Αποστολέας Θέμα: Συγκριση Λογικων Εκφράσεων και άλλες σχετικές απορίες  (Αναγνώστηκε 9261 φορές)

manpap

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 126
  • Είμαι χαζομπαμπάς...
Τόσες ώρες στο VBI δημιουργούν σκέψεις και προβληματισμούς, ή μάλλον δίνουν το χρόνο να συζητηθούν προβληματισμοί στο μάθημα μας...
Μπορείτε να μου πείτε αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε με τους παρακάτω συλλογισμούς:

1. η έκφραση α DIV 2.4 έχει συντακτικό λάθος
2  ΑΛΗΘΗΣ > ΨΕΥΔΗΣ είναι συντακτικό λάθος
3. ΑΛΗΘΗΣ>=ΨΕΥΔΗΣ είναι συντακτικό λάθος?
(περιέχει μία σωστή και μία λάθος έκραση  ΑΛΗΘΗΣ>ΨΕΥΔΗΣ Η ΑΛΗΘΗΣ=ΨΕΥΔΗΣ)
4. ΑΛΗΘΗΣ<> ΨΕΥΔΗΣ είναι σωστό και δίνει ΨΕΥΔΗΣ.
(όμως κατά κάποια έννοια αναλύεται στις εκφράσεις ΑΛΗΘΗΣ>ΨΕΥΔΗΣ Η ΑΛΗΘΗΣ<ΨΕΥΔΗΣ που είναι λανθασμένες εκφράσεις ή μήπως όχι?)
5.  Ένας πίνακας με λογικές τιμές δε μπορέι να ταξινομηθεί: είναι Σωστό
(Στην ταξινόμηση υπάρχει πάντα σύγκριση με < ή > )
6. Είναι δυνατόν να δημιουργηθεί μία συνθήκη χωρίς χρήση συγκριτικών και λογικών τελεστών : Είναι Σωστό
(η λογική σταθερά ΑΛΗΘΗΣ αποτελεί μία λογική έκφραση άρα είναι από μόνη της συνθήκη)
7. 'Καλος'>'Κ' είναι ΑΛΗΘΗΣ
(που το λέει όμως καθαρά στο βιβλίο?)


Και κάτι διαφορετικό
8. Σε ένα τμήμα αλγορίθμου , αν υπάρχει διάβασε ικανοποιείται υποχρεωτικά το κριτήριο της εισόδου. (...... χμ)
...
Διαβασε α
χ<-α+β
Γραψε χ
εδώ ικανοποιείται το κριτήριο της εισόδου? Νομίζω όχι... ή κάνω λάθος?
Αυτό θεωρείται λογικό λάθος υποθέτω, μια και ο compiler θα δώσει τυχαία αρχική τιμή στο β, οπότε θα προκύψει λάθος αποτέλεσμα)

Ευχαριστώ προκαταβολικά



« Τελευταία τροποποίηση: 14 Μάι 2010, 11:51:09 πμ από Μανόλης Παπαδάκης »
Συντηρώ το μυαλό μου ακοίμητο, λαγαρό, ανήλεο. Το αμολώ να παλεύει ακατάλυτα. Άλλο αργαστήρι να κάνω το σκοτάδι φως δεν έχω.
Ν. Καζαντζάκης

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 945
Γεια σου Μανόλη,
είναι βέβαιο ότι αν το ψάξουμε θα πέσουμε κι εδώ σε ασάφειες του βιβλίου
αλλά οι παρακάτω απαντήσεις μου είναι με βάση τι θεωρώ γενικώς αποδεκτό ή πώς θα έπρεπε να είναι αν ήταν σαφώς ορισμένο.

1. ναι
2. ναι
3. ναι  (ο τελεστής >= νοείται ως ένα σύμβολο και δεν εφαρμόζεται σε λογικές τιμές)
4. είναι σωστό (συντακτικά) και δίνει ΑΛΗΘΗΣ (επίσης πρέπει να το δεις σαν ένα σύμβολο και όχι το < και το > )
5. σωστό (με βάση την πρόταση 2)
6. σωστό
7. ναι (αυτή είναι η λεξικογραφική διάταξη, αν μιλάει για σύγκριση αλφαριθμητικών το βιβλίο, νομίζω ότι αυτό εξυπακούεται)
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
1-5 : Μιλάμε για λάθος τύπων (type error). Δεν ορίζεται διάταξη για τον λογικό τύπο. Τα λάθη αυτά μπορεί να προκύψουν και κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης. π.χ. όταν μια μεταβλητή διαβάζεται.

6 : Το βιβλίο αναφέρει στο κεφ 2 ότι συνθήκη είναι μια λογική έκφραση. Στο κεφ 8 αναφέρει κάτι διαφορετικό και πολύ ασαφές κατά τη γνώμη μου. Όπως και να χει αυτός ο όρος σημαίνει αυτό που περιγράφεται στο κεφ 2 (θα περίμενα βέβαια μια κάποια ανάλυση, ειδικά στην έννοια της έκφρασης).

7 : Συμφωνώ με τον gthal

8 : Ο αλγόριθμος έχει είσοδο. Το λάθος είναι λογικό. Δεν μπορούμε να ξέρουμε τι ήθελε να γράψει ο προγραμματιστής.


Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Συνάδελφοι,

νομίζω ότι αρκετές από τις ερωτήσεις που θέτονται δεν ανήκουν στους στόχους του μαθήματος.

1. η έκφραση α DIV 2.4 έχει συντακτικό λάθος;

Η αντιμετώπιση αυτών των περιπτώσεων από την ΓΛΩΣΣΑ ξεφεύγει από το σκοπό του σχολικού βιβλίου και γι’ αυτό οι δύο τελεστέοι πρέπει να θεωρούνται πάντοτε θετικοί ακέραιοι.

2. ΑΛΗΘΗΣ > ΨΕΥΔΗΣ είναι συντακτικό λάθος

Η σύγκριση λογικών έχει έννοια μόνο στην περίπτωση του ίσου (=) και του διάφορου (<>), αφού οι τιμές που μπορούν να έχουν είναι ΑΛΗΘΗΣ ή ΨΕΥΔΗΣ. Άρα δεν θα εξεταστεί κάτι τέτοιο.

3. Ομοίως

4.
βρέθηκε <- ΑΛΗΘΗΣ
υπάρχει <- ΨΕΥΔΗΣ
Αν βρέθηκε = υπάρχει τότε
 Εμφάνισε "Το βρήκα και στα δύο"
αλλιώς
 Εμφάνισε "Δεν το βρήκα και στα δύο"
Τέλος_αν
Οπότε Αν και τα δύο είναι Αληθή ή και τα δύο είναι Ψευδή τότε η σύγκριση με την ισότητα είναι αληθής. Στην αντίθετη περίπτωση η σύγκριση με την ισότητα είναι ψευδής.

5. Ωραίο ερώτημα είναι αυτό. Κατά τη γνώμη μου μπορεί να ταξινομηθεί με κριτήριο την ισότητα ή την ανισότητα. Εξηγούμαι
Διάβασε υπάρχει, βρέθηκε
Αν βρέθηκε <> υπάρχει τότε
τ <- υπάρχει
υπάρχει <- βρέθηκε
βρέθηκε <- τ
Τέλος_αν
Εμφάνισε βρέθηκε, υπάρχει
οπότε και εμφανίζω όλα μαζί τα ψευδή, όλα μαζί τα αληθή και αν είναι ίδια δεν με ενδιαφέρει η σειρά που θα εμφανιστούν.

6. ;;;;

7. Η σύγκριση αλφαριθμητικών δεδομένων βασίζεται στη σύγκριση χαρακτήρα προς χαρακτήρα σε κάθε θέση μέχρις ότου βρεθεί κάποια διαφορά, για παράδειγμα η λέξη ‘κακός’ θεωρείται μικρότερη από τη λέξη ‘καλός’ αφού το γράμμα κ προηγείται του γράμματος λ. ΣΕΛ 166

8. Δεν είναι θέμα κριτηρίου.

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
6. Στις λογικές εκφράσεις γίνεται σύγκριση της τιμής μίας έκφρασης, που βρίσκεται αριστερά από το συγκριτικό τελεστή με την τιμή μιας άλλης έκφρασης που βρίσκεται δεξιά. Το αποτέλεσμα είναι μία λογική τιμή ΑΛΗΘΗΣ ή ΨΕΥΔΗΣ.

manpap

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 126
  • Είμαι χαζομπαμπάς...
Ευχαριστώ πολύ για τις άμεσες απαντήσεις
Υποθέτω ότι τα σημεία που υπάρχουν διαφωνίες μεταξύ μας είναι όντως διφορούμενα και δεν πρόκειται να εξεταστούν, δείχνουν όμως ακριβώς ότι ανάλογα με τη σελίδα του βιβλίου που θα επιλέξεις να ακολουθήσεις παίρνεις και διαφορετική ερμηνεία  :(
Μάλλον λοιπόν για τα 1-5 και για το 7,8 τα πράγματα ξεκαθάρισαν αν και με μπέρδεψαν τα παρακάτω ...
1-5 : Μιλάμε για λάθος τύπων (type error). Δεν ορίζεται διάταξη για τον λογικό τύπο. Τα λάθη αυτά μπορεί να προκύψουν και κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης. π.χ. όταν μια μεταβλητή διαβάζεται.
Δεν κατάλαβα τι εννοείς. Νομίζω ότι έχει συζητηθεί παλιότερα και οι πιο πολλές γνώμες ήταν προς την κατεύθυνση ότι λογικές μεταβλητές δεν διαβάζονται... Αλλά και πάλι Από τη στιγμή που λέει το βιβλίο ότι δεν ορίζεται σύγκριση μεταξύ τους τότε τι άλλο θα μπορούσε να είναι από συντακτικό? Πως θα μπορούσε να περάσει από το μεταγλωττιστή?

Για το 6 στο 2ο που λέει για τις εκφράσεις λέει ότι μπορεί μία έκφραση να αποτελέιται από μία μόνο σταθερά (σελ31) ενώ στο 8 το αλλάζει σε αυτό που αναφέρει παρακάτω ο σπύρος (σελ 165) ...
Στις λογικές εκφράσεις γίνεται σύγκριση της τιμής μίας έκφρασης, που βρίσκεται αριστερά από το συγκριτικό τελεστή με την τιμή μιας άλλης έκφρασης που βρίσκεται δεξιά. Το αποτέλεσμα είναι μία λογική τιμή ΑΛΗΘΗΣ ή ΨΕΥΔΗΣ.
κάτι τέτοιο όμως μου είναι δύσκολο να αποδεκτώ ότι ισχύει ...
δηλ με τη λογική αυτή, και το παρακάτω
Αν κ Τότε ...   
όπου κ λογική μεταβλητή έπρεπε να είναι λάθος...
Στους μαθητές μου έχω πει ότι:
Συνθήκη=Λογική Έκφραση
Λογική = κάτι που παίρνει μόνο 2 τιμές Αληθής - Ψευδής
Έκφραση = βλέπε σελίδα 31
Συντηρώ το μυαλό μου ακοίμητο, λαγαρό, ανήλεο. Το αμολώ να παλεύει ακατάλυτα. Άλλο αργαστήρι να κάνω το σκοτάδι φως δεν έχω.
Ν. Καζαντζάκης

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Νομίζω ότι έχει συζητηθεί παλιότερα και οι πιο πολλές γνώμες ήταν προς την κατεύθυνση ότι λογικές μεταβλητές δεν διαβάζονται... Αλλά και πάλι Από τη στιγμή που λέει το βιβλίο ότι δεν ορίζεται σύγκριση μεταξύ τους τότε τι άλλο θα μπορούσε να είναι από συντακτικό? Πως θα μπορούσε να περάσει από το μεταγλωττιστή?


Το πρόβλημα δεν αφορά αποκλειστικά τις λογικές εκφράσεις.
Για παράδειγμα το ίδιο πράγμα εμφανίζεται στην έκφραση 3 > 'Όνομα'.

Τι γίνεται όμως αν αντί για την τιμή 'Όνομα' βάλουμε μια μεταβλητή η οποία παίρνει τιμή κατά την εκτέλεση; π.χ. :

Διάβασε μετ
Εμφάνισε 3 > μετ

Η συγκεκριμένη κωδικοποίηση είναι σωστή συντακτικά. Αν όμως ο χρήστης πληκτρολογήσει αλφαριθμητικό τότε εγείρεται σφάλμα χρόνου εκτέλεσης το οποίο είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που προκύπτει στην σύγκριση 3 > 'Όνομα'.
Εάν είχαμε συντακτικό λάθος τότε το σφάλμα στο συντακτικό έπρεπε να πιαστεί κατά την μεταγλώττιση, πράγμα που είναι αδύνατο ακριβώς γιατί πρόκειται για σφάλμα τύπων που αφορά τιμές εκφράσεων.


6. Στις λογικές εκφράσεις γίνεται σύγκριση της τιμής μίας έκφρασης, που βρίσκεται αριστερά από το συγκριτικό τελεστή με την τιμή μιας άλλης έκφρασης που βρίσκεται δεξιά. Το αποτέλεσμα είναι μία λογική τιμή ΑΛΗΘΗΣ ή ΨΕΥΔΗΣ.

Δεν είναι απαραίτητο να έχουμε τελεστές για να έχουμε εκφράσεις είτε είναι λογικές είτε είναι άλλου τύπου.

Η εκχώρηση είναι : Μεταβλητή <- Έκφραση

Όταν λες α <- 5 , το 5 δεν είναι έκφραση; Ομοίως και για το βρέθηκε <- Αληθής

Γενικά, έκφραση είναι οτιδήποτε έχει τιμή και αυτό περιλαμβάνει :
κυριολεκτικές τιμές
συναρτήσεις
μεταβλητές
σταθερές
άλλες εκφράσεις

Όλα τα παραπάνω μπορούν να συνδυαστούν μεταξύ τους με τελεστές ή/και παρενθέσεις, χωρίς αυτό να είναι απαραίτητο.

Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Σύμφωνα με το βιβλίο:

Οι εκφράσεις διαμορφώνονται από τους τελεστέους, που είναι σταθερές και μεταβλητές και από τους τελεστές... Μια έκφραση μπορεί να αποτελείται από μια μόνο μεταβλητή ή σταθερά μέχρι μια πολύπλοκη μαθηματική παράσταση. (σ. 31) και συνεχίζει λέγοντας ότι οι εκφράσεις σχηματίζονται από σταθερές, μεταβλητές, συναρτήσεις, τελεστές και παρενθέσεις (σ. 46).

Άρα έκφραση μπορεί να είναι:

5
6.4
'Ρόδος'
α
α + 2 * β
ΑΛΗΘΗΣ
α > β
όχι(α)
α > 5 και β < 7

Στη συνέχεια στη ΓΛΩΣΣΑ μιλάει για αριθμητικές εκφράσεις στη σ. 153.

Οι λογικές εκφράσεις αναπτύσσονται στη σ. 165.
Στη σ. 165, λοιπόν, αναφέρει ότι για τη σύνταξη μιας λογικής έκφρασης ή συνθήκης χρησιμοποιούνται σταθερές, μεταβλητές, αριθμητικές παραστάσεις, συγκριτικοί και λογικοί τελεστές, καθώς και παρενθέσεις και συνεχίζει λέγοντας: Στις λογικές εκφράσεις γίνεται σύγκριση της τιμής μίας έκφρασης, που βρίσκεται αριστερά από το συγκριτικό τελεστή με την τιμή μιας άλλης έκφρασης που βρίσκεται δεξιά. Το αποτέλεσμα είναι μία λογική τιμή ΑΛΗΘΗΣ ή ΨΕΥΔΗΣ.

Άρα η λογική έκφραση είναι συνθήκη για το βιβλίο. Τι γίνεται συνεπώς βάσει της δικής μου ερμηνείας στην περίπτωση της έκφρασης ΑΛΗΘΗΣ;

Ερμηνεύοντας το βιβλίο θεωρώ ότι η έκφραση ΑΛΗΘΗΣ δεν είναι λογική έκφραση, απλώς είναι έκφραση που μπορεί να εκχωρείται σε μία μεταβλητή ή μπορεί να περιλαμβάνεται σε μία συνθήκη.

Άρα βάσει του βιβλίου δεν είναι δυνατόν να δημιουργηθεί μία συνθήκη χωρίς χρήση συγκριτικών και λογικών τελεστών.

Τώρα στην περίπτωση που γράψουμε Αν βρέθηκε τότε. Προσωπικά δεν μου κάνει ούτε κρύο ούτε ζέστη. Το βρίσκω χρήσιμο για τον εξής λόγο και έτσι το αξιοποιώ όλα αυτά τα χρόνια:
Με αυτόν τον τρόπο συγγραφής φαίνεται η διαφοροποίηση από όλες τις άλλες συγκριτικές πράξεις (στις οποίες η συνθήκη περιλαμβάνει πάντα δύο μέλη, π.χ. α > 3 ή χρώμα = "Κόκκινο"), πράγμα το οποίο θα συνεισφέρει στην ανάδειξη της αξίας των λογικών τελεστών και μεταβλητών. Από την άλλη κολλάει στο υπάρχον πλαίσιο του μαθήματος. Είναι προφανές ότι χρειάζεται αλλαγή στο βιβλίο αν θελήσουμε να το χρησιμοποιούμε επίσημα.
Νομίζω όμως, και κλείνω με αυτό, ότι οι δύο δυνατότητες α) χρήση μόνο της μεταβλητής στις λογικές, είτε β) της μεταβλητής συγκρινόμενης με λογική σταθερά πρέπει να επιτρέπονται στο πλαίσιο του μαθήματος, αφού με τον τρόπο αυτό αναδεικνύεται η αξία και η σκοπιμότητα των λογικών μεταβλητών.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Σπύρο, η περιγραφή της λογικής έκφρασης της σελ.165 έρχεται σε αντίθεση με τον ορισμό της έκφρασης της σελ. 31.

Συγκεκριμένα :
Παράθεση
Μια έκφραση μπορεί να αποτελείται από μια μόνο .... σταθερά
Από αυτό προκύπτει ότι το 5 π.χ. είναι έκφραση (αποτελείται από σταθερά (κυριολεκτική)). Τι τύπο έχει αυτή η έκφραση; Αριθμητικό βέβαια.
Το Αληθής φαντάζομαι όλοι συμφωνούμε στο ότι είναι μία σταθερά. Τι τύπο έχει όμως, αν όπως λες δεν είναι ο λογικός; Η μήπως αυτή η έκφραση δεν έχει τύπο;

Στην υπενθύμιση η οποία βρίσκεται στην σελίδα 31 αναφέρεται ότι "συνθήκη είναι μια λογική έκφραση".

Δεν μου αρέσει να επικαλούμαι το βιβλίο λες και είναι θρησκευτικό κείμενο. Όλοι γνωρίζουμε τα προβλήματά του. Θεωρώ ότι και σε αυτή την περίπτωση είναι μια ξεκάθαρη αστοχία του. Η έκφραση αποτελεί βασική έννοια της πληροφορικής, η ο οποία προυπήρχε του βιβλίου. Κάποιοι από την συγγραφική ομάδα έδωσαν ελλιπή περιγραφή για το τι είναι οι εκφράσεις, αφού, όπως φαίνεται και από την διεγραμμένη λέξη της ανάρτησης σου, τις περιορίζουν αρχικά μόνο στις αριθμητικές παραστάσεις, ενώ στην συνέχεια για την ειδική περίπτωση της λογικής έκφρασης βάζουν την προυπόθεση του τελεστή.

Το όλο θέμα δεν είναι μία λεπτομέρεια, ειδικά αν το συνδυάσεις με όλα τα υπόλοιπα. Δεν γίνεται φτιάχνουμε λάθος κανόνες και στην συνέχεια για να τους διορθώσουμε, αντί να τους ορίσουμε σωστα, να προσθέτουμε νέους κανόνες κοκ οπότε στο τέλος να καταλήγουμε να ασχολούμαστε μόνο με τους κανόνες και τις περιπτώσεις τους και όχι με την ουσία...
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Μάι 2010, 12:44:05 πμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Μάλλον κάτι χάνω...

Τι θέλουμε να πούμε;

Αν Αληθής τότε
 εντολές
Τέλος_αν

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Συγκριση Λογικων Εκφράσεων και άλλες σχετικές απορίες
« Απάντηση #10 στις: 14 Μάι 2010, 10:12:08 μμ »
Αυτό είναι συντακτικά σωστό. Ακριβώς το ίδιο με το να πεις :
Αν 1=1 τότε
  Χόρεψε
Τέλος_αν

Εξάλλου για να εκτελεστεί το παραπάνω ο μεταγλωττιστής θα αποτιμήσει την έκφραση 1=1 και θα την αντικαταστήσει με την τιμή της.
Τελικά δηλαδή θα καταλήξει στο: Αν Αληθής τότε , πράγμα το οποίο γίνεται με ΟΛΕΣ τις συνθήκες-λογικές εκφράσεις καθώς όλες αποτιμώνται σε Αληθής ή Ψευδής και αυτό ακριβώς είναι που τις κάνει συνθήκες και όχι η χρήση τελεστών.

Μάλιστα στον προγραμματισμό είναι συνήθης τακτική αν θες γρήγορα να ενεργοποιήσεις/απενεργοποιήσεις την εκτέλεση της επιλογής να γράψεις προσωρινά Αν Ψευδής τότε...

Αν κατάλαβα καλά Σπύρο, αυτό που λες είναι ότι : άλλο συνθήκη και άλλο λογική έκφραση. Ή μήπως : όλες οι συνθήκες είναι λογικές εκφράσεις αλλά όλες οι λογικές εκφράσεις δεν είναι απαραίτητα συνθήκες.

Μερικά links που στηρίζουν αυτό που λέω :

BNF της pascal από τον wirth (η συνθήκη αναφέρεται απλά σαν έκφραση)
http://userweb.cs.utexas.edu/users/novak/grammar.html

Γραμματική της basic από την microsoft. Το ίδιο κι εδώ.
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa712015(v=VS.71).aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/752y8abs(v=VS.71).aspx

Για την java εδώ :
http://java.sun.com/docs/books/jls/second_edition/html/syntax.doc.html

Ψευδογλώσσα σελ. 33 : Το ίδιο!

Σελ 165 : Η λογική έκφραση πρέπει να έχει σύγκριση!
(By the way Τι γίνεται με τον τελεστή όχι; Δηλαδή είναι λάθος το Αν Όχι λε τότε ? )

Γιατί επιλέγουμε ως σωστό το παράλογο της σελίδας 165 σε αντίθεση με όλα όσα ξέρουμε αλλά και σε αντίθεση με άλλα σημεία του βιβλίου;
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Μάι 2010, 10:33:31 μμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: Συγκριση Λογικων Εκφράσεων και άλλες σχετικές απορίες
« Απάντηση #11 στις: 14 Μάι 2010, 10:47:48 μμ »
Θα σου πω ότι με έχεις πείσει. Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις και το αποδέχομαι.

Έχεις κάνει όμως ένα άλμα. Μιλάς για συντακτικά σωστό, για μεταγλωττιστές, για προγραμματισμό κ.τ.λ. Κάτι που το ορίζει αυτός που έχει φτιάξει τη ΓΛΩΣΣΑ. Στη δική μας ΓΛΩΣΣΑ πιθανώς να μην το θέλανε, πιθανώς να μην το σκεφτήκανε, πιθανώς να μην τους ταίριαζε. Ωστόσο την χτίσανε έτσι... και αυτό δεν το έχει.

Επί της ουσίας, λοιπόν, θα έλεγα ότι στη ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί... αυτό που λες, γιατί έτσι τη στήσανε. Το ίδιο και με το όχι (Α). Η ΓΛΩΣΣΑ φαίνεται να απαιτεί όχι(Α) = λογική σταθερά.

Στην ανάπτυξη αλγορίθμου (διαφορετικό από τη συγγραφή προγράμματος σε κάποια γλώσσα) ούτε μπορεί να αφαιρεθεί, αλλά ούτε και χρειάζεται να αναφερθεί αυτή η δυνατότητα, αφού μελλοντικά οι μαθητές μας ως φοιτητές μπορεί να το συναντήσουν σε κάποιες γλώσσες που θα διδαχτούν, αλλά μπορεί και να μην το συναντήσουν ποτέ. Ο καθένας, λοιπόν, κάνει ότι του ταιριάζει. Βάσει της δικής μου λογικής θεωρώ παράλογο αυτό που περιγράφεις. Δεν μου αρέσει και δεν θα το χρησιμοποιήσω. Αν Ψευδής τότε... Ποιο να είναι ψευδές σε ένα ανθρώπινο πρόβλημα;
Σε παραπέμπω όμως και εγώ να διαβάσεις και κάποιων άλλων τη λογική:

http://forums.sun.com/thread.jspa?threadID=5348758
http://www.webmasterworld.com/forum88/3651.htm

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Συγκριση Λογικων Εκφράσεων και άλλες σχετικές απορίες
« Απάντηση #12 στις: 15 Μάι 2010, 12:05:48 πμ »
Σπύρο καταλαβαίνω τι θες να πεις. Στην συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε μόνο εικασίες. Έχω την εντύπωση ότι αν ρωτήσουμε όλους τους συγγραφείς ίσως και να μην πάρουμε την ίδια απάντηση. Όσο λάθος είναι αυτό που λέω κι εγώ τόσο είναι και αυτό που λες εσύ. Δεν μπορούμε να ερμηνεύουμε επιλεκτικά.

Δέχομαι οπότε ότι υπάρχει πρόβλημα λόγω ελλιπών ορισμών του βιβλίου.

Πέραν του βιβλίου και του μαθήματος όμως πρέπει να διερευνήσουμε το θέμα έχοντας στο νου μας την παιδαγωγική διάσταση του θέματος, τους σκοπούς που έχουμε θέσει αλλά και το τι ισχύει στην πληροφορική επιστήμη γενικότερα.

Εάν σε κάτι ευελπιστώ από αυτές τις συζητήσεις είναι μια ελαστικότητα σε όλα αυτά τα θέματα του βιβλίου από τους εκπαιδευτικούς. Επίσης δεν θα ήθελα σε μελλοντικές προσπάθειες (αν και όποτε υπάρξουν) να δω τα ίδια "στραβά" και για να είμαι συνεπής με τον εαυτό μου γράφω την άποψή μου.

Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο. 8)
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Μάι 2010, 12:43:44 πμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2804
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Συγκριση Λογικων Εκφράσεων και άλλες σχετικές απορίες
« Απάντηση #13 στις: 16 Μάι 2010, 02:30:35 μμ »
Και η δική μου άποψη (από τα πρακτικά του συνεδρίου της Αθήνας τον Απρίλιο...):
http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/syn_dp2010_adamopoulos.pdf
-----------------------------------
"...
Σε ό,τι αφορά την απόπειρα διερεύνησης του βαθμού εξοικείωσης των μαθητών με τις λογικές μεταβλητές, φαίνεται ότι κυμαίνεται σε πολύ χαμηλά επίπεδα, αφού κανένας από τους μαθητές που συμμετείχαν στις συνεδρίες δεν σκέφτηκε από μόνος του να εντάξει αυτές τις μεταβλητές στην αλγοριθμική του προσέγγιση, παρόλο που στη συνέχεια δέχτηκαν σχετικά εύκολα τη χρήση τους. Ομοίως, σε ανάλογο θέμα των Γενικών Εξετάσεων Ενιαίου Λυκείου του σχολικού έτους 2004-2005, μόνο το 14% των μαθητών χρησιμοποίησε λογική μεταβλητή (Κανίδης & Φανίκος, 2005). Ωστόσο, το γεγονός αυτό πιθανώς οφείλεται στον παραγκωνισμό τους από το διδακτικό πακέτο.

Έτσι, προτείνεται να διερευνηθεί πιο συστηματικά η δυνατότητα παιδαγωγικής αξιοποίησης των λογικών μεταβλητών στο πλαίσιο μαθημάτων αλγοριθμικής και εισαγωγής στον προγραμματισμό, αφού η χρήση τους παρουσιάζει μία σειρά από πλεονεκτήματα:
α) Βασίζονται σε έννοιες της Λογικής, δηλαδή του κλάδου της επιστημολογίας που ερευνά συστηματικά τη διαδικασία μέσω της οποίας οι άνθρωποι κάνουν σκέψεις και αφηρημένους συλλογισμούς υψηλού επιπέδου. Επομένως μπορούν να αξιοποιηθούν οι τελεστές/πράξεις, τα θεωρήματα, και γενικότερα τα εργαλεία που παρέχονται.
β) Μπορούν να λάβουν ακριβώς δύο τιμές: Αληθής ή Ψευδής. Έτσι δεν χρειάζεται να καταφεύγει κάποιος στη χρήση μεταβλητών των άλλων τύπων, επιλέγοντας αυθαίτερα αριθμητικές (π.χ. 1 ή 0, 1 ή -1, κ.λπ.) ή αλφαριθμητικές τιμές (“Ναι” ή “Όχι”, “Ισχύει” ή “Δεν ισχύει”, κ.λπ.) για τον ίδιο σκοπό.
γ) Μπορούν να χρησιμοποιηθούν απευθείας ως συνθήκες ελέγχου, ή και μέσα σε λογικές εκφράσεις, χωρίς την παρουσία συγκριτικών τελεστών. Έτσι, στην εκδοχή Λ-2 του Σχήματος 4 θα μπορούσε να γίνει χρήση της διατύπωσης: Αν ΕίναιΌλοιΆρτιοι τότε…

Βέβαια, ειδικά για το τελευταίο, πιθανώς να υπάρχουν αμφιβολίες από τους διδάσκοντες για το αν θα ήταν επιτρεπτό κάτι τέτοιο στο μάθημα της ΑΕΠΠ, αφού στο μοναδικό παράδειγμα του σχολικού βιβλίου, αυτό της σειριακής αναζήτησης, δεν γίνεται χρήση αυτού του τρόπου σύνταξης. Όμως, βλέποντας κάποιος τη σύνταξη Όσο βρέθηκε=Ψευδής ΚΑΙ i≤n επανάλαβε μπορεί να κατέληγε στο εσφαλμένο συμπέρασμα ότι μία λογική μεταβλητή δεν προσφέρει τίποτα περισσότερο από μία αριθμητική ή αλφαριθμητική μεταβλητή. Αντίθετα, η σύνταξη Όσο όχι βρέθηκε και i≤n επανάλαβε ταιριάζει απόλυτα στη φυσική γλώσσα: «Όσο ακόμα δεν βρέθηκε η τιμή και δεν εξαντλήθηκαν τα στοιχεία του πίνακα, ο έλεγχος συνεχίζεται». Ακόμα και σε γλώσσες που δεν υπάρχει ειδικός τύπος για τη δήλωση των λογικών μεταβλητών, όπως στη C, ωστόσο είναι επιτρεπτή και πολύ δημοφιλής η σύνταξη της μορφής: if (found), όπου found μία μεταβλητή ακέραιου τύπου. Το πλεονέκτημα από τη συγκεκριμένη χρήση των λογικών μεταβλητών μπορεί να αναδειχθεί ακόμα περισσότερο όταν στην ίδια λογική έκφραση πρέπει να χρησιμοποιηθούν δύο ή και περισσότερες τέτοιες μεταβλητές. Έτσι, η λογική έκφραση Νέος ΚΑΙ Ωραίος είναι πιο εύγλωττη και κομψή από την έκφραση Νέος=Αληθής ΚΑΙ Ωραίος=Αληθής. Ομοίως, αν στο διδακτικό πακέτο υποστηριζόταν και ο λογικός τελεστής της αποκλειστικής διάζευξης (exclusive disjunction / xor), τότε η κωδικοποίηση σε ψευδογλώσσα της λαϊκής ρήσης «Ή παπάς παπάς ή ζευγάς ζευγάς» θα μπορούσε να χρησιμοποιεί τη λογική έκφραση: Παπάς ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ_Ή Ζευγάς*, που είναι ευκρινέστερη από την: (Παπάς=Αληθής ΚΑΙ Ζευγάς=Ψευδής) Ή (Παπάς=Ψευδής ΚΑΙ Ζευγάς=Αληθής).
..."

...ή με τους διαθέσιμους τελεστές: (Παπάς ΚΑΙ ΟΧΙ Ζευγάς) Ή (ΟΧΙ Παπάς ΚΑΙ Ζευγάς) που πάλι καλύτερο μου φαίνεται. Αυτό που λέω, λοιπόν, είναι ότι "θα πρέπει να διερευνηθεί περισσότερο η δυνατότητα αξιοποίησης των λογικών τελεστών" στο πλαίσιο ενός επόμενου διδακτικού πακέτου. Όμως από τη στιγμή που καταγράφονται "αμφιβολίες από τους διδάσκοντες για το αν θα ήταν επιτρεπτό κάτι τέτοιο στο μάθημα της ΑΕΠΠ", αυτό δείχνει έτσι κι αλλιώς ότι αυτό το σημείο του βιβλίου είναι προβληματικό!

manpap

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 126
  • Είμαι χαζομπαμπάς...
Απ: Συγκριση Λογικων Εκφράσεων και άλλες σχετικές απορίες
« Απάντηση #14 στις: 16 Μάι 2010, 10:49:20 μμ »
Νίκο, εξαιρετική και εμπεριστατωμένη δουλειά. Ελπίζω τα αποτελέσματα και οι προβληματισμοί σου να εισακουστούν στη νέα έκδοση του βιβλίου....
Συντηρώ το μυαλό μου ακοίμητο, λαγαρό, ανήλεο. Το αμολώ να παλεύει ακατάλυτα. Άλλο αργαστήρι να κάνω το σκοτάδι φως δεν έχω.
Ν. Καζαντζάκης