Σωστό-Λάθος που διχάζει

[gpapargi]

Μέχρι στιγμής, όποτε συζητούσαμε στην ΑΕΠΠ για το τι ισχύει στη ΓΛΩΣΣΑ και στην ψευδογλώσσα, δε θεωρούσαμε σημείο αναφοράς τις άλλες γλώσσες προγραμματισμού. Με το ίδιο σκεπτικό δε θα πρέπει να θεωρούμε σημείο αναφοράς το βιβλίο της Β όταν μιλάμε για ΑΕΠΠ. Άλλωστε από ότι καταλαβαίνω  ισχύουν άλλα πράγματα εκεί (πχ δυναμικοί πίνακες).
Σχετικά με τους εμφωλευμένους βρόχους και τη φράση «Η είσοδος σε κάθε βρόχο πρέπει να γίνεται από την αρχή του».
Εγώ τουλάχιστο, όταν το πρωτοδιάβασα αναρωτήθηκα «από πού αλλού θα μπορούσε να γίνει η είσοδος εκτός από την αρχή;» Μου φαίνεται δηλαδή ότι η φράση αυτή δεν δίνει καμία πληροφορία. Μου λέει κάτι που το ξέρω  και που είναι προφανές γιατί δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Από πού θα μπορούσε να γίνει η είσοδος στο βρόχο; Από το τέλος; Από τη μέση;
Για να έχει νόημα η ύπαρξη μιας τέτοιας πρότασης θα έπρεπε να βρω μια περίπτωση στην οποία να μη γίνεται η είσοδος από την αρχή του βρόχου. Η μόνη τέτοια περίπτωση που μπόρεσα να σκεφτώ ήταν είσοδος στη μέση με τη goto. Όντως δεν την αναφέρει τη συγκεκριμένη εντολή το βιβλίο της ΑΕΠΠ για τη ΓΛΩΣΣΑ, αλλά υπέθεσα ότι  μάλλον μιλάει γενικά για εμφωλευμένους βρόχους. Διαφορετικά δε βλέπω για ποιο λόγο να μπει η συγκεκριμένη φράση εκεί. Πιθανόν οι συγγραφείς να το αντέγραψαν από κάπου χωρίς να το ψάξουν και πολύ (έχει γίνει και αυτό).
Γενικά με ενδιαφέρει αυτό που διαβάζω να έχει νόημα. Να το διαβάζω και να καταλαβαίνω τι σημαίνει, γιατί γράφτηκε εκεί, πως δένει με τα άλλα κλπ. Δεν μου αρέσει να το θεωρώ εξ' ορισμού  σωστό και με νόημα και μετά να προσαρμόζω την κατανόησή μου σε αυτό. 

[Αθανάσιος Πέρδος]

Τι δουλειά έχει το μάθημα της Β' Λυκείου με το ΑΕΠΠ? Επειδή δηλαδή τσεπώσατε 15 χιλιάρικα για ένα έκτρωμα-βιβλίο θα πρέπει να προσπαθούμε τώρα να ερμηνεύουμε την πληροφορική σύμφωνα με αυτά που αντιγράψατε από την Wikipedia?
Αμάν πια με τις ασάφειες. Ο καθένας τις ερμηνεύει κατά πως τον βολεύουν.
Κανονικά το βιβλίο της Β πρέπει να αποσυρθεί και να ξαναγραφτεί καινούργιο από εκπαιδευτικούς του δημόσιου οι οποίοι θα δουλέψουν αφιλοκερδώς!!!

Ωραίο πράγμα η ανωνυμία. Γράφεις δύο μηνύματα, πετάς ότι θες, βγάζεις ότι κακία θες και δεν εκτίθεσαι πουθενά. Από σεβασμό και μόνο στους συναδέρφους που διαβάζουν το Στέκι μπαίνω στον κόπο να σου απαντήσω.

Λοιπόν έχεις κάθε δικαίωμα να θεωρείς το βιβλίο έκτρωμα. Αλλά ποιος ή ποια είσαι και σε τι επιχειρήματα το στηρίζεις για να σε πάρουμε στα σοβαρά. Αν θέλεις μπορείς να μας δείξεις και τις σελίδες της Wikipedia που αντιγράψαμε; 

Είναι προφανές επίσης ότι έκανες σοβαρή έρευνα και βρήκες ότι το ποσό που θα τσεπώσουμε είναι 15000€. Μάλλον άλλαξε η προκύρηξη που έλεγε για 10000 και μάλλον δουλεύεις στο ΙΕΠ και άνοιξες και είδες την οικονομική προσφορά μας η οποία είναι εκ των πραγμάτων μικρότερη από το ποσό της προκύρηξης.

Το μάθημα της Β λυκείου λοιπόν όπως υποστηρίζεις δεν έχει καμία σχέση με την ΑΕΠΠ. Οι αρχές του τμηματικού προγραμματισμού δηλαδή για σένα είναι άλλες στη Β λυκείου και άλλες στην ΑΕΠΠ και δεν μπορούμε να παραθέσουμε κάτι που διευκρινίζει κάποια πράγματα. Όπως νομίζεις. Δες λίγο όμως ποιος είναι ο συνδεκτικός κρίκος μεταξύ των δύο βιβλίων. 

Και πάμε τώρα στην πρόταση σου για την απόσυρση και την επανέκδοση από εκπαιδευτικούς του δημοσίου και μάλιστα αφιλοκερδώς. Θεωρώ ότι είναι άκρως διχαστική πρόταση για οποιοδήποτε κλάδο και βασίζεται σε ιδεοληψίες που μόνο κακό μπορούν να προξενήσουν.

Και τώρα λίγα λόγια για το βιβλίο και τον τρόπο επιλογής του γιατί είναι προφανές ότι δεν έχεις ιδέα. Δεν έχει καμία σχέση με το αν το βιβλίο είναι καλό ή όχι. Έχει σχέση με το αν πληροί κάποιους όρους και αν είναι καλύτερο για τους αξιολογητές σε σχέση με τις άλλες προτάσεις που κατατέθηκαν σε έναν για όλους ανοιχτό διαγωνισμό. Οι αξιολογητές λοιπόν (ένας πανεπιστημιακός και δύο καθηγητές δημοσίου (σύμβουλος και διευθυντής)) έκριναν ότι αυτή η πρόταση είναι η καλύτερη. Δεν έγινε ανάθεση για να τσεπώσουμε τα λεφτά όπως αφήνεις να εννοηθεί. Εκτός από την δικιά μας πρόταση κατατέθηκαν και άλλες τρεις από αξιολογότατους συναδέρφους όπως αποδεικνύει το έργο τους. Δύο από αυτές μάλιστα έχουν αναρτηθεί στο Διαδίκτυο και στο Στέκι προς τιμή των συναδέρφων που μοιράζονται τη δουλειά τους.

Και εδώ έρχεται το ερώτημα; Εσύ γιατί δεν κατέθεσες πρόταση και μάλιστα αφιλοκερδώς; 

[Νίκος Αδαμόπουλος]

(ζητώ συγγνώμη για τα greeklish, ξαναγράφω το μήνυμά μου, σβήστε το προηγούμενο αν θέλετε)

Τι δουλειά έχει το μάθημα της Β' Λυκείου με το ΑΕΠΠ? Επειδή δηλαδή τσεπώσατε 15 χιλιάρικα για ένα έκτρωμα-βιβλίο θα πρέπει να προσπαθούμε τώρα να ερμηνεύουμε την πληροφορική σύμφωνα με αυτά που αντιγράψατε από την Wikipedia?
Αμάν πια με τις ασάφειες. Ο καθένας τις ερμηνεύει κατά πως τον βολεύουν.
Κανονικά το βιβλίο της Β πρέπει να αποσυρθεί και να ξαναγραφτεί καινούργιο από εκπαιδευτικούς του δημόσιου οι οποίοι θα δουλέψουν αφιλοκερδώς!!!

Φαντάζομαι, μιας και είσαι τζάμπα μάγκας, όταν αφήσεις το τρολάρισμα, θα είσαι στην επόμενη εθελοντική ομάδα συγγραφής!

[noname]

Aυτό ειναι πιθανώς μια αποτυχημένη προσπάθεια του να μεταφράσουν το entry και το input στα ελληνικά από την αγγλική ορολογία. Ίσως άμα το έγραφε σαν σημείο εισόδου να ήταν πιο σαφές.

Πόσο δίκιο έχεις!

[noname]

Για να διασκεδάσουμε και λίγο μέσα στην απογοήτευση του νέου συστήματος θέτω προτεινόμενο θέμα πανελληνίων:

Δίνεται η διαδικασία:

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ Δ (Α, Β, Γ) 
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α, Β, Γ, Κ, Λ
ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Κ, Λ 
  ΑΝ Α>Β ΤΟΤΕ
    Γ <- Γ + Κ
  ΑΛΛΙΩΣ
    Γ <- Γ + Λ
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

1. Πόσες εισόδους έχει η παραπάνω διαδικασία;
2. Πόσες εξόδους έχει η παραπάνω διαδικασία;

[Αθανάσιος Πέρδος]

Για να διασκεδάσουμε και λίγο μέσα στην απογοήτευση του νέου συστήματος θέτω προτεινόμενο θέμα πανελληνίων:

Δίνεται η διαδικασία:

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ Δ (Α, Β, Γ) 
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α, Β, Γ, Κ, Λ
ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Κ, Λ 
  ΑΝ Α>Β ΤΟΤΕ
    Γ <- Γ + Κ
  ΑΛΛΙΩΣ
    Γ <- Γ + Λ
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

1. Πόσες εισόδους έχει η παραπάνω διαδικασία;
2. Πόσες εξόδους έχει η παραπάνω διαδικασία;

Έτσι όπως τίθεται η ερώτηση εγώ θα απαντούσα: Μία είσοδο και μία έξοδο όπως και όλα τα υποπρογράμματα.

Εκτός αν εννοείς πόσες εντολές εισόδου και εξόδου έχει η διαδικασία;

Ελπίζω πάντως αν οι θεματοδότες  παρακολουθούν τη συζήτηση να είναι προσεκτικοί σε διατυπώσεις θεμάτων που περιέχουν κάποια ασάφεια. Είναι αλήθεια ότι το μυαλό των μαθητών πάει κατευθείαν σε εντολές εισόδου και εξόδου. Εκεί μπορούμε εμείς να ξεκαθαρίσουμε τι ακριβώς συμβαίνει χρησιμοποιώντας εκφράσεις που παρατέθηκαν παραπάνω και επεξηγούν το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό των υποπρογραμμάτων. (μία αρχή - ένα τέλος, σημείο εισόδου - σημείο εξόδου).

[Sergio]

Καλό είναι οι λέξεις είσοδος / έξοδος να χρησιμοποιούνται με προσοχή γιατί όντως συχνά μπερδεύουν τους μαθητές.  Άλλο τιμή εισόδου (input) και άλλο σημείο εισόδου (entry point).  Αντίστοιχα, άλλο τιμή εξόδου (output) και άλλο σημείο εξόδου (exit point).  Δυστυχώς στο βιβλίο δε γίνεται εμφανώς αυτή η διάκριση και οι μαθητές μπερδεύονται.

[bugman]

Σε παλιά BASIC μπορούσε να γράψει κανείς μια φορά το End Sub σαν να φαίνεται το τέλος της ρουτίνας, αλλά υπήρχε το Exit Sub για να μπορεί κανείς να βγαίνει από όπου ήθελε μέσα από την ρουτίνα. Πάντα όμως η ρουτίνα επέστρεφε στην αμέσως επόμενη εντολή από το σημείο που κλήθηκε.
Δείτε όμως τι μπορούσε να γίνει σε μια παλιά και διαδεδομένη γλώσσα όπως η Applesoft Basic:

Μπορείτε να βάλετε τον κώδικα εδώ και να δείτε τι κάνει!
http://www.calormen.com/jsbasic/

Με απλά λόγια: Καλούμε την ρουτίνα στη θέση 500 και μετά από έλεγχο μιας συνθήκης αποφασίζουμε να πετάξουμε με την Pop την διεύθυνση επιστροφής και με ένα GOTO επιστρέφουμε σε άλλο σημείο, και όχι σε αυτό που θα έπρεπε με την Return.

Έτσι όταν λέμε ότι έχουμε μια έξοδο στα υποπρογράμματα, το λέμε για να δείξουμε ότι κάτι τέτοιο όπως το παράδειγμα δεν ισχύει για τα υποπρογράμματα!

Γραμμένο σε Applesoft Basic:
10 PRINT "TEST"
20 GOSUB 500
30 PRINT "OK2"
40 PRINT "OK3"
50 END
500 PRINT "OK"
510 IF 10>3 THEN POP: GOTO 40
600 RETURN

[thaaanos]

όλα αυτά αναφέρονται στον τμηματικό προγραμματισμό και την δομή του

τα παλιά τα χρόνια για να τρέξεις κάποιο υποπρόγραμμα έκανες ένα GOTO το οποίο σε πήγαινε κάπου στο τέλος όπου σεντονιου που υπήρχε ο κώδικας του υποπρογράμματος, και προφανώς με το goto μπορούσες να πάς οπουδήποτε πχ μπορούσες να προσπεράσεις ή όχι αρχικοποίηση μεταβλητών και άλλα ωραία. Δείτε για παράδειγμα το Duff's Device για κάτι ανάλογο σε βρόγχο.

Τώρα για την έξοδο από διαδικασία τα πράγματα είναι πιο θολά αφού πολλές γλώσσες υποστηρίζουν πρόωρη έξοδο (πχ return statement), όπως και στο βρόγχο με το break. Και ακόμα πιο θολό αν έχουμε exceptions στην γλώσσα.

σε κάθε περίπτωση σε ότι μας αφορά τα υποπρογράμματα μπαίνουν στο ΑΡΧΗ και βγαίνουν στο ΤΕΛΟΣ

[peteglamgr]

Καλησπέρα. Επαναφέρω το παρόν θέμα. 
Αναφέρουμε ότι ένα υποπρόγραμμα έχει ένα σημείο εισόδου. Καλώς ως εδώ.
 

ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΤΕΣΤ (Α,Β):ΑΚΕΡΑΙΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
 ΑΚΕΡΑΙΕΣ:Α,Β
ΑΡΧΗ
 ΑΝ Α>Β ΤΟΤΕ
   ΤΕΣΤ<--Α
 ΑΛΛΙΩΣ
   ΤΕΣΤ<--Β
 ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ

Εδώ ποιο είναι το σημείο εξόδου;; Αφού επιστρέφω τιμές από διαφορετικά σημεία (πρακτικά λες και έχω return), σαν πρόωρη έξοδο.

[astakos1010]

Καλησπέρα. Επαναφέρω το παρόν θέμα.
Αναφέρουμε ότι ένα υποπρόγραμμα έχει ένα σημείο εισόδου. Καλώς ως εδώ.
 

ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΤΕΣΤ (Α,Β):ΑΚΕΡΑΙΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
 ΑΚΕΡΑΙΕΣ:Α,Β
ΑΡΧΗ
 ΑΝ Α>Β ΤΟΤΕ
  ΤΕΣΤ<--Α
 ΑΛΛΙΩΣ
  ΤΕΣΤ<--Β
 ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ

Εδώ ποιο είναι το σημείο εξόδου;; Αφού επιστρέφω τιμές από διαφορετικά σημεία (πρακτικά λες και έχω return), σαν πρόωρη έξοδο.

Η έξοδος είναι η εντολή ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ
Εκεί επιστρέφεται η όποια τιμή έχει  η μεταβλητή-όνομα συνάρτησης.
Αυτό με την πρόωρη έξοδο δεν ισχύει. ΠΧ Μεσα στη συνάρτηση θα μπορούσα ακολουθιακά να είχα τις εντολές ΤΕΣΤ <-- 5 και από κάτω ΤΕΣΤ <-- 6. Δε σημαίνει ότι με το που θα τρέξει το ΤΕΣΤ <--5 θα έχω έξοδο απο τη συνάρτηση. Θα τρέξει έπειτα και η ΤΕΣΤ <-- 6 και η τιμή της συνάρτησης θα είναι η πιο πρόσφατη πριν της εντολή ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Η φράση "Κάθε υποπρόγραμμα έχει μία είσοδο και μια έξοδο"  Προφανώς δεν αναφέρεται στις  τιμές εσόδου που δίνονται κατά το διάβασμα ή το πέρασμα των παραμέτρων. Ούτε αντίστοιχα  αναφέρεται και στις τιμές που εμφανίζονται ως έξοδο σε ένα πρόγραμμα/υποπρόγραμμα

Εχει να κάνει με το γεγονός ότι κατά την κλήση ενός υποπρογράμματος η είσοδος στο υποπρόγραμμα γίνεται από ένα μόνο σημείο, (αυτό της επικεφαλιδας του)  και δεν μπορεί να γίνει από διάφορα σημεία του πχ στη μέση ενός υποπρογράμματος
Αντίστοιχα η έξοδος από το υποπρόγραμμα γίνεται από ένα μόνο σημείο το οποίο είναι το τέλος του υποπρογράμματος