Θέμα: Απορία Αν..Αλλιώς_Αν..Αλλιώς

[P.Tsiotakis]

Το 2005 είχε συνάρτηση, που μόνο στη Γλώσσα ορίζεται, αφού και τότε και σήμερα μόνο η Γλώσσα είναι επιτρεπτός τρόπος κωδικοποίησης με υποπρογράμματα.

Η συζήτηση εδώ είναι ο βασικός λόγος που 18 χρόνια πίστευα και ακόμη πιστεύω
ότι ποτέ το πρόβλημα δεν ήταν η Python... και συνεπακόλουθα ούτε η λύση.

[George Eco]

Η Python3 δεν είναι η λύση, συμφωνώ. Είναι όμως ένα καλό βήμα προς τη λύση. Και κανείς δεν είπε πως είναι το πρόβλημα.
Φυσικά θα πρέπει να συνοδευτεί με σωστά ορισμένη διδακτέα ύλη, και τα λοιπά γνωστά, ώστε να μη καταλήξουμε να έχουμε ένα ΓΛΩΣΣΟειδές μάθημα με αντικείμενα.
Να γίνω πιο σαφής; Τα βιβλία είναι το πρόβλημά μου. Κι επειδή η ΓΛΩΣΣΑ ορίζεται στα βιβλία τη παίρνει η μπάλα. Αν ήταν άψογα ορισμένη δε θα έλεγα κουβέντα και θα δίδασκα ΓΛΩΣΣΑ χαρούμενος. Αλλά αν θες να διδάξεις αντικειμενοστρεφή ή κατά τις οδηγίες διδασκαλίας αντικειμενοστραφή προγραμματισμό, θα πρέπει να... έχεις το κατάλληλο εργαλείο.
ΓΛΩΣΣΑ με αντικείμενα κι ορισμένη επί χάρτου; Καλά ορισμένη; Ας υποθέσουμε πως γίνεται, πολύ αμφιβάλλω, θα είχε ορισθεί η διαδικαστική σωστά, 20 χρόνια πέρασαν, αλλά ας υποθέσουμε πως γίνεται.

Ο Άλκης έβγαλε μια φορά το φίδι από τη τρύπα, και θα τον ευγνωμονώ για πάντα, φτιάχνοντας το Διερμηνευτή της ΓΛΩΣΣΑΣ.
Καλή τύχη σε όποιον πα να φτιάξει διερμηνευτή ή μεταγλωττιστή για ΓΛΩΣΣΑ που να υποστηρίζει O.O.P.

Αν στόχος μας είναι τα παιδιά να μαθαίνουν μια μη εφαρμόσιμη στην Αγορά γλώσσα προγραμματισμού, να μένουν σε διαδικαστικό προγραμματισμό, στατικές δομές και διάφορες ασάφειες κι αντικειμενοστρέφεια μόνο στη θεωρία κι αν δεν έχετε πρόβλημα που κάθε χρόνο παλεύουμε όλοι (ελπίζω) να διαχωρίσουμε στα παιδιά πως ψευδογλώσσα και ΓΛΩΣΣΑ είναι διαφορετικό πράγμα, τότε είμαστε οκ με τη ΓΛΩΣΣΑ.
Αν στόχος είναι το μάθημα να δώσει στα παιδιά μία γεύση αντικειμενοστρεφούς προγραμματισμού, τότε καλό θα ήταν να γίνει στροφή σε κάποια άλλη γλώσσα προγραμματισμού που να μπορεί αυτό να γίνει ευκολότερα.
Στον υπόλοιπο Κόσμο που χρησιμοποιούν Python είναι όλοι ανόητοι;

[thaaanos]

Στις οδηγίες μελέτης δεύτερη έκδοση σελίδα 44 υπάρχει αν ... αλλιως_αν χωρίς περίπτωση αλλιώς
σημαίνει κάτι αυτό για εμάς;

Κώδικας: [Επιλογή]

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μενού
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: α, β, Αρ
ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Επ
ΑΡΧΗ
ΓΡΑΨΕ 'Δώσε δύο ακέραιους αριθμούς:'
ΔΙΑΒΑΣΕ α, β
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ '1. Πρόσθεση'
ΓΡΑΨΕ '2. Αφαίρεση'
ΓΡΑΨΕ '3. Πολλαπλασιασμός'
ΓΡΑΨΕ '4. Διαίρεση'
ΓΡΑΨΕ '5. Έξοδος'
ΓΡΑΨΕ 'Επιλογή:'
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ Επ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Επ >= 1 ΚΑΙ Επ <= 5
ΑΝ Επ = 1 ΤΟΤΕ
Αρ <- α + β
ΓΡΑΨΕ 'Πρόσθεση=', Αρ
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Επ = 2 ΤΟΤΕ
Αρ <- α - β
ΓΡΑΨΕ 'Αφαίρεση=', Αρ
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Επ = 3 ΤΟΤΕ
Αρ <- α* β
ΓΡΑΨΕ 'Πολλαπλασιασμός=', Αρ
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Επ = 4 ΤΟΤΕ
ΑΝ β <> 0 ΤΟΤΕ
Αρ <- α/ β
ΓΡΑΨΕ 'Διαίρεση=', Αρ
ΑΛΛΙΩΣ
ΓΡΑΨΕ 'Η διαίρεση δε γίνεται'
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Επ = 5
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ Μενού

[George Eco]

Να ξεκινήσω λέγοντας πως το βιβλίο οδηγίες μελέτης μου άρεσε πάρα πολύ όταν βγήκε.
Στη σελ. 30 χρησιμοποιείται παρόμοια σύνταξη με αυτή που περιέγραψα ότι δίνω ως δικλείδα ασφαλείας και δέχτηκα χαρακτηρισμό.
Και ναι! Έχεις δίκιο, γνωστό πως στη σελ. 44 το δείχνει ξεκάθαρα πως είναι προαιρετικό. Αλλά πίσω στη σύνταξη- περιγραφή... πάλι λείπει, ενώ δεν έχει καν νύξη για την ΕΠΙΛΕΞΕ. 

Το βιβλίο αυτό δεν εξετάζεται. Αλλά για να βοηθήσω λίγο, στο νέο βιβλίο ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ (συμπληρωματικό) που είναι εντός ύλης, δεν υπάρχει νύξη στη θεωρία μεν, αυτό που γκρινιάζω, ΑΛΛΑ υπάρχει μία εφαρμογή της προαιρετικότητας του ΑΛΛΙΩΣ στην άσκηση ΠΛΟΙΟ2. Αν προσέξεις, η ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ τελειώνει δίχως ΑΛΛΙΩΣ! Κι είναι εντός ύλης το βιβλίο. Γι' αυτό και γκρινιάζω. Γιατί ΘΕΛΩ να βρίσκεται στη γενική σύνταξη και τη περιγραφή εκτέλεσης η προαιρετικότητα. Θέλω να αναφέρεται. Εμείς το ξέρουμε για κάθε άλλη γλώσσα. Οι μαθητές όχι. Το βιβλίο απευθύνεται σε μαθητές. Γιατί να μη μπορούμε να το στηρίξουμε by the book και στη ΓΛΩΣΣΑ; Το βιβλίο είναι ένα εργαλείο που πρέπει να διευκολύνει τη μαθησιακή διαδικασία.

Επειδή τα έχουμε χιλιοπεί κι έχει γίνει κουραστικό όμως, ας το αφήσουμε το θέμα. Δε θα πω άλλα, ωστόσο μου άρεσε πολύ η καλή θέλησή σου και η παράθεση του σημείου αυτόυ συνάδελφε! 
ΕΔΩ για γρήγορη πρόσβαση στο βιβλίο. Δες σελ 32.
Δες μετά στη σελίδα 75 τι όμορφα που ορίζει την ΕΠΙΛΕΞΕ. Για να μην αναφέρω και την εναλλακτική σύνταξη της ΕΠΙΛΕΞΕ στις νέες οδηγίες που ομοιάζει με πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού.

[Laertis]

Άντε πάλι ..... προσπάθησα να το αποφύγω αλλά δε μπορώ πλέον να μη πάρω θέση κι εγώ επι του θέματος.

Να ξεκινήσω λέγοντας πως το βιβλίο οδηγίες μελέτης μου άρεσε πάρα πολύ όταν βγήκε.
.....
Το βιβλίο αυτό δεν εξετάζεται.

Αυτό πάλι απο που προκύπτει; Τι θα πει δεν εξετάζεται; Ότι δε θα μπει καμία άσκηση ή κανένα παράδειγμα, λυμένο ή άλυτο, που υπάρχει μέσα στο βιβλίο; Κι αν μπει θα θεωρηθεί εκτός ύλης ; Ξέρεις κάτι παραπάνω απο όλους μας  ή  οι συνάψεις που κάνεις είναι εντελώς αυθαίρετες;

Εγώ ξέρω ότι το μάθημα Πληροφορική σύμφωνα με το πρόγραμμα σπουδών περιλαμβάνει και αυτό το βιβλίο ανάμεσα στα 5 συνολικά που δίδονται στους μαθητές, το οποίο γράφτηκε απ'οσο ξέρω απο την ανάγκη και την αναμονή πολλών χρόνων να  διεκρινιστούν πολλά θέματα και κενά που δημιουργούσε το Βιβλίο Μαθητή. Και οι οδηγίες διδασκαλίας του μαθήματος αναφέρονται ρητά σε παραδείγματα και ασκήσεις καθώς και θεωρητικά σημεία αυτού του βιβλίου. Παρόλα αυτά εσυ ισχυρίζεσαι ότι δεν εξετάζεται .....

Και για να μην παρεξηγούμαστε, εγώ απλά παράθεσα με bold τους λόγους που θεωρώ ότι στην εξεταστέα ύλη περιλαμβάνεται ΚΑΙ αυτό το βιβλίο. Αναγνωρίζω δε, ότι δεν υπάρχει κακή πρόθεση απο μέρους σου, αλλά πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί στο τι γράφουμε και τι εννοούμε εδω μέσα ....

[George Eco]

Laertis μου είσαστε πολύ συμπαθής και μου αρέσει να συζητώ.
Αυτό που λέω είναι πως υπάρχει διαφορά μεταξύ διδακτέας κι εξεταστέας ύλης.
Σαφώς και είναι στη διδακτέα το βιβλίο αυτό αλλά σύμφωνα με το ΦΕΚ δεν ανήκει στην εξεταστέα.
Πολλή λίγη σημασία έχει όμως.
Αν δείτε, παραπάνω παραθέτω παράδειγμα λυμένης άσκησης ΕΝΤΟΣ εξεταστέας ύλης που παρουσιάζει ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο φαινόμενο, δηλαδή τη ποραιρετικότητα του ΑΛΛΙΩΣ.

Αδιαμφισβήτητα, η else ΕΙΝΑΙ προαιρετική. Μη παρεξηγούνται τα λόγια μου.
Το πρόβλημα δεν είναι η προαιρετικότητα, αλλά το ότι δε συμπεριλαμβάνεται νύξη στη θεωρία.
Ωστόσο αν μη τι άλλο το Βοηθητικό βιβλίο είναι υπέροχο όντως.

[Laertis]

Δηλαδή εσύ θεωρείς ως εξεταστέα ύλη ότι αναγράφεται στο Βιλίο Μαθητή και μόνο;  Και οι οδηγίες μελέτης που "διορθώνουν" κάποια πράγματα υστερα απο πολυετή απαίτηση του κλάδου μας είναι απλώς διδακτέα αλλά δεν εξετάζεται. Οπότε ξαναρωτώ, αν πέσει άσκηση παρόμοια του βιβλίου οδηγιών μελέτης θα βγεις προφανώς να υποστηρίξεις ότι είναι εκτός εξεταστέας ύλης. Σωστά;
Και αν είναι έτσι όπως τα λες, πες μου σε παρακαλώ σε ποιό σημείο στο βιβλίο μαθητή που ορίζει, κατα την άποψη σου, την εξεταστέα ύλη, αναφέρονται οι μετατροπές δομών επιλογής και επανάληψης σε  ισοδύναμες άλλες δομές, κάτι που αποτελεί πολύ κοινό και συχνό θέμα στις Εξετάσεις εδώ και πολλά χρόνια ; Είναι στη διαδακτέα αλλά εξετάζονται ;

[George Eco]

Δηλαδή εσύ θεωρείς ως εξεταστέα ύλη ότι αναγράφεται στο Βιλίο Μαθητή και μόνο;  Και οι οδηγίες μελέτης που "διορθώνουν" κάποια πράγματα υστερα απο πολυετή απαίτηση του κλάδου μας είναι απλώς διδακτέα αλλά δεν εξετάζεται. Οπότε ξαναρωτώ, αν πέσει άσκηση παρόμοια του βιβλίου οδηγιών μελέτης θα βγεις προφανώς να υποστηρίξεις ότι είναι εκτός εξεταστέας ύλης. Σωστά;
Και αν είναι έτσι όπως τα λες, πες μου σε παρακαλώ σε ποιό σημείο στο βιβλίο μαθητή που ορίζει, κατα την άποψη σου, την εξεταστέα ύλη, αναφέρονται οι μετατροπές δομών επιλογής και επανάληψης σε  ισοδύναμες άλλες δομές, κάτι που αποτελεί πολύ κοινό και συχνό θέμα στις Εξετάσεις εδώ και πολλά χρόνια ; Είναι στη διαδακτέα αλλά εξετάζονται ;

Δε λέω αυτό Laertis. Όντως έχουν παρανοηθεί τα λεγόμενά μου.
Πολύ σωστά μιλάς για τις μετατροπές και μου δίνεται και πάσα να πω, πως άσκηση ναι μπορεί να πέσει από παντού.
Αλλά Laertis αυτό που επισημαίνω, και παρακαλώ να περιοριστεί μόνο σε αυτό και να μη γενικευτεί, είναι πως με στενοχωρεί το εξής:
Τόσο στα εκτός εξεταστέας ύλης όσο και στα εντος εξεταστέας ύλης βιβλία της διδακτέας ύλης, στα θεωρητικά κομμάτια στην ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ δεν αναφέρεται το προαιρετικό αυτής. Κριτική στο βιβλίο κάνω. Όχι στο μάθημα κανενός. Γίνομαι αντιληπτός; Ελπίζω γιατί παίρνει διαστάσεις το θέμα που δεν ήθελα.
Θεωρώ ότι θα έπρεπε να βρίσκεται στη θεωρία αυτό για να βοηθάει τη διαδικασία όλη. Κι επειδή δε βρίσκεται, με ανησυχεί και με αγχώνει κάπως, γιατί δε ξέρω σε πόσο τυπολατρικό εξεταστή θα πέσει κάποιο παιδί. Αυτό. Αν τώρα η ανησυχία μου είναι υπερβολική και παράλογη, να το δεχτώ ευχαρίστως (χαίρομαι κατά βάθος που όντως το θεωρείτε όλοι εδώ παράλογο) και θέλω να πιστεύω πως η πλειοψηφία εξεταστών έχει την ίδια γραμμή. Αλλά το φόρουμ δε περιέχει όλους τους δυνητικούς εξεταστές.
Αν δε μιλούσαμε για Πανελλήνιες Laertis δε θα το έθιγα καν. Αλλά το αίσθημα ευθύνης που έχω είναι υψηλό όπως όλων μας και για αυτό το λόγο το συζητάω.
Έχω πάντα κατά νου πως έχω απέναντί μου παιδιά που δεν έχουν τις γνώσεις μας και μάθημα σε περιορισμένα πλαίσια Πανελληνίων. Κι εκεί κολλάω.

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ]

Καλησπέρα σε όλους.
Οποτε λοιπόν, με βάση τα οσα γραφτήκαν, καλό θα είναι να κλείσει το θέμα για το αλλιως _αν, για να μη μπερδεύονται μαθητές και νεοι καθηγητές που μπαινουν και διαβάζουν, γιατι αυτό συνέβη.
Το Αλλιως_Αν λοιπόν δεν ειναι λάθος αν το γραψει κάποιος για να κλεισει με αυτό μια πολλαπλή. Δεν νομιζω οτι ετιθετο θέμα αλλωστε για αυτό ακριβώς το ζήτημα,  όπως σωστα γραφεις κιολας Γιώργο. (και στο διαγραμμα ροής το τελευταιο οχι, πολυ απλα δεν εχει εντολες όπως η απλη επιλογη που δεν εχει αλλιως...)
George Eco συμφωνω οτι υπάρχουν παραλειψεις και οχι μονο αυτό. καλο θα είναι να μην υπάρχουν καν 5 βιβλία, αλλα 2,ένα θεωρίας και ενα ασκήσεων. Το μαθημα μια χαρα ειναι για να μαθαινει καποιος καλη αλγοριθμικη και ας μην ψαχνουμε πράγματα που δεν χρειάζονται η εννοούνται. Μακαρι να γίνει μια σχετικη δουλεια και να γίνουν 2 τα βιβλιά με τις απαραίτητες διορθωσεις και συμπληρώσεις, όπως αυτο που έχεις θίξει Γιώργο.
(Ασε που όσον αφορα τη θεωρία, τα παιδια που διαβάζουν, διαμαρτύρονται ότι βλέπουν τα ιδια πράγματα σε 2 και 3 διαφορετικα σημεια.)
και συμφωνω απολυτως με  αυτο που έγραψες George Eco:
Έχω πάντα κατά νου πως έχω απέναντί μου παιδιά ... Πανελληνίων. Κι εκεί κολλάω.

[George Eco]

Αν ο διάλογος που επιδίωξα προκάλεσε σύγχυση, λυπάμαι ειλικρινά Δημήτρη, δεν επιδίωκα κάτι τέτοιο. Αλλά χαίρομαι που με καταλαβαίνεις.

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ]

Όλα οκ Γιώργο.
Είναι λογικό να δημιουργούνται διαφωνίες καθώς τα συγγράμματα κάποιες φορες το επιτρέπουν ...
Για αυτόν τον λόγο άλλωστε συζητάμε όλοι εδώ. Και έχουν πραγματικά λυθεί πολλές απορίες, πολλων καθηγητών και μαθητών εδω πέρα. Και βέβαια μόνο καλό ειναι που τίθενται καποια θέματα, γιατί μπορει και άλλοι να έχουν την όποια απορία τίθεται προς συζήτηση.
Πιστεύω όμως ότι σε κάποια θέματα σαν και αυτά, και απο τη στιγμή που υπάρχουν οι ενδείξεις σε κάποια σημεία των συγγραμμάτων η των θεμάτων που έχουν προηγηθεί για το επιτρεπτό του όποιου αμφιλεγόμενου θέματος  (όπως και για τα κεφαλαία - μικρά), να τείνουμε προς την αποδοχή και οχι προς την απόρριψη, για να γίνεται η ζωή μαθητών, καθηγητών και διορθωτών, πιο νορμάλ, (χωρίς βέβαια να αποδεχόμαστε πράγματα που δεν πρέπει - αλοιμονο). Και πρέπει βέβαια όλοι να αισθανόμαστε την ευθύνη απέναντι στους μαθητές, κάτι που θεωρώ ότι συμβαίνει για το σύνολο των συμμετεχόντων εδώ.
Καλημέρα και καλό Σαββατοκύριακο.

[Mxyzptlk]

αναρωτιεμαι αν διαβασει ολα αυτα τα νηματα καποιος που δεν εχει σχεση με εκπαδιδευση τι θα λεει για τους καθηγητες πληροφορικξης
ελπιζω να μη τα διαβαζουν οι μαθητες για μη γινουμε ρεζιλι και σαυτους.
και μια ερωρτηση στους ειδικους που ξερουν τι τη διαφορα  εξεταστεας διδακτεας υλης για να φανει το βλακωδες της συζητησης
σε πολλα σημεια του βιβλιου δινονται προγραμματα σε πασκαλ που δεν εχουν αφαιρεθει απο την εξεταστεα υλη. τα διδασκουν στους μαθητες τους; δεν ειναι εντος υλης;

[George Eco]

Δημήτρη ναι, κάπως έτσι, μέσες άκρες είναι. Το ζήτημα είναι να μπορείς να δίνεις το καλύτερο και να αναζητάς το βέλτιστο κατά τη γνώμη μου. Χρόνια τώρα αυτό προσπαθώ πάντα όπως πολλοί εδώ, βέβαια δεν έχω την απαίτηση να γίνομαι από όλους κατανοητός, θα ήταν παράλογο, αλλά κι εγώ με τη σειρά μου προσπαθώ να κρατώ ανοικτό μυαλό, θετικό τρόπο σκέψης και σεβασμό προς τους συναδέλφους μου, όπως ορίζει άλλωστε η Παιδεία πολλών από εμάς.

[Laertis]

Νομίζω ότι το θέμα έχει εξαντληθεί και δε χρειάζονται προκλητικοί χαρακτηρισμοί ούτε άλλες νύξεις για το θέμα.
Ο Γιώργος (George Eco) δεν αναφέρθηκε με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς σε κανένα άτομο ούτε ομάδα ατόμων, οπότε οι προκλητικές απαντήσεις δεν συμβάλουν ούτε στη διεξαγωγή της συζήτησης, ούτε βοηθούν όσους μας διαβάζουν και ειδικά τους μαθητές.

Το θέμα θεωρείται λήξαν συνάδελφοι.