Αποστολέας Θέμα: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ  (Αναγνώστηκε 2454 φορές)

spge

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« στις: 01 Ιούν 2010, 04:59:17 πμ »
Στο Δ θέμα:
Έχουμε πίνακα με σκάφη, πίνακα με χρόνους και πινακα με κατηγορίες σκαφών.
Τους ταξινομούμε ως πρως τους χρόνους.
Εμφανίζουμε τα ονοματα των 3 πρώτων της γενικής κατάταξης.
Στη συνέχεια με βάση την κατηγορία δημιουργούμε 3 νέους πίνακες που περιέχουν τα πλοια των τρειων κατηγοριών για να εμφανίσουμε τα 3 πρώτα πλοια καθε κατηγορίας. Αυτόι οι νέοι πίνακες έχουν άγνωστο πλήθος στοιχείων αφου το πλήθος των πλοίων κάθε κατηγορίας υπολογίζεται κατά την εκτέλεση του αλγορίθμου και δεν είναι γνωστό εκ των προτέρων κατά τη στιγμή του προγραμματισμού. Επομένως οι τρεις νέοι πίνακες θα πρέπει να έχουν μέγεθος 35 και να χρισιμοποιούμε όσες θέσεις χρειαζόμαστε.
Αν αυτή η λύση θεωρείται αποδεκτή, τότε αποδεκτή θα πρεέπι να θεωρείται και η χρήση πίνακα στο θέμα Γ.
Διαφορετικά θα πρέπει να κόβονται μονάδες και από τα ΄δυο θέματα.


Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #1 στις: 01 Ιούν 2010, 06:23:55 πμ »
Στο Δ θέμα:
Έχουμε πίνακα με σκάφη, πίνακα με χρόνους και πινακα με κατηγορίες σκαφών.
Τους ταξινομούμε ως πρως τους χρόνους.
Εμφανίζουμε τα ονοματα των 3 πρώτων της γενικής κατάταξης.
Στη συνέχεια με βάση την κατηγορία δημιουργούμε 3 νέους πίνακες που περιέχουν τα πλοια των τρειων κατηγοριών για να εμφανίσουμε τα 3 πρώτα πλοια καθε κατηγορίας. Αυτόι οι νέοι πίνακες έχουν άγνωστο πλήθος στοιχείων αφου το πλήθος των πλοίων κάθε κατηγορίας υπολογίζεται κατά την εκτέλεση του αλγορίθμου και δεν είναι γνωστό εκ των προτέρων κατά τη στιγμή του προγραμματισμού. Επομένως οι τρεις νέοι πίνακες θα πρέπει να έχουν μέγεθος 35 και να χρισιμοποιούμε όσες θέσεις χρειαζόμαστε.
Αν αυτή η λύση θεωρείται αποδεκτή, τότε αποδεκτή θα πρεέπι να θεωρείται και η χρήση πίνακα στο θέμα Γ.
Διαφορετικά θα πρέπει να κόβονται μονάδες και από τα ΄δυο θέματα.


Όχι δεν είναι το ίδιο..Αυτοί οι νέοι πίνακες θα έχουν μέγεθος ως 35 - για την ακρίβεια 32...Ειναι σαφώς ορισμένο και γνωστό πριν την εκτέλεση του αλγορίθμου

spge

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #2 στις: 01 Ιούν 2010, 07:31:28 πμ »
Επιμένω ότι είναι ακριβώς το ίδιο.
Κανείς δε γνωρίζει το μέγεθος των τριων πινακων εκ των πρωτέρων. Άρα τους ορίζουμε αναγκαστικα ως 35. Και γεμίζουμε όσες θέσεις χρειάζονται. Το ίδιο ακριβώς γίνεται και στο θέμα Γ. Οι πίνακες μπορούν να οριστούν ως 500 πχ, αφου πρόκειται για σχολικούς αγώνες και το νούμερο επαρκει. και να γεμίσουν N θέσεις οι οποίες διαβάζονται από το πληκτρολόγιο. Βέβεα θα μου πεις ότι το 500 είναι αυθέραιτο πρώτον, και δεύτερον δεν φαίνεται πουθενα στον αλγόριθμο. Σωστο. Αλλά ουτε το 35 φαίνεται πουθενά στο θέμα Δ , αφού δεν υπάρχει τμήμα δηλώσεων.
Όσο για το αυθέρετο άνω όριο, σχολικοί αγώνες είναι..... δεν απαιτείται και τρελο νούμερο....
Είναι λογική η οποία υιοθετειται από το σχολικό βιβλίο.

nickandy

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #3 στις: 01 Ιούν 2010, 07:45:45 πμ »
Επιμένω ότι είναι ακριβώς το ίδιο.
Κανείς δε γνωρίζει το μέγεθος των τριων πινακων εκ των πρωτέρων. Άρα τους ορίζουμε αναγκαστικα ως 35. Και γεμίζουμε όσες θέσεις χρειάζονται. Το ίδιο ακριβώς γίνεται και στο θέμα Γ. Οι πίνακες μπορούν να οριστούν ως 500 πχ, αφου πρόκειται για σχολικούς αγώνες και το νούμερο επαρκει. και να γεμίσουν N θέσεις οι οποίες διαβάζονται από το πληκτρολόγιο. Βέβεα θα μου πεις ότι το 500 είναι αυθέραιτο πρώτον, και δεύτερον δεν φαίνεται πουθενα στον αλγόριθμο.[/b] Σωστο. Αλλά ουτε το 35 φαίνεται πουθενά στο θέμα Δ , αφού δεν υπάρχει τμήμα δηλώσεων.
Όσο για το αυθέρετο άνω όριο, σχολικοί αγώνες είναι..... δεν απαιτείται και τρελο νούμερο....
Είναι λογική η οποία υιοθετειται από το σχολικό βιβλίο.
Από τα fonts Που έχω κάνει απαντάς μόνος σου σε αυτό που λες
Μια χαρά φαίνεται το 35, αφού σου λέει η άσκηση ότι πρόκειται για 35 σκάφη. Στην άλλη περίπτωση δεν μπορείς εσύ να κάνεις μια παραδοχή. Γιατί να υποθέσεις ότι είναι 500. Λυπάμαι αλλά δεν είναι καθόλου το ίδιο και αυτό το βλέπουν όλοι, ελπίζω να το δεις και εσύ

tsonks

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #4 στις: 01 Ιούν 2010, 08:28:29 πμ »
Συνάδελφοι, στο 3ο θέμα το μέγεθος τω 6 νέων πινάκων (3 για χρόνους ανά κατηγορία και 3 για τα αντίστοιχα ονόματα) είναι σταθερό και ίσο με 35.Απλώς δεν γεμίζουν όλα τα κελιά τους και καλό είναι να έχουν αρχικοποιηθεί.Η μετεπειτα ταξινόμηση σε κάθε έναν από αυτούς φτάνει μόνο μέχρι το τελευταίο κελί που έχει γεμίσει.  (μπορώ να ανεβάσω και τη δική μου λύση για έλεγχο αν το επιθυνμεί κάποιος συνάδελφος).Σε ότι αφορά το 3ο θέμα, η χρήση πίνακα, αναμφίβολα, καθιστά τον αλγόριθμο μη αποτελεσματικό.Ωστόσο, και μέσα ατο βιβλίο γίνεται αναφορα για πίνακες με γράμμα για μέγεθος (απλώς θεωρείται δεδομένο πως αυτό το γράμμα είναι ένας στθερός αριθμός, δηλαδή δεν πρόκειται για μεταβλητή με σταθερό μέγεθος), κυρίως όμως...στο θέμα Α4 γίνεται αναφορά σε πίνακα Table[m,n] και δεν αναφέρεται πουθενά πως πρόκειται για σταθερούς αριθμούς.Πως μπορούμε να ζητάμε από παιδιά που δίνουν πανελλήνιες να το υποψιαστούν, δεν είναι έμπειροι προγραμματιστές!Η οδηγία που επιτρέπει στους βαθμολογητές να κρίνουν πόσο πρέπει να κόψουν,που ανέβηκε σε γνωστό blog,είναι άκρως ανεύθυνη!Πολύ πιθανόν, βαθμολογητές να θεωρήσουν τη χρήση πίνακα απαγορευτική, αφού παραβιάζεται το κριτήριο της αποτελεσματικότητας και να κόψουν πάρα πολλά μόρια( γιατί όχι και όλο το θέμα)! Άποψή μου...η χρήση πίνακα είναι λάθος,αλλά, πρόκειται για λάθος δύσκολο να ανιχνευθεί από υποψήφιο (τους οποίους μάλιστα έχουν τσακίσει και στη Φυσική), ας αποφασίσει το ίδιο το ΥΠΕΠΘ πόσα μόρια πρέπει να κοπούν (κατά την άποψη μου,πάντα, όχι πάνω από 2 γιατί έχει και το ίδιο μερίδιο ευθύνης) και ας δώσει την κατάλληλη οδηγία προς τους εξεταστές.
Ευχαριστώ και για τον χώρο και για τον χρόνο σας!
Στη διάθεση σας :)

spge

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #5 στις: 01 Ιούν 2010, 09:44:23 πμ »
Δεν θεωρώ ότι στο Γ το μέγεθος του πινακα είναι μεταβλητο, αλλα σταθερο. Επιλεγω ενα μεγαλο νουμερο (που δεν προκυπτει βεβαια απο την εκφωνηση) και γεμίζω όσες θεσεις του πίνακα χρειαζονται. Οπως και στο Δ, οριζω πίνακα 35 (που προκύπτει από την εκφωνηση) και γεμίζω όσες θεσεις χρειαστουν.
Η μόνη διαφορά είναι οτι στο Γ επιλέγω το μέγεθος του Πινακα αυθερετα (ειναι όμως σταθερο) ενω στο Δ μου το δίνει η ασκηση. Κατα τα άλλα δε βλεπω διαφορα.
Η αυθερετη επιλογη όμως δεν απαγορευεται. Ειναι λογικη που τη χρησιμοποιει το βιβλίο σε παραδειγματα. Δημιουργει πινακα μεχρι 100 στοιχειων και χρησιμοποιει οσες θεσεις χρειαζεται.
 Σίγουρα η μη χρηση πίνακα ειναι προτιμότερη. Αλλά δε θεωρω τη λυση με πινακα λαθος.
Από εκει και πέρα οι απόψεις διηστανται. Τελος πάντων. Του χρονου θα το εχουμε ολοι υποψη μας και θα ειμαστε πιο προσεκτικοι. Τωρα δε νομιζω οτι αλλαζει κατι.
Σας ευχαριστω για τις απαντησεις σας.

olgakyr

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #6 στις: 01 Ιούν 2010, 09:55:47 πμ »
Δεν θεωρώ ότι στο Γ το μέγεθος του πινακα είναι μεταβλητο, αλλα σταθερο. Επιλεγω ενα μεγαλο νουμερο (που δεν προκυπτει βεβαια απο την εκφωνηση) και γεμίζω όσες θεσεις του πίνακα χρειαζονται. Οπως και στο Δ, οριζω πίνακα 35 (που προκύπτει από την εκφωνηση) και γεμίζω όσες θεσεις χρειαστουν.
Η μόνη διαφορά είναι οτι στο Γ επιλέγω το μέγεθος του Πινακα αυθερετα (ειναι όμως σταθερο) ενω στο Δ μου το δίνει η ασκηση. Κατα τα άλλα δε βλεπω διαφορα.
Η αυθερετη επιλογη όμως δεν απαγορευεται. Ειναι λογικη που τη χρησιμοποιει το βιβλίο σε παραδειγματα. Δημιουργει πινακα μεχρι 100 στοιχειων και χρησιμοποιει οσες θεσεις χρειαζεται.
Μα το λες και μόνος σου ότι αυτό που κάνεις είναι αυθαίρετο, δεν καταλαβαίνεις ότι είναι λάθος. Πως μπορείς να πιστεύεις κάτι τέτοιο. Με το σκεπτικό αυτό όλα τα προβλήματα λύνονται με πίνακες. Θα θεωρούμε έναν πίνακα Α[10.000.000.000] και τα λύσαμε όλα. Είναι αυτό επιστημονική και παιδαγωγική στάση??
Όλγα Κυριακοπούλου
Καθηγήτρια Πληροφορικής ΠΕ19

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #7 στις: 01 Ιούν 2010, 09:57:54 πμ »
ας μου ζήταγαν πρόγραμμα για να φανεί η αλήθεια, γιατί ζήτησαν αλγόριθμο?

spge

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #8 στις: 01 Ιούν 2010, 10:00:20 πμ »
Το ιδιο το βιβλιο υιοθετει αυτο τον τροπο στο κεφαλαιο 9 (σελ 188). Οχι εγω. Απλα το λυνει με προγραμμα και οχι με αλγοριθμο. Δηλαδη με προγραμμα επιτρεπεται και με αλγοριθμο οχι???
Ειναι μηπως αυτο παιδαγωγικη σταση???

Όσο για την παρατηρηση οτι "με αυτη τη λογικη ολα τα προβληματα λυνονται με πινακες" δε νομιζω  οτι προκυπτει αυτο απο πουθενά. Αλλά μεγάλος αριθμός ασκησεων που στο κεφάλαιο 2 λύνονται χωρίς χήση πινάκων, η αλήθεια είναι ότι στο κεφάλαιο 3 μπορούν να λυθολυν και με πίνακες. Αυτό όλοι το ξέρουμε και δε νομλιζω ότι το αμφισβητεί κανείς.

Και τέλος πάντων δε νομίζω ότι υπάρχουν αγώνες με περισσότερους από 500 αθλητες. Η αυθέρετη επιλογή ενός άνω ορίου δεν είναι επομένως και τοσο άστοχη. Το σενάριο της άσκησης είναι τέτοιο που το επιτρέπει. Και δε χρειάζεται φυσικά επιστημονική απόδειξη. Είναι αυτονόητο.

Και φυσικά δεν αμφιβάλω ότι η λύση χωρίς πίνακα είναι καλύτερη και πολύ πιο κομψη, καθώς και πιο απαιτητική από τη λύση με πίνακα, αλλά άλλο καλύτερη ή χειρότερη λύση  και άλλο επιστημονικά τεκμιριωμένη ή όχι.
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2010, 06:50:02 μμ από spge »

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #9 στις: 01 Ιούν 2010, 10:02:22 πμ »
μα εκεί είναι η διαφορά αλγορίθμου και προγράμματος, έχουμε γράψει τόσα και τελικά πάλι τα ίδια λέμε...

spge

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #10 στις: 01 Ιούν 2010, 10:10:04 πμ »
Το ιδιο πραγμα λεμε νομιζω
Γενικά λεω το εξης:
1. Στο κεφ 9 υπάρχει παραδειγμα όπου χρησιμοποιειται σε πρόγραμμα πινακας 100 θεσεων από τις οποιες χρησιμοποιουνται οσες χρειαζονται. Άρα η λογική ενος σταθερου ανωτατου μεγεθους πινακα διδασκεται απο το σχολικο βιβλιο.
2. Η ίδια λογικη εξεταζεται στο θεμα Δ, όπου δημιουργούνται πινακες 35 θεσεων και χρησιμοποιουνται όσες απο αυτες χρειαζονται.
3. Καποιοσ υποψηφιος μπορει να θεωρησει αυθερετα ότι οι αγωνιζόμενοι δεν μπορουν να ξεπεράσουν τους 500, και να δημιουργησει πινακα σταθερου μεγεθους π.χ. 500 θεσεων, απο τις οποιες να χρησιμοποιησει Ν.
4. Αφου η παραπανω διαδικασια επιτρεπεται σε προγραμμα, σιγουρα επιτρεπεται και σε αλγοριθμο.
5. Η επιλογη του αυθερετου μεγιστου οριου 500 θεσεων δεν απαγορευεται διοτι το γεγονος οτι δε μπορει να συμμετασχουν σε μαθητικους αγωνες ή σε αγωνες γενικα περισσοτεροι απο 500 ειναι αυτονόητο και δε νομιζω να θεωρειται "επιστημονικα μη τεκμηριωμενο".
6. Ακομα και10000000000000 θεσεις να εχει ο πίνακας δεν δημιουργει πρόβλημα σπατάλης μνημης αφου προκειται για αλγοριθμο και οχι για προγραμμα.
7. Άλλοστε τα μειωνεκτηματα της χρησης πινακων αναφερονται στο κεφαλαιο 9 που μιλαει για ΓΛΩΣΣΑ και όχι στο κεφαλαιο 3 που μιλαει για σχεδιαση αλγοριθμων. Αυτο δεν ειναι τυχαιο.

Αρα πιστευω πως η χρηση πινακα δεν θα πρεπει να θεωριθει επιστημονικα μη αποδεκτη.
Το θεμα Γ θα ηταν κατα τη γνωμη μου πολυ ωραιο θεμα αν υπηρχε μια τιμη φρουρος.

Από εκει και περα ασχετα αν καποιος βαθμολογητης συμφωνει ή διαφωνει σίγουρα πρεπει να συμορφωθει με την οδηγια της ΚΕΕ και να απαιτησει πιο ακριβεις οδηγίες για το συνολο των μοναδων που πρεπει να κοπουν.
Σας ευχαριστω και παλι για τις απαντησεις σας.
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2010, 11:45:11 πμ από spge »

atsigdin

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #11 στις: 01 Ιούν 2010, 12:10:01 μμ »
Αν ενας μαθητης αντι αλγοριθμους γραψει προγραμματα στο Γ και Δ θεμα του κοβονται βαθμοι?

ilias01

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #12 στις: 01 Ιούν 2010, 12:33:54 μμ »
Στο Δ θέμα:
Έχουμε πίνακα με σκάφη, πίνακα με χρόνους και πινακα με κατηγορίες σκαφών.
Τους ταξινομούμε ως πρως τους χρόνους.
Εμφανίζουμε τα ονοματα των 3 πρώτων της γενικής κατάταξης.
Στη συνέχεια με βάση την κατηγορία δημιουργούμε 3 νέους πίνακες που περιέχουν τα πλοια των τρειων κατηγοριών για να εμφανίσουμε τα 3 πρώτα πλοια καθε κατηγορίας. Αυτόι οι νέοι πίνακες έχουν άγνωστο πλήθος στοιχείων αφου το πλήθος των πλοίων κάθε κατηγορίας υπολογίζεται κατά την εκτέλεση του αλγορίθμου και δεν είναι γνωστό εκ των προτέρων κατά τη στιγμή του προγραμματισμού. Επομένως οι τρεις νέοι πίνακες θα πρέπει να έχουν μέγεθος 35 και να χρισιμοποιούμε όσες θέσεις χρειαζόμαστε.
Αν αυτή η λύση θεωρείται αποδεκτή, τότε αποδεκτή θα πρεέπι να θεωρείται και η χρήση πίνακα στο θέμα Γ.
Διαφορετικά θα πρέπει να κόβονται μονάδες και από τα ΄δυο θέματα.
ΣΩΣΤΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΕΚΦΩΝΗΣΗ

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #13 στις: 01 Ιούν 2010, 12:38:56 μμ »
ΣΩΣΤΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΕΚΦΩΝΗΣΗ

Όχι γιατί με βάση την εκφώνηση
35 σκάφη
3 σκάφη τουλάχιστον σε κάθε κατηγορία
Άρα κάθε κατηγορία έχει το πολύ 35-3-3=29 σκάφη
Άρα οι πίνακες αυτοί έχουν μέγεθος 29 - Αποδεκτές λύσεις ακόμα και αυτές που θα θεωρούσαν τον πίνακα 35 θέσεων. Συγκεκριμένο !!!

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: Αντίθεση ανάμεσα στα θέματα Γ και Δ
« Απάντηση #14 στις: 01 Ιούν 2010, 12:55:44 μμ »
Όχι.

Το θέμα θα αξιολογηθεί για το κύριο μέρος του προγράμματος, δηλαδή μετά την λέξη Αρχή.

Αν ενας μαθητης αντι αλγοριθμους γραψει προγραμματα στο Γ και Δ θεμα του κοβονται βαθμοι?

Έχει ξανασυζητηθεί το θέμα πολύ πρόσφατα.