Αποστολέας Θέμα: Λάθος στο βιβλίο μαθητή;  (Αναγνώστηκε 2665 φορές)

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 946
Απ: Λάθος στο βιβλίο μαθητή;
« Απάντηση #15 στις: 12 Νοέ 2015, 10:47:10 μμ »
Δεν έχει σημασία που είναι η μεταβλητή και πώς κάνεις increment τη μεταβλητή, όταν κάνεις μια τέτοια ανάλυση μπορείς να τα αγνοήσεις παντελώς.
Αυτό δεν το καταλαβαίνω ούτε εγώ, γιατί μπορούμε να τα αγνοήσουμε αυτά? (ίσως δεν μπορώ να ξεφύγω από την έννοια κύκλος μηχανής)
Αφού προσπαθούμε να έχουμε μια εκτίμηση για το χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αυθαίρετο να θεωρούμε ότι μια πρόσθεση και ένας πολ/σμός θα χρειαστούν τον ίδιο χρόνο? ή μια "Εμφάνισε" και μια πρόσθεση ?  Χάνω κάτι από το νόημα της ανάλυσης?

Αλλά και να δεχθώ ότι θα τα υπολογίζω με αυτές τις απλουστευμένες παραδοχές (έτσι κι αλλιώς απλουστεύουν τα πράγματα)
η αρχική απορία παραμένει:
γιατί η εντολή  i <- i + c  , όπου c σταθερή, δεν αποτελεί 2 πράξεις αλλά μία ??
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 515
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Λάθος στο βιβλίο μαθητή;
« Απάντηση #16 στις: 13 Νοέ 2015, 02:44:17 πμ »
Το ότι η C είναι σταθερή, δεν σημαίνει ότι δεν είναι αριθμός που περιέχεται κάπου στη μνήμη. Αν η πράξη είναι
Ι+=Σταθερά τότε θα μιλάμε για μια πράξη "πρόσθεσε στο Ι τη Σταθερά". Η Ι=Ι+Σταθερή έχει δυο βήματα "δώσε στην Ι το αποτέλεσμα της έκφρασης που ακολουθεί, πρόσθεσε Ι και Σταθερά". Αν ο μεταφραστής είναι "έξυπνος" θα μπορούσε το δεύτερο να το κάνει σαν το πρώτο. Υποτίθεται όμως ότι στην ΓΙΑ δεν γράφεται η εντολή από τον χρήστη (στη C όντως γράφεται), άρα θα χρησιμοποιεί την πρώτη περίπτωση με μια πράξη. Τώρα η πράξη μπορεί να χρειάζεται Ν κύκλους μηχανής. Αυτό το δεχόμαστε ως δεδομένο.

Μια ιδέα εδώ για hardware πολλαπλασιαστή:
 http://www.mirrorservice.org/sites/www.bitsavers.org/pdf/ti/_dataBooks/1984_The_TTL_Data_Book_Vol_1.pdf
θα βρει κανείς με την αναζήτηση το 4-BIT BY 4-BIT BINARY MULTIPLIERS, όπου ένα τσιπάκι ΤΤL  παίρνει 4 και 4 Bit και δίνει άμεσα τον πολλαπλασιασμό σε 8 bit.

To Pdf το βρήκα στους εξωτερικούς συνδέσμους του https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_7400_series_integrated_circuits
Θα ήταν ωραίο να έβλεπαν δυο τρεις σελίδες τα παιδιά με τσιπάκια διάφορα!

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 429
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Λάθος στο βιβλίο μαθητή;
« Απάντηση #17 στις: 13 Νοέ 2015, 09:33:55 πμ »
Αυτό δεν το καταλαβαίνω ούτε εγώ, γιατί μπορούμε να τα αγνοήσουμε αυτά? (ίσως δεν μπορώ να ξεφύγω από την έννοια κύκλος μηχανής)
Αφού προσπαθούμε να έχουμε μια εκτίμηση για το χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αυθαίρετο να θεωρούμε ότι μια πρόσθεση και ένας πολ/σμός θα χρειαστούν τον ίδιο χρόνο? ή μια "Εμφάνισε" και μια πρόσθεση ?  Χάνω κάτι από το νόημα της ανάλυσης?

Το ίδιο αυθαίρετο με το να πεις ότι ο πολ/σμος χρειάζεται Χ cycles και η πρόσθεση Υ cycles. Αυτά είναι λεπτομέρειες του ISA. Εμένα μου φαίνεται οτι μαθηματικά σε ενδιαφέρει η ασυμπτωτική συμπεριφορά του αλγόριθμου που εξετάζεις. Αν θεωρήσεις την πρόσθεση, την αφαίρεση, τον πολ/σμό ακόμα και την Εμφάνισε ως στοιχειώδη πράξεις, αρχίζεις και ασχολείσαι με το αν κάνεις  n2 πράξεις vs n πράξεις, αντί να μπλέξεις με το τι latency έχει η πρόσθεση.


Αλλά και να δεχθώ ότι θα τα υπολογίζω με αυτές τις απλουστευμένες παραδοχές (έτσι κι αλλιώς απλουστεύουν τα πράγματα)
η αρχική απορία παραμένει:
γιατί η εντολή  i <- i + c  , όπου c σταθερή, δεν αποτελεί 2 πράξεις αλλά μία ??

Συμφωνώ μαζί σου ότι είναι δύο πράξεις αυτό που έγραψες πάντως.

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 946
Απ: Λάθος στο βιβλίο μαθητή;
« Απάντηση #18 στις: 14 Νοέ 2015, 02:45:09 μμ »
Χαίρομαι που συμφωνούμε...
αν και είδα και σε άλλη βιβλιογραφία την αύξηση του μετρητή να την υπολογίζουν ως μία πράξη και λέω μήπως υπάρχει κάποιος λάκκος...
Άντε τώρα να δούμε αν θα το διδάξουμε όπως νομίζουμε εμείς ή όπως είναι στο βιβλίο...
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 946
Απ: Λάθος στο βιβλίο μαθητή;
« Απάντηση #19 στις: 14 Νοέ 2015, 02:46:50 μμ »
Θα ήταν ωραίο να έβλεπαν δυο τρεις σελίδες τα παιδιά με τσιπάκια διάφορα!
Χα! Δεν έχεις ιδέα πόσο απουσιάζει το ενδιαφέρον από τους μαθητές, όχι μόνο για κάτι έξτρα αλλά και για τα ίδια αυτά που ανγακάζονται να μάθουν γιατί θα εξεταστούν :(   εξαιρούνται κάποιοι ελάχιστοι, μια στο τόσο, που έχουν προσωπικό ενδιαφέρον για το αντικείμενο (δεν ξέρω αν συναντώνται περισσότεροι τέτοιοι στα σχολεία και απλά δεν έρχονται στα φροντιστήρια γιατί δεν το έχουν ανάγκη... οπότε σχολικοί και φροντιστηριακοί καθηγητές ίσως δουλεύουμε πάνω σε διαφορετικά δείγματα :( )
Αλλά εδώ που τα λέμε ούτε το χρόνο έχουν... ούτε και ο καθηγητής. Δεν μπορώ να με φανταστώ να διαθέτω ούτε 3 λεπτά για κάτι εκτός ύλης - παρά μόνο αν το ζητήσουν οι ίδιοι. Έχω φάει την απογοήτευση στη μάπα από τα πρώτα χρόνια, όπου τους εξηγούσα (ή πρόσθετα στις σημειώσεις μου) κάποια πράγματα με απλά λόγια για να καταλάβουν (και να μην παπαγαλίσουν) ζητήματα που το βιβλίο ανέφερε ως θεωρία χωρίς κανένα έρεισμα (πχ την ολίσθιση, ως ένα τυχαίο από τα πολλά παραδείγματα) και ελάχιστοι τα άκουγαν και κανείς - μα κανείς δεν τα διάβαζε :(
Και επειδή δεν έχω εκφραστεί ακόμα για την καινούρια ύλη, και αυτή η κουβέντα μου άνοιξε την όρεξη καθώς συνδέεται αναπόφευκτα και δεν θέλω να μακρηγορήσω σ' αυτό το topic, θα αναπτύξω σε κάποιο άλλο thread σύντομα... ;)
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός