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να δίνονται τέτοιες.

Επομένως, έπρεπε να αλλάξει και η εκφώνηση και όχι μόνο οι λύσεις.


* τελευταία στιγμή:
@andreas_p
το 36 σταματάει με την πρώτη δοκιμή.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #48 στις: 24 Ιούν 2020, 10:42:12 μμ »
ΥΓ. Παναγιώτη σε πρόλαβα για τη ρίζα. :D
Πάνε χαμένα τόσα project euler  ;D
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

ApoAntonis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 133
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #49 στις: 24 Ιούν 2020, 10:43:15 μμ »

Το λάθος είναι ξεκάθαρα του ατόμου που πρότεινε αυτό το θέμα.

Το λάθος, θα υποθέσουμε ότι πέρασε από αρκετά μάτια πριν τυπωθεί. Η πιο χαλαρή εκτίμηση είναι ότι έχουν κάνει λάθος τουλάχιστον δύο άνθρωποι. Εκτός και αν δεν λύθηκαν.

Η πίεση της νύχτας υποθέτω, και δεν μπορώ να πω ότι δεν το καταλαβαίνω το ασφυκτικό περιβάλλον που δημιουργείται σε τέτοιες συνθήκες.

Η διαχείριση όμως του λάθους είναι διαφορετικό ζήτημα.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #50 στις: 24 Ιούν 2020, 10:59:56 μμ »
...
Το ερώτημα είναι θα πρέπει να πάρουμε σωστή την λάθος απάντηση;;;;

Η δικιά μου άποψη είναι ότι αφού εξετάσαμε έτσι τους προφορικούς έτσι θα πρέπει να εξετάσουμε  και τα γραπτά ...

Δεν αισθάνομαι καθόλου άνετα με το να πάρουμε σωστή μια λάθος απάντηση, πρώτον γιατί ένα λάθος δεν διορθώνεται με άλλο λάθος αλλά κυρίως γιατί πραγματικά θεωρώ ότι αν ένας μαθητής υπό συνθήκες πίεσης το έκανε σωστό είτε κατευθείαν είτε επειδή έψαξε και έλεγξε και διόρθωσε κάτι που δεν του καθόταν καλά και στο οποίο έκανε λάθος όλος ο κόσμος ε κάπως πρέπει να επιβραβευτεί.
Τώρα με τα προφορικά, νομίζω ότι μόνο θετικά μέτρησε στα παιδιά και όπως και να το κάνουμε πολύ συχνά υπάρχει μια επιείκια λόγω και της ταχύτητας με την οποία πρέπει να ληφθούν οι αποφάσεις βαθμολόγησης.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1059
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #51 στις: 24 Ιούν 2020, 11:11:07 μμ »
@ApoAntonis

Οι πιθανοί διαιρέτες του 36  (εκτός 1, 36) είναι 2, 3,4 , ... , 18 (= 36 div 2)

και ΟΧΙ   2,3,4, ... 6 ( = Τ_Ρ(36)  )

ApoAntonis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 133
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #52 στις: 24 Ιούν 2020, 11:15:21 μμ »
Ανδρέα, στον πρώτο πιθανό διαιρέτη έχουμε απάντηση και δεν χρειάζεται να συνεχίσει, αφού δεν ψάχνουμε τους διαιρέτες του αριθμού.

Φυσικά, αυτό ισχύει για όλους τους άρτιους (χαίρω πολύ). Αν κάναμε συζήτηση για βελτίωση του αλγορίθμου θα έπρεπε να ανεβαίνουμε ανά δύο ξεκινώντας από το τρία και όχι ανά ένα όπως δίνεται στον αλγόριθμο. Αλλά εγώ δεν έχω πεί αυτό στην τοποθετησή μου.


evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #53 στις: 24 Ιούν 2020, 11:22:34 μμ »
Αν δεν έχει διαιρέτη πριν τη ρίζα δεν θα έχει και μετά. Οι διαιρέτες πάνε ζευγαράκια και είναι, αν μπορώ να το πω κατά κάποιο τρόπο αντιδιαμετρικοί σε σχέση με τη ρίζα. Η μόνη εξαίρεση είναι ο αριθμός να είναι τέλειο τετράγωνο. π.χ. για το 36

1  36
2  18
3  12
4    9
6    6
9    4
12  3
18  2
36  1

Αυτό το παράδειγμα χρησιμοποιώ για να εξηγήσω στους μαθητές γιατί αρκεί να ελέγξουμε μέχρι τη ρίζα
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #54 στις: 24 Ιούν 2020, 11:49:17 μμ »
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι σε όποιον γνωρίζει
Τα θέματα δημιουργούνται εκ του μηδενός το προηγούμενο βράδυ;
Ή όχι;
Γιατί αν αυτό το θέμα έχει προταθεί εδώ και μέρες και η αβλεψία αυτή παρέμεινε, τότε μιλάμε για έγκλημα
Είναι ένας κλασικός αλγόριθμος, τον έχουμε δουλέψει όλοι μας και ο βασικός λόγος που δεν το παρατηρήσαμε, είναι ότι εμπιστευτήκαμε ότι η επιτροπή το είχε προβλέψει
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

lalibi

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #55 στις: 24 Ιούν 2020, 11:50:39 μμ »
Όλες οι λύσεις πρέπει να πιαστούν σωστές:

1. (3) n MOD i = 0 (4) ΨΕΥΔΗΣ
2. (3) n MOD i = 0 (4) ΨΕΥΔΗΣ Ή n = 2
3. (3) n > 2 KAI n MOD i = 0 (4) ΨΕΥΔΗΣ

Από ότι φαίνεται, ελάχιστοι καθηγητές το είδαμε και αυτό μας εκθέτει κάπως. Αλλά, παρόλο που είμαι σε περιοχή με μικρά σχετικά σχολεία, το πρόσεξε και μαθήτρια από το λύκειο που ανήκω (ρώτησε αν έχει έρθει διευκρίνιση γιατί το είδε μετά τις 10:00), αλλά και μαθητής από κοντινό λύκειο.

Η μαθήτρια το άφησε όπως το έχω στο 1 (όπως δόθηκε δηλαδή αρχικά ως λύση), παρόλο που είδε το πρόβλημα, γιατί υπέθεσε σωστά ότι το πρόβλημα ήταν στην εκφώνηση. Ο μαθητής από το άλλο λύκειο το έγραψε όπως στο 3. Και οι δύο πήγαιναν για 20, αν αφαιρεθεί μονάδα σε οποιονδήποτε από τους δύο θα είναι αδικία.

ApoAntonis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 133
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #56 στις: 25 Ιούν 2020, 12:06:13 πμ »

Τα μέλη τα οποία συμμετέχουν στις επιτροπές, σε όλα τα μαθήματα, γνωρίζουν ότι είναι μέλη.
Φαντάζομαι δεν είναι και πολύ επαγγελματικό να σκάσεις μύτη χωρίς να έχεις κάνει προετοιμασία.

Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι σε όποιον γνωρίζει
Τα θέματα δημιουργούνται εκ του μηδενός το προηγούμενο βράδυ;
Ή όχι;
Γιατί αν αυτό το θέμα έχει προταθεί εδώ και μέρες και η αβλεψία αυτή παρέμεινε, τότε μιλάμε για έγκλημα
Είναι ένας κλασικός αλγόριθμος, τον έχουμε δουλέψει όλοι μας και ο βασικός λόγος που δεν το παρατηρήσαμε, είναι ότι εμπιστευτήκαμε ότι η επιτροπή το είχε προβλέψει

Το λάθος, θα υπάρξει. Ο άνθρωπος δεν έχει αναπτύξει σύστημα ακόμα που να μην υποφέρει από λάθη. Η διαχείριση τους είναι προβληματική.

Βάζεις ανθρώπους να ξενυχτούν και την επόμενη μέρα σε παραξενεύει αν εμφανίζουν μειωμένη πνευματική διαύγεια. Μόνο ο κόπος που χρειάζεται να καταβληθεί για να μην πέσεις πάνω στα θέματα τόσων προσομοιώσεων, αρκεί για να έχουμε μια αίσθηση της δυσκολίας.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #57 στις: 25 Ιούν 2020, 12:25:01 πμ »
Τα θέματα τυπικά δημιουργούνται εκείνη την ώρα. Μπαίνεις στις 9 το βράδυ και δεν ξέρεις ποιοι είναι οι άλλοι.
Προφανώς έχεις κάνει προετοιμασία και έχεις έτοιμα θέματα, τα οποία πρέπει να έχεις τσεκάρει, αλλά άτυπα.
ότι προτείνεις όμως μπορεί να στο αλλάξουν οπότε εκεί συμβαίνουν τα περισσότερα λάθη.
Δεν έχεις υπολογιστή να τα δοκιμάσεις στον διερμηνευτή.
Τα θέματα τα πληκτρολογεί κάποιος/α διοικητικός υπάλληλος του Υπουργείου. Εσύ μπορεί να τα έχεις κάνει όλα καλά, όμως ένα κόμμα εκεί που δεν πρέπει ή ένα enter σε λάθος σημείο τα αλλάζει όλα  :D
Μερικά λάθη δεν οφείλονται στην επιτροπή αλλά σε αυτόν/η που δακτυλογραφεί τα θέματα. Εμπλέκονται πολλοί οπότε η πιθανότητα λάθους δεν είναι και μικρή.

Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι σε όποιον γνωρίζει
Τα θέματα δημιουργούνται εκ του μηδενός το προηγούμενο βράδυ;
Ή όχι;
Γιατί αν αυτό το θέμα έχει προταθεί εδώ και μέρες και η αβλεψία αυτή παρέμεινε, τότε μιλάμε για έγκλημα
Είναι ένας κλασικός αλγόριθμος, τον έχουμε δουλέψει όλοι μας και ο βασικός λόγος που δεν το παρατηρήσαμε, είναι ότι εμπιστευτήκαμε ότι η επιτροπή το είχε προβλέψει
« Τελευταία τροποποίηση: 25 Ιούν 2020, 01:19:27 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 946
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #58 στις: 25 Ιούν 2020, 03:23:55 πμ »
Μετά από όσα διάβασα, η δική μου άποψη είναι ότι το λάθος βρίσκεται στην εκφώνηση και όχι στη λύση.
1) το γεγονός ότι η αρχική λύση ήταν αυτή που ήταν, ότι είχε μια καθαρότητα, συμμετρία και απλότητα με την οποία συντονιστήκαμε σχεδόν όλοι οι σχετιζόμενοι για πολλές ώρες, μέχρι που ακούστηκε για πρώτη φορά ότι υπάρχει λάθος (εδώ, νομίζω αυτό πρωτογράφτηκε κατά τη 1μμ)
2) το ότι η "συμπληρωματική" λύση δεν έχει αυτή την καθαρότητα και αντιθέτως περιέχει ένα μακρινάρι που μάλλον δεν είναι αποδεκτό (ή είναι εντελώς οριακά αποδεκτό) για συμπλήρωση κενού (καθώς επίσης και, όπως κι άλλος είπε, είναι εντελώς τυχαίο ότι μπορούσε καν να διορθωθεί η αρχική λύση)
αλλά και
3) η περιγραφή των βημάτων όπως δίνονται στην εκφώνηση
όλα αυτά, δείχνουν ότι ο θεματοδότης δεν είχε σκοπό να δώσει κάτι πολύπλοκο, οπότε δεν είχε σκοπό να ασχοληθεί (ή δεν σκέφτηκε) ούτε έλαβε ποτέ υπόψη την ευαίσθητη τιμή του 2. Απλά, ίσως από κεκτημένη ταχύτητα από τον ορισμό του πρώτου αριθμού, κράτησε το n>1, αντί να πει ότι θα ασχοληθούμε με τα n>2 . Αν είχε γίνει αυτό θα ήταν όλα καλά.

Τώρα, καλά κάνει και διορθώνει τη λύση του μεν, (αφού δεν είχε πια χρόνο να διορθώσει την εκφώνηση) γιατί δεν είναι επιστημονικά αποδεκτό να παραμείνει έτσι, αλλά και πάλι είναι πολύ αργά για να πει ότι όποιος δεν έχει αυτή τη λύση, λογίζεται λάθος.
Για να διορθώσεις το λάθος, από τη στιγμή που έγινε, για μένα, πρέπει να φροντίσεις να μην αδικήσεις κανέναν. Ούτε εκείνον που σκέφτηκε το παραπάνω, υποψιάστηκε το λάθος και έδωσε την επιστημονικά σωστή απάντηση, αλλά ούτε και εκείνον που παρασύρθηκε από την εκφώνησή σου και έδωσε τη λύση προς την οποία η εκφώνησή σου "καλούσε" και θεωρούνταν αρχικά σωστή.
Τώρα, πώς "ξεπληρώνεις" από κάποιους το χρόνο που τους έφαγες , δεν ξέρω.
Φοβάμαι ότι μπορεί και να μη γίνεται. Το λάθος είναι λάθος και θα έχει ένα κόστος. Και πάλι καλά γιατί θα μπορούσε να είναι μεγαλύτερο (και σίγουρα το ποσοστό αυτών που "είδαν" το 2, θα είναι συντριπτικά μικρότερο από εκείνων που δεν το "είδαν").

Κινδυνεύω να μακρηγορώ αλλά θέλω να επιμείνω στην εκφώνηση και στο σημείο 3), την περιγραφή των βημάτων.
Όταν ζητάμε από το μαθητή να συμπληρώσει κενά σε έναν αλγόριθμο - μια διαδικασία - με την οποία δεν είναι εξοικειωμένος, δεν την γνωρίζει και του την περιγράφουμε, (σκεφτείτε πχ τη δυαδική αναζήτηση, την ταξινόμηση με παρεμβολή ή, κάτι ακόμα πιο μακρινό, την εύρεση ρίζας με τη μέθοδο της διχοτόμησης) και έχουμε ένα μικρό λάθος σε μια λεπτομέρεια στην περιγραφή της διαδικασίας, χρεώνουμε το μαθητή για αυτό; Θα έπρεπε εκείνος να έχει δει την παράλειψή μας; Ή θα μπορούσε ακόμα να υποκριθούμε (κατόπιν εορτής) ότι δεν ήταν παράλειψη και εσκεμμένα το ζητούσαμε έτσι, για να γλιτώσουμε το ρεζιλίκι.
Αυτό που θέλω εντέλει να πω είναι ότι οι μαθητές μάλλον δεν είναι εξοικειωμένοι (και δεν οφείλουν να είναι) με τους πρώτους αριθμούς (για το πω πιο σωστά, θα ήθελα να είναι και θα ήταν ωραίο να είναι, αλλά ΔΕΝ είναι και εξετάζονται στη πληροφορική και όχι στα μαθηματικά ή στη θεωρία αριθμών).
Αν αποσυνδέσουμε λοιπόν τη διαδικασία που περιγράφεται, από την έννοια των πρώτων, που ο μαθητής δεν έχει άνεση αλλά εμείς τη γνωρίζουμε και επηρεάζει την κρίση μας για το αν είναι σωστή η απάντηση ή όχι, η εκφώνηση θα ήταν κάπως έτσι, και η λύση που δίνεται δίπλα ακολουθεί ακριβώς τα βήματα που περιγράφονται. Είναι σωστή. Τελεία.
(βλ. συνημμένο)
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2823
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Λάθος στα θέματα
« Απάντηση #59 στις: 25 Ιούν 2020, 10:47:59 πμ »
Μετά από όσα διάβασα, η δική μου άποψη είναι ότι το λάθος βρίσκεται στην εκφώνηση και όχι στη λύση.
...
Είναι σωστή. Τελεία.
(βλ. συνημμένο)

+1