Τεχνική στήριξη σχολείων

[Vangelis]

Βαγγέλη σωστές οι επισημάνσεις, αλλά εμείς πρέπει να κάνουμε δικό μας πρόβλημα, τα προβλήματα του Υπουργείου;
.......


Μέχρι σήμερα για το υπουργείο δεν υπήρχαν τα εργαστήρια στο δημοτικό, ήταν μια εικονική πραγματικότητα, μια οφθαλμαπάτη των συναδέλφων που εργάζονται στα δημοτικά. Πως μπορείς να διεκδικήσεις μείωση ωραρίου για απασχόληση σε ένα εργαστήριο που δεν υπάρχει; Η αναγνώριση τους ως εργαστήρια όμως πλέον προσθέτει επιπλέον επιχειρήματα στη φαρέτρα μας.

α) Όχι βέβαια αλλα όταν αγωνίζεσαι πρέπει να ξέρεις πως σκέπτεται ο "αντίπαλος" και να βλέπεις με ποια βήματα θα φτάσεις εκεί που θέλεις.

β) Γράψτο πάλι με κεφαλαία γράμματα μπας και καταλάβουν ορισμένοι τι δρόμους ανοίγει αυτός ο κανονισμός. 

[Vangelis]

Μια μικρή διόρθωση: η λίστα pe19-20-ira δεν έχει επίσημη σχέση με την ΕΠΕ (πώς άλλωστε αφού είναι πάνω στο Πανελλήνιο Σχολικό Δίκτυο).

Δεκτή η διόρθωση δεν ήμουν σίγουρος  (είχα δεί ορισμένα μηνύματα απο τη λίστα αυτή μελών της ΕΠΕ για τις εκλογές της ΠΕΚΑΠ και υπέθεσα ότι αυτή είναι).

[poursali]

Μιλάω για σεμινάρια που δεν έχουν σχέση με τα παιδαγωγικά αλλα με συντήρηση εργαστηρίου, Linux, Photoshop, Joomla, Flash κ.λπ
(αυτά ελπίζω να θεωρείς ότι δεν είναι στην αρμοδιότητα του συμβούλου να τα ξέρει ή να τα διδάξει).

Να συμφωνήσω ότι δεν είναι στην αρμοδιότητά του. Το ερώτημα παραμένει. Γιατί να λάβει επιπλέον χρήματα για αυτά; Επίσης, δεν περιμένω από το σύμβουλο να μάθω photoshop (εφόσον δεν θα το διδάξω με τη σειρά μου). Αυτό θα το θεωρούσα κατασπατάληση πόρων. Στον ίδιο χρόνο μπορούμε να κάνουμε πράγματα που ΕΙΝΑΙ στις αρμοδιότητές του.
Δηλαδή ο σύμβουλος θέλει να κάνει πράγματα που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ στις αρμοδιότητές του και το πρόβλημα είναι ότι δεν χρηματοδοτείται για αυτό; Θέλω ακόμα περισσότερες διευκρινήσεις μετά από αυτή την απάντηση.

Αυτά λοιπόν τα σεμινάρια γίνονται δωρεάν απο συναδέλφους προς συναδέλφους (θεωρώ και τους συμβούλους  ότι είναι συνάδελφοι)

Εννοείται και δεν θέλω να πιστεύω ότι εκ μέρους μου κατάλαβες κάτι άλλο.

Σχετικά με τους συμβούλους δεν ξέρω σε ποια περιοχή είσαι αλλα αν ο συμβουλός σας έχει 400 σχολεία και πάνω απο 600 καθηγητές τόσες φορές που τον είδες είναι μάλλον πολλές.

Έχει τόσα σχολεία που σε 2-3 συναντήσεις τους βλέπει ΟΛΟΥΣ. Αλλά δεν έχει νόημα αυτή η κουβέντα γιατί δεν προσφέρει και πολλά στο σύνολο. Εκτός και αν θεωρούμε ότι δεν είναι η εξαίρεση...

[Vangelis]

Στον συνάδελφο poursali απάντησα με pm.  Παρακαλώ τους  συναδέλφους που έχουν ερωτήματα τα οποία ξεφεύγουν από το παρόν θέμα να μου τα απευθύνουν με pm.  Δεν θα ήθελα η συζήτηση να επεκταθεί επί παντός επιστητού.

[arliba]

Arliba  επειδή πιστεύω στην προσωπική προσπάθεια του καθενός, γιατί δεν δημιουργείς  εσύ αυτό το ερωτηματολόγιο;  Το στέκι προσφέρεται. 
Το να λέμε ιδέες είναι καλό αλλα να τις πραγματοποιούμε καλύτερο.

(Ίσως διαπιστώσεις ότι ο Παναγιώτης κάτι ξέρει παραπάνω σε αυτό που γράφει στο τελευταίο μήνυμά του)

Το πρώτο συμπέρασμα και οι πρώτες αρχές γενικού δικαίου από το ερωτηματολογίου δημοσιεύτηκαν εδώ.

Στο κείμενο που θα αφορά την τεχνική στήριξη των σχολείων, εφόσον ο/οι συγγραφείς του σέβονται την αρχή της δημοκρατίας και την βούληση της πλειοψηφίας, θα πρέπει τότε να σεβαστούν και να υποστηρίξουν ξεκάθαρα τις αρχές δικαίου του ερωτηματολογίου (όπως αυτές διαμορφώθηκαν στις 2-12-2011 και όπως ενδεχομένως θα συνεχίζουν να διαμορφώνονται και να αλλάζουν, ανάλογα με την προσεύλευση των ψηφοφόρων και τις απαντήσεις τους στο ερωτηματολόγιο).

Μην αρχίσετε να μου λέτε, "μα πως ξέρουμε ότι η ψηφοφορία αυτή σε αυτό το φόρουμ είναι αξιόπιστη;".  Εξετάζουμε και δοκιμάζουμε μια μέθοδο για να μπορούμε να εξάγουμε ουσιαστικά αποτελέσαματα από τις ατέρμονες συζητήσεις που συνήθως γίνονται σε φόρουμς και συνελεύσεις.  Δεν μελετάμε (για την ώρα) μεθόδους αξιοπιστίας ψηφοφοριών (αυτό θα το δούμε αργότερα).

[P.Tsiotakis]

με κάθε σεβασμό στη δημοκρατία, στην προσπάθειά σου και στην προσωπική γνώμη ενός εκάστου,
στις ψηφοφορίες συμμετείχαν 11 άτομα στη μια και 8 στην άλλη

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Επίσης Αρλίμπα, (εγώ ψήφισα, αλλά) μήπως το επιθετικό ύφος σου αποθαρρύνει κάποιους να συμμετέχουν στην ψηφοφορία;

[Vangelis]

Μια υποθετική συνέχεια  της απόφασης της πλειοψηφίας (8 άτομα έναντι 3) του συναδέλφου Arliba
Tο Υπουργείο αποφασίσει να εφαρμόσει αναδρομικά την πρόταση "Για να αναλάβει ένας μια εργασία (άρα και για να διοριστεί)  στη δημόσιο θα πρέπει να εξετάζεται εκτός  απο τις σπουδές και και την αποδεδειγμένη προϋπηρεσία"
Αποτέλεσμα:  Απολύονται το 99% όλων των καθηγητών  (όσοι πριν τον διορισμό δεν είχαν προυπηρεσία (εκτός δημοσίου βέβαια).

Επίσης μια θεωρητική ερώτηση: αν όλοι (μα όλοι)  για να προσλάβουν κάποιον ζητάνε προϋπηρεσία που θα την βρούν οι νέοι άνθρωποι;

[arliba]

με κάθε σεβασμό στη δημοκρατία, στην προσπάθειά σου και στην προσωπική γνώμη ενός εκάστου,
στις ψηφοφορίες συμμετείχαν 11 άτομα στη μια και 8 στην άλλη

Η ψηφοφορία είναι ανοικτή για πάντα. Αν σε κάποιον δεν αρέσει το αποτέλεσμα, μπορεί να έρθει να ψηφίσει και να το αλλάξει.
Επίσης κάποιος που ψήφισε, μπορεί βεβαίως να αλλάξει γνώμη όποτε θέλει. (απλά ξέχασα να το ενεργοποιήσω όταν δημιούργησα τις
ψηφοφορίες, δεν πειράζει όμως. ούτως η άλλως οι ψηφοφορίες είναι beta ακόμα, απλά καλούμαστε να
λειτουργήσουμε ΣΑΝ να ήταν πραγματικές, για να δοκιμάσουμε την μέθοδο.)

Σε κάθε περίπτωση, αν σέβεσαι την δημοκρατία, η γνώμη των 11 ατόμων όπως εκφράστηκε μέχρι αυτή τη στιγμή, βαρύνει περισσότερο από την δικιά σου γνώμη.

[arliba]

Μια υποθετική συνέχεια  της απόφασης της πλειοψηφίας (8 άτομα έναντι 3) του συναδέλφου Arliba
Tο Υπουργείο αποφασίσει να εφαρμόσει αναδρομικά την πρόταση "Για να αναλάβει ένας μια εργασία (άρα και για να διοριστεί)  στη δημόσιο θα πρέπει να εξετάζεται εκτός  απο τις σπουδές και και την αποδεδειγμένη προϋπηρεσία"
Αποτέλεσμα:  Απολύονται το 99% όλων των καθηγητών  (όσοι πριν τον διορισμό δεν είχαν προυπηρεσία (εκτός δημοσίου βέβαια).

Επίσης μια θεωρητική ερώτηση: αν όλοι (μα όλοι)  για να προσλάβουν κάποιον ζητάνε προϋπηρεσία που θα την βρούν οι νέοι άνθρωποι;

Φαίνεται να υπάρχει μια παρανόηση από μέρους σου στο ερώτημα της ψηφοφορίας. Τα τυπικά προσόντα είναι οι σπουδές και η προϋπηρεσία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αν δεν υπάρχει αναγνωρισμένη προυπηρεσία οι σπουδές δεν είναι αρκετές για τον διορισμό. Ισως πρέπει να επαναδιατυπωθεί το ερώτημα, με επανεκίνηση της ψηφοφορίας αν και οι άλλοι κρίνουν ότι υπάρχει ασάφεια σε αυτό. Ούτως ή άλλως οι ψηφοφορίες είναι δοκιμαστικές, δεν πειράζει να τις χαλάσουμε μια-δυό φορές, αρκεί να μπορέσουμε να καταλήξουμε στην μέθοδο για να εξάγουμε αποτελέσματα και γενικές αρχές δικαίου τελικά, για να τα χρησιμοποιούμε σαν οδηγό και να αποφύγουμε έτσι να συζητάμε ατέρμονα για τα ίδια και τα ίδια.

Είναι πολύ νωρίς πάντως για να κάνουμε υποθέσεις για το τί θα κάνει το υπουργείο. Το τι θα αποφασίσει να εφαρμόσει το υπουργείο αναδρομικά ή όχι, δεν αφορά τις ψηφοφορίες (εκτός και αν το "αναδρομική εφαρμογή" ψηφιστεί σε κάποια ανάλογη ψηφοφορία που θέτει αυτό το ερώτημα).

Σε κάθε περίπτωση πάντως, θα έλεγα το ίδια με αυτό που είπα στον Παναγιώτη, και με αυτό που λέω στον εαυτό μου.
Αν σέβεσαι την δημοκρατία, η γνώμη των 11 ατόμων όπως εκφράστηκε μέχρι αυτή τη στιγμή, βαρύνει περισσότερο από την δικιά σου γνώμη.

[P.Tsiotakis]

η γνώμη των 11 ίσως βαραίνει περισσότερο από 1
ωστόσο, αυτή τη στιγμή υπάρχουν 27 συνδεδεμένοι επισκέπτες στο στέκι
και σήμερα ήταν ταυτόχρονα 43
δεν μπορώ να υπολογίσω πόσοι διαφορετικοί συνδέθηκαν σήμερα (σίγουρα περισσότεροι από 43)

συνεπώς, οι 11 συνάδελφοι που ψήφισαν σε 10 μέρες δεν γνωρίζω αν αντιπροσωπεύουν τους πάνω από 5000 καθηγητές πληροφορικής.
άλλωστε είναι πολύ περισσότεροι αυτοί που αποφάσισαν να μην απαντήσουν στην ερώτηση. Δημοκρατικό τους δικαίωμα

παρεμπιπτόντως , δεν εξέφρασα γνώμη για τα ερωτήματα, ούτε ανέφερα αν ψήφισα ή όχι

[arliba]

η γνώμη των 11 ίσως βαραίνει περισσότερο από 1
ωστόσο, αυτή τη στιγμή υπάρχουν 27 συνδεδεμένοι επισκέπτες στο στέκι
και σήμερα ήταν ταυτόχρονα 43
δεν μπορώ να υπολογίσω πόσοι διαφορετικοί συνδέθηκαν σήμερα (σίγουρα περισσότεροι από 43)

συνεπώς, οι 11 συνάδελφοι που ψήφισαν σε 10 μέρες δεν γνωρίζω αν αντιπροσωπεύουν τους πάνω από 5000 καθηγητές πληροφορικής.
άλλωστε είναι πολύ περισσότεροι αυτοί που αποφάσισαν να μην απαντήσουν στην ερώτηση. Δημοκρατικό τους δικαίωμα

παρεμπιπτόντως , δεν εξέφρασα γνώμη για τα ερωτήματα, ούτε ανέφερα αν ψήφισα ή όχι

Όχι οι 11 συνάδελφοι δεν αντιπροσωπεύουν τους πάνω από 5000 καθηγητές πληροφορικής.
Η δικιά σου γνώμη όμως (ή η δικιά μου) αντιπροσωπεύουν ακόμα λιγότερο τους καθηγητές πληροφορικής.
Νομίζω καταλαβαίνεις τι εννοώ.  Ανάμεσα στο λίγο , και στο ακόμα λιγότερο, διαλέγουμε το λίγο.

[arliba]

είναι πολύ περισσότεροι αυτοί που αποφάσισαν να μην απαντήσουν στην ερώτηση. Δημοκρατικό τους δικαίωμα

Δεν ξέρεις αν αποφάσισαν να μην απαντήσουν, αν δεν έχουν αποφασίσει ακόμα τι θα απαντήσουν, αν σκέφτονται ότι
πρέπει να υπάρχει και άλλη επιλογή και δεν απαντάνε,  ή αν δεν έχουν καν δει την ερώτηση.
Δεδομένου ότι η ψηφοφορία δεν λήγει ποτέ, όσοι δεν προσήλθαν ακόμα θα μπορούν να προσέλθουν όποτε θέλουν, και αυτοί που ήρθαν θα μπορούν να αποχωρίσουν επίσης όποτε θέλουν ( μειώνοντας έτσι το ποσοστό συμμετοχής στην ψηφοφορία αν το ερώτημα στο οποίο απάντησαν δεν τους ικανοποιεί αργότερα για κάποιο λόγο)

Σε κάθε περίπτωση, για αυτούς που απάντησαν, η γνώμη του συνόλου έχει αξία παραπάνω από την προσωπική δικιά μου ή την δικιά σου.
Δεν μπορούμε να βασιστούμε σε υποθέσεις για αυτούς που δεν απάντησαν.
Από την άλλη  όμως έχουμε αυτή την στιγμή 11 χειροπιαστές γνώμες. Σε αυτές πρέπει να βασιστούμε και με αυτές να πορευτούμε, ελπίζοντας ότι θα γίνουν περισσότερες.

Αν πάντως εξακολουθείς να θεωρείς ότι είναι λίγες αυτές η γνώμες, θέσε μια ψηφοφορία Ψ3 για το ελάχιστο των ψηφισάντων που πρέπει να συμμετέχουν σε μια ψηφοφορία για να θεωρούμε ότι μπορούμε να βγάλουμε αποτέλεσμα.

[P.Tsiotakis]

Αν πάντως εξακολουθείς να θεωρείς ότι είναι λίγες αυτές η γνώμες, θέσε μια ψηφοφορία Ψ3 για το ελάχιστο των ψηφισάντων που πρέπει να συμμετέχουν σε μια ψηφοφορία για να θεωρούμε ότι μπορούμε να βγάλουμε αποτέλεσμα.

Μερικά πράγματα μπορούν να αξιολογηθούν χωρίς ψηφοφορία

[arliba]

Μερικά πράγματα μπορούν να αξιολογηθούν χωρίς ψηφοφορία

Μερικά πράγματα ναι.

Το ελάχιστο ποσοστό συμμετοχής όμως για να θεωρείτε μια ψηφοφορία έγκυρη, είναι λάθος να το αξιολογούμε αυθαίρετα.
Πρέπει να ερωτηθούν οι πολλοί για αυτό το ποσοστό, να παρθεί μια απόφαση και να ισχύει κάτι για την γενική περίπτωση  ή και ειδικά αν αυτό αποφασιστεί.

Αν αρχίσουμε να "αξιολογούμε" αυθαίρετα αν το ποσοστό συμμετοχής σε μια ψηφοφορία είναι αρκετό ή όχι , τότε
μάλλον περισσότερο θέλουμε να βρούμε μια δικαιολογία για να επικρατήσει η δικιά μας προσωπική γνώμη ενάντια
στην γνώμη των περισσοτέρων.
Το προηγούμενο ισχύει και για αυτόν που θέλει να υπάρχει μεγάλο ποσοστό συμμετοχής , και για αυτόν που θέλει
να υπάρχει μικρό, και για αυτόν που δεν θέλει καθόλου ποσοστό.