Αποστολέας Θέμα: Θέμα Γ  (Αναγνώστηκε 3894 φορές)

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1466
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #30 στις: 27 Μάι 2016, 09:42:10 μμ »
Δεν υπονοώ τίποτα συνάδελφε και διαδικτυακέ φίλε. Λέω πολύ απλά ότι φέτος οι μαθητές δεν ήταν υποχρεωμένοι να γνωρίζουν την δυαδική αναζήτηση και ότι αυτό είναι ξεκάθαρο στις οδηγίες του Υπουργείου. Ασκήσεις μπορούμε να κάνουμε χιλιάδες και μία από αυτές είναι η δυαδική αναζήτηση. Οι μαθητές σαν γνώση φέτος δεν ήταν υποχρεωμένοι να την γνωρίζουν ούτε με παπαγαλία ούτε με κατανόηση. Ελπίζω του χρόνου να αλλάξει αυτό αλλά φέτος έτσι ήταν τα πράγματα.

Μου αρέσει που είναι τόσο ξεκάθαρο που εγώ ακόμη δεν το καταλαβαίνω. Είναι ξεκάθαρο το να διδαχθεί αλλά να μην είναι υποχρεωμένοι να το ξέρουν ; Δεν είναι μια άσκηση απο τις χιλιάδες που λεσ και την έβγαλα απο το κεφάλι μου ώστε να μην υποχρεούνται να την μάθουν. Είναι στις οδηγίες του Υπουργείου αλλά παρόλα αυτά ισχυρίζεσαι ότι δεν ήταν υποχρεωμένοι να την ξέρουν.
Μάλλον είμαι στη ζώνη του Λυκόφωτος. Οκ το θέμα κλείνει με διαφωνία.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #31 στις: 28 Μάι 2016, 03:48:27 πμ »
Διαβάζω όλες τις αναρτήσεις και βλέπω ότι έχουν ξεφύγει από τον σχολιασμό του Γ, και είδα διάφορα πράγματα γενικά για την ΥΛΗ, και δεν βγάζουμε άκρη...

Τι θα πει "δεν είναι μέσα σαν θεωρία, είναι στο τετράδιο του μαθητή σαν άσκηση, άρα δεν θεωρείται ότι πρέπει να το ξέρει ο μαθητής";;
Και για την Κλιμακωτή χρέωση, και για την Συγχώνευση, και για την Έξυπνη Φυσαλίδα ή οτιδήποτε άλλο.

Για να κάνω πιο χτυπητό το παράδειγμα, στα Μαθηματικά της Γ' λυκείου ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ έχει σχέση με άσκηση, μπαίνει σαν ερώτημα στις ασκήσεις. Στη Θεωρία υπάρχουν απλά τα θεωρήματα και τα πορίσματα.
Επομένως είναι αυτονόητο ότι αν κάτι έχει σχέση με άσκηση του βιβλίου θεωρείται ότι πρέπει να ξέρεις να το κάνεις στις ασκήσεις στις εξετάσεις.

Έτσι κι εδώ, και έτσι γινόταν και τόσα χρόνια.
Γιατί να μην μπορεί να μπει σε ερώτημα ενός θέματος δηλαδή "να κάνετε ταξινόμηση η οποία να σταματάει τις σειρές συγκρίσεων όταν/αν ο πίνακας ταξινομηθεί νωρίτερα"; (Έξυπνη Φυσαλίδα)

Γιατί να μην μπορεί να βάλει άσκηση που να λέει "Να γίνει αναζήτηση του στοιχείου key με Δυαδική Αναζήτηση", όταν φέτος θεωρείται ότι έχει διδαχθεί;;
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #32 στις: 28 Μάι 2016, 04:04:02 πμ »
Δεν είναι υποχρεωμένοι να τον γνωρίζουν, αποτελεί παράδειγμα του βιβλίου και όχι θεωρία, για αυτό μέχρι τώρα δεν έχει πέσει ποτέ ως θεωρία

Ο πολλαπλασιασμός α λα ρωσικά γιατί να μην θεωρείται γνωστός "επειδή είναι παράδειγμα";
Στις σελίδες 58, 59, που είναι τα Παραδείγματα για την Εύρεση Ελαχίστου και την Εύρεση Αθροίσματος σε Γραμμές και στήλες, γιατί θεωρούνται γνωστά;;
Καμία σχέση δεν έχει το Παράδειγμα με τα Στατιστικά Μεγέθη, γιατί εκεί εξετάζεται Μαθηματική Γνώση, όχι αλγοριθμική.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3168
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #33 στις: 28 Μάι 2016, 08:11:52 πμ »
Έτσι κι εδώ, και έτσι γινόταν και τόσα χρόνια.
Γιατί να μην μπορεί να μπει σε ερώτημα ενός θέματος δηλαδή "να κάνετε ταξινόμηση η οποία να σταματάει τις σειρές συγκρίσεων όταν/αν ο πίνακας ταξινομηθεί νωρίτερα"; (Έξυπνη Φυσαλίδα)

Νομίζω δεν κατάλαβες τι ειπώθηκε.
Μπορεί να τεθεί θέμα με εκφώνηση : "να κάνετε ταξινόμηση η οποία να σταματάει τις σειρές συγκρίσεων όταν/αν ο πίνακας ταξινομηθεί νωρίτερα" αλλά όχι ως :
"να ταξινομηθεί με βάση την έξυπνη φυσαλίδα"

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3168
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #34 στις: 28 Μάι 2016, 08:17:20 πμ »
Ο πολλαπλασιασμός α λα ρωσικά γιατί να μην θεωρείται γνωστός "επειδή είναι παράδειγμα";
Στις σελίδες 58, 59, που είναι τα Παραδείγματα για την Εύρεση Ελαχίστου και την Εύρεση Αθροίσματος σε Γραμμές και στήλες, γιατί θεωρούνται γνωστά;;

Παράθεση
Καμία σχέση δεν έχει το Παράδειγμα με τα Στατιστικά Μεγέθη, γιατί εκεί εξετάζεται Μαθηματική Γνώση, όχι αλγοριθμική.

Συγγνώμη κιόλας αλλά τα παραπάνω που λες δεν είναι συνεπή. ή θα ισχύει κάτι για όλα τα παραδείγματα ή για κανένα
Όπως και να έχει δε λέμε κάτι διαφορετικό.
Όσον αφορά τα μαθηματικά επειδή τα ανέφερες ισχύει το εξής (αντιγράφω από τη φετινή εξεταστέα ύλη):
Οι εφαρμογές και τα παραδείγματα των βιβλίων δεν εξετάζονται ούτε ως θεωρία ούτε ως ασκήσεις, μπορούν, όμως, να χρησιμοποιηθούν ως προτάσεις για τη λύση ασκήσεων ή την απόδειξη άλλων προτάσεων
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 678
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #35 στις: 28 Μάι 2016, 10:12:01 πμ »
Συγγνώμη κιόλας αλλά τα παραπάνω που λες δεν είναι συνεπή. ή θα ισχύει κάτι για όλα τα παραδείγματα ή για κανένα
Όπως και να έχει δε λέμε κάτι διαφορετικό.
Όσον αφορά τα μαθηματικά επειδή τα ανέφερες ισχύει το εξής (αντιγράφω από τη φετινή εξεταστέα ύλη):
Οι εφαρμογές και τα παραδείγματα των βιβλίων δεν εξετάζονται ούτε ως θεωρία ούτε ως ασκήσεις, μπορούν, όμως, να χρησιμοποιηθούν ως προτάσεις για τη λύση ασκήσεων ή την απόδειξη άλλων προτάσεων

άρα μπορούν να χρησιμοποιηθούν έμμεσα ??? αυτό καταλαβαίνω εγώ .. δηλαδή κάποιος πρέπει να γνωρίζει την λογική γενικά ... πάντως να συμφωνήσω μάλλον το ίδιο λέμε όλοι από άλλη οπτική γωνία ..

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #36 στις: 28 Μάι 2016, 11:54:37 πμ »
Συγγνώμη κιόλας αλλά τα παραπάνω που λες δεν είναι συνεπή. ή θα ισχύει κάτι για όλα τα παραδείγματα ή για κανένα
Μια χαρά συνεπή είναι.
Και βέβαια πρέπει να ισχύει το ίδιο για όλα τα παραδείγματα που έχουν σχέση με τους αλγορίθμους και την Πληροφορική, αλλά όχι για τα Παραδείγματα που έχουν σχέση με άλλα Μαθήματα.

Αν δηλαδή στα Μαθηματικά υπάρχει ένα Παράδειγμα από τη Φυσική, δεν σημαίνει ότι πρέπει οι μαθητές να γνωρίζουν τους τύπους της Φυσικής που βρίσκονται σε εκείνο το Παράδειγμα. Είναι εντελώς διαφορετικό.
Αντίστοιχα δεν πρέπει να θεωρούνται γνωστοί στο μάθημα ΑΕΠΠ οι τύποι των Στατιστικών Μεγεθών.

 
Όσον αφορά τα μαθηματικά επειδή τα ανέφερες ισχύει το εξής (αντιγράφω από τη φετινή εξεταστέα ύλη):
Οι εφαρμογές και τα παραδείγματα των βιβλίων δεν εξετάζονται ούτε ως θεωρία ούτε ως ασκήσεις, μπορούν, όμως, να χρησιμοποιηθούν ως προτάσεις για τη λύση ασκήσεων ή την απόδειξη άλλων προτάσεων
Ναι, εκεί το διαχωρίζει, ενώ σε αυτό το μάθημα δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Ας μπει κάποια αντίστοιχη διευκρίνιση.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 512
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #37 στις: 28 Μάι 2016, 12:49:51 μμ »

simfun

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 15
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #38 στις: 29 Μάι 2016, 03:13:10 μμ »
Εγώ πάντως στο θέμα του "κλιμακωτού" επιμένω και δεν το θεωρώ τετριμμένο. Έχω δύο εξαιρετικές μαθήτριες που στηρίχθηκαν αποκλειστικά στο μάθημα του σχολείου για να δώσουν το μάθημα. Προφανώς είχαμε κάνει 2-3 σχετικές ασκήσεις, αλλά θυμηθείτε ότι η δομή επιλογής διδάσκεται στην αρχή της χρονιάς. Το θεωρώ απολύτως φυσιολογικό να μην συγκράτησαν τον όρο και το θεωρώ απόλυτα δικαιολογημένο να διαμαρτύρονται για το θέμα όταν έχουν καλύψει απόλυτα την ύλη και δεν έχουν δει πουθενά αυτόν τον όρο.

Δεν μπορώ να δεχτώ το επιχείρημα ότι αναφέρεται στο βιβλίο της Β' ή στα βοηθήματα γιατί προφανώς αυτά δεν είναι τμήμα της εξεταστέας ύλης.

Συμφωνώ με τα παραπάνω. Η εκφώνηση είναι προβληματική. Θα έπρεπε αφού ζητείται πρόγραμμα να δίνεται αναλυτικότατα ο αλγόριθμος του προγράμματος με κάθε λεπτομέρεια (ή τουλάχιστον όλες οι λεπτομέρειες του προβλήματος αναλυτικότατα). Δεν εννοείται τίποτα αν θέλουμε να είμαστε σωστοί και αντιμετωπίζουμε με ευαισθησία τα παιδιά αυτά που βασανίζονται επί μακρόν. Και για όσους βιαστούν να σχολιάσουν σκεπτόμενοι ότι δε μπορούμε να δώσουμε τον αλγόριθμο γιατί θα είναι σχεδόν ίδιος με τη λύση του θέματος, δηλώνω ότι αναφέρομαι στον γενικό ορισμό του αλγορίθμου από το βιβλίο του Γυμνασίου: "Αλγόριθμο ονομάζουμε τη σαφή και ακριβή περιγραφή μιας σειράς ξεχωριστών οδηγιών - βημάτων, με σκοπό την επίλυση ενός προβλήματος." και όχι στον αλγόριθμο διατυπωμένο σε ψευδογλώσσα ή διάγραμμα ροής. Η διαφορά είναι ότι εδώ το δήλωσα για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις ενώ οι θεματοδότες δεν μπήκαν στον κόπο να κάνουν κάτι αντίστοιχο. Τι σημαίνει κλιμακωτό; Ποια η διαφορά από το κλιμακούμενο; Τι είναι κλίμακα; Ποια η διαφορά από την έννοια της βαθμίδας ή της κατηγορίας; Πότε ένας πίνακας είναι κλιμακωτός και πότε όχι;
Για όλα υπάρχουν εξηγήσεις αρκεί να μιλάμε με βάση το ίδιο πρωτόκολλο. Η γλώσσα μας (και όχι η ΓΛΩΣΣΑ) είναι πολύ πλούσια (ευτυχώς), αφήνει περιθώρια όμως πολλών ερμηνειών (δυστυχώς).
Και τέλος, δοκιμάστε να βάλετε αυτό το θέμα αυτούσιο σε ενδοσχολικές εξετάσεις με "καμία διευκρίνιση" και μετά το ξανασυζητάμε.
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάι 2016, 04:15:53 μμ από simfun »

dski

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 186
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #39 στις: 29 Μάι 2016, 04:47:55 μμ »
Εγώ πάντως στο θέμα του "κλιμακωτού" επιμένω και δεν το θεωρώ τετριμμένο. Έχω δύο εξαιρετικές μαθήτριες που στηρίχθηκαν αποκλειστικά στο μάθημα του σχολείου για να δώσουν το μάθημα. Προφανώς είχαμε κάνει 2-3 σχετικές ασκήσεις, αλλά θυμηθείτε ότι η δομή επιλογής διδάσκεται στην αρχή της χρονιάς. Το θεωρώ απολύτως φυσιολογικό να μην συγκράτησαν τον όρο και το θεωρώ απόλυτα δικαιολογημένο να διαμαρτύρονται για το θέμα όταν έχουν καλύψει απόλυτα την ύλη και δεν έχουν δει πουθενά αυτόν τον όρο.

Δεν μπορώ να δεχτώ το επιχείρημα ότι αναφέρεται στο βιβλίο της Β' ή στα βοηθήματα γιατί προφανώς αυτά δεν είναι τμήμα της εξεταστέας ύλης.

Όπως έγραψα ήδη, δέχομαι ότι μια επεξήγηση του όρου "κλιμακωτός" θα ήταν χρήσιμη για να απαλείψει κάθε παρανόηση (έστω και αν ο όρος υπάρχει σε άσκηση του βιβλίου). Από την άλλη, μιλώντας τώρα γενικότερα, τώρα που υπάρχει το μάθημα στη Β' Λυκείου, πρέπει να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί στο τι θεωρούμε γνωστό και τι όχι. Ο λόγος που άλλαξε η ύλη φέτος στην ΑΕΠΠ είναι γιατί κάποια πράγματα θεωρούνται διδαγμένα και γνωστά από τη Β' Λυκείου. Συνεπώς το να λέμε ότι, γενικώς, ό,τι δεν είναι στο βιβλίο της ΑΕΠΠ είναι εκτός εξεταστέας ύλης (έτσι εκλαμβάνω την τελευταία σου πρόταση), ενώ  υπάρχει στο βιβλίο της Β' Λυκείου (και όχι σε βοηθήματα, δεν έκανα καμία τέτοια αναφορά εγώ) δεν είναι σωστό. Τα δύο μαθήματα συνδέονται και έχουν συνέχεια. Αν ίσχυε αυτό που γράφεις γενικά τότε στα μαθηματικά οποιαδήποτε άσκηση καταλήγει π.χ. σε επίλυση πρωτοβάθμιας εξίσωσης δεν είναι αποδεκτή γιατί η επίλυση πρωτοβάθμιας δεν είναι στην ύλη της Γ' Λυκείου.