Αποστολέας Θέμα: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;  (Αναγνώστηκε 14685 φορές)

Eri

  • Καθηγήτρια Πληροφορικής
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 142
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #15 στις: 03 Ιούν 2009, 02:06:53 μμ »
Μα πραγματικά είναι δυνατόν από μάθημα κατευθυνσης να 'κοπεί' το ΑΕΠΠ;;;

Μα είναι παντελώς άσχετοι οι κυρίοι στο Π.Ι. ;; Γιατι δε ρωτούν τους πρωτοετείς φοιτητές των περισσότερων (ακόμη και καθαρά θετικών π.χ. χημικούς) σχολών να δούνε τι τραβάνε για να περάσουν τα μαθήματα του προγραμματισμού όσοι δεν έχουν παρακολουθήσει ΑΕΠΠ;; Απόρω συνάδελφοι πραγματικά γιατί ήμουν βέβαια πως ένα από τα μαθήματα που έπρεπε να είναι ΠΡΩΑΠΑΙΤΟΥΜΕΝΟ ακόμη και στη θετική κατεύθυνση, η ΑΕΠΠ, συζητούν να το 'κόψουν'!!

Ας είναι καλα τα Αρχαία, τα Λατινικά και η αγαπημένη των παιδιών ΑΟΔΕ!!

nikosx

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 369
  • ___
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #16 στις: 03 Ιούν 2009, 02:58:53 μμ »
Πραγματικά τουλάχιστον από το μαθηματικό και το φυσικό, δε μιλάμε βέβαια για πληροφορικούς και μηχανικούς, έρχονται παλιοί μαθητές και μου τονίζουν πόσο πολύ τους βοήθησε η ΑΕΠΠ στο πανεπιστήμιο.
Και θυμάμαι όταν ήμουν 1ο έτος πόσο είχαμε όλοι δυσκολευτεί σε μαθήματα προγραμματισμού (αν και είχα ασχοληθεί με turbo pascal από μόνος μου) αφού στην 1η δέσμη όπως ξέρουμε όλοι είχαμε μαθηματικά, φυσική, χημεία και έκθεση. Αντε πάλι πίσω.
Νίκος Ξένος
nkxenos@yahoo.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #17 στις: 03 Ιούν 2009, 06:33:59 μμ »
Η αλγοριθμική πέρα από όλα τα σωστά που αναφέρθηκαν παραπάνω δεν είναι μάθημα χρήσιμο μόνο σε μελλοντικούς φοιτητές πληροφορικής ή άλλων θετικών σχολών.

Αναπτύσσει νέες ικανότητες και οδηγεί σε έναν τρόπο σκέψης και ενέργειας περισσότερο οργανωμένο και αποτελεσματικό πράγμα που αμφιβάλλω αν άλλα μαθήματα "κορμού" μπορούν να πετύχουν. Αν υποθέσουμε πως η γλώσσα, τα μαθηματικά και η φυσική αναπτύσσουν άλλες παρόμοιες, ισάξιες, ίσως και πιο σημαντικές ικανότητες δεν νομίζω ότι το ίδιο μπορεί να ισχυριστεί κάποιος για τα μαθήματα της χημείας και της βιολογίας. Μαθήματα που πέρα από το ίδιο το αντικείμενο δεν μπορούν κατά τη γνώμη μου να προσφέρουν όσα η αλγοριθμική.

Για αυτό και πιστεύω πως η θέση του μαθήματός μας είναι μαζί με τα μαθήματα γενικής παιδείας για τον λόγο του ότι αναπτύσσει γενικές ικανότητες που ξεφεύγουν από τα στενά όρια του αντικειμένου.

Βέβαια αυτό δεν το έχουμε καταλάβει ούτε εμείς. Από την στιγμή που ο όροι "πληροφορική" και "χρήση υπολογιστή" έχουν καταντήσει συνώνυμοι (σε μεγάλο βαθμό με τις ευλογίες του κλάδου μας) πως είναι δυνατόν να πειστούν αυτοί που σχεδιάζουν το νέο σύστημα για την αξία της πληροφορικής ως αυτόνομο αντικείμενο;
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

nikosx

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 369
  • ___
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #18 στις: 03 Ιούν 2009, 06:40:01 μμ »
συμφωνώ απόλυτα, κυρίως με το τελευταίο
Νίκος Ξένος
nkxenos@yahoo.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #19 στις: 04 Ιούν 2009, 12:19:54 πμ »
Όπως είναι copy-paste στην επιτροπή των "σοφών" για να δουν τα χάλια τους
Αντιγράφω από το δημοσίευμα των Νέων που μπορείτε να βρείτε εδώ


 Την Παρασκευή 22 Μαΐου, αφού πρώτα έδωσαν το μάθημα «Αρχές Οργάνωσης και Διοίκησης Επιχειρήσεων», έκαψαν, στο δρόμο έξω από το σχολείο, μαζί με άλλους συμμαθητές τους το βιβλίο του συγκεκριμένου μαθήματος. Ο διευθυντής του σχολείου με έναν κουβά γεμάτο νερό έσβησε τη φωτιά... Ηταν και ο μόνος που αντέδρασε... Οι συμμαθητές τους παρακολουθούσαν το θέαμα...

«Δεν επιλέξαμε τυχαία να κάψουμε το συγκεκριμένο βιβλίο. Είναι κακογραμμένο και βασίζεται στην παπαγαλία, στην πραγματικότητα δεν μάθαμε τίποτα από αυτό. Το ευχαριστηθήκαμε που το κάψαμε, γιατί εκφράζει ένα εκπαιδευτικό σύστημα που μας αναγκάζει να γινόμαστε παπαγαλάκια» λέει στην «Ε» ο Γιάννης Φαφαλιός, που θέλει να σπουδάσει Πληροφορική.

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 720
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #20 στις: 04 Ιούν 2009, 12:11:46 μμ »
προσωπικα δεν θεωρω καλη κινηση την εν λογω αλλαγη. ???
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #21 στις: 05 Ιούν 2009, 12:32:15 πμ »
Βλέπω συνέχεια απόψεις με τις οποίς συμφωνώ. Αλλά δεν βλέπω καμία συγκεκριμένη πρόταση δράσης. Να απευθυνθούμε στις ενώσεις μας?

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #22 στις: 05 Ιούν 2009, 10:02:17 πμ »
Στις ενώσεις, στις οποίες δεν είμαστε μέλη;

Πόσοι εδώ είμαστε μέλη της ΠΕΚΑΠ?

Εγώ θα γραφτώ το καλοκαίρι

_sleeper

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #23 στις: 05 Ιούν 2009, 12:36:41 μμ »
το σκεφτόμουν τις προάλλες. η ελλάδα δεν είναι τριτοκοσμική χώρα. είναι τεταρτοκοσμική, μια κατηγορία από μόνη της.

βλέποντας το handicap που είχα όταν μπήκα στη σχολή -λόγω θεωρητικής κατεύθυνσης- σε σχέση με τα παιδιά της τεχνολογικής, κατάλαβα την αξία του αεππ. τώρα που πλέον το διδάσκω, ΞΕΡΩ πόσο πολύ μπορεί να βοηθήσει τα παιδιά, όχι μόνο σ'αυτά που στοχεύουν στα τμήματα πληροφορικής, αλλά γενικώς πόσο βοηθάει στην ανάπτυξη ενός εναλλακτικού τρόπου σκέψης, πέρα από το "έστω οτι ισχύει", "θεωρώ οτι", κτλ των μαθηματικών.

κρίμα για τα παιδιά.
what better place than here, what better time than now!

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #24 στις: 05 Ιούν 2009, 02:19:05 μμ »
το σκεφτόμουν τις προάλλες. η ελλάδα δεν είναι τριτοκοσμική χώρα. είναι τεταρτοκοσμική, μια κατηγορία από μόνη της.

βλέποντας το handicap που είχα όταν μπήκα στη σχολή -λόγω θεωρητικής κατεύθυνσης- σε σχέση με τα παιδιά της τεχνολογικής, κατάλαβα την αξία του αεππ. τώρα που πλέον το διδάσκω, ΞΕΡΩ πόσο πολύ μπορεί να βοηθήσει τα παιδιά, όχι μόνο σ'αυτά που στοχεύουν στα τμήματα πληροφορικής, αλλά γενικώς πόσο βοηθάει στην ανάπτυξη ενός εναλλακτικού τρόπου σκέψης, πέρα από το "έστω οτι ισχύει", "θεωρώ οτι", κτλ των μαθηματικών.

κρίμα για τα παιδιά.

Η βάση των αλγορίθμων είναι τα μαθηματικά και ο τρόπος σκέψης είναι ο ίδιος. Για παράδειγμα όταν κάνεις πράξεις στο δημοτικό εφραμόζεις αλγορίθμους πχ αλγόριθμο πρόσθεσης (τα βάζεις το ένα κάτω από το άλλο για στοίχιση, κρατούμενα κλπ), πολλαπλασιασμού (ψηφίου με ψηφίο και ολίσθηση), διαίρεση. Αλγόριθμος είναι και η μετατροπή κάσμάτων σε ομώνυμα καθώς και οι οράξεις τους. Αλγόριθμος είναι και η εύρεση ΜΚΔ και ΕΚΠ 2 αριθμών (μάλιστα υπάρχουνι πάνω από ένας  αλγόριθμοι).
Ακόμα και όταν το πρωτάκι προσθέτει αριθμούς με τα δάχτυλα και αυτός είναι αλγόριθμος.
Η έννοια του αλγορίθμου είναι ριζωμένη μέσα στα μαθηματικά. Και μόνο για αυτό θα έπρεπε να διδάσκεται νωρίτερα. Επίσης θα έπρεπε να αποκαλούμε από το δημοτικό τα πράγματα με το όνομά τους (πχ αλγόριθμος του πολλαπλασιασμού).
Ειδικά όταν διδάσκουμε τον πολλαπλασιασμό αλά ρωσικά είναι μια καλή ευκαιρία να εξηγήσουμε ότι αυτό που κάναμε τόσο καιρό κάθετα δεν είναι ο πολλαπλασιασμός αυτός καθαυτός. Είναι απλά ένας από τους υπαρκτούς αλγορίθμους.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #25 στις: 05 Ιούν 2009, 04:40:34 μμ »
το σκεφτόμουν τις προάλλες. η ελλάδα δεν είναι τριτοκοσμική χώρα. είναι τεταρτοκοσμική, μια κατηγορία από μόνη της.

βλέποντας το handicap που είχα όταν μπήκα στη σχολή -λόγω θεωρητικής κατεύθυνσης- σε σχέση με τα παιδιά της τεχνολογικής, κατάλαβα την αξία του αεππ. τώρα που πλέον το διδάσκω, ΞΕΡΩ πόσο πολύ μπορεί να βοηθήσει τα παιδιά, όχι μόνο σ'αυτά που στοχεύουν στα τμήματα πληροφορικής, αλλά γενικώς πόσο βοηθάει στην ανάπτυξη ενός εναλλακτικού τρόπου σκέψης, πέρα από το "έστω οτι ισχύει", "θεωρώ οτι", κτλ των μαθηματικών.

κρίμα για τα παιδιά.

Η βάση των αλγορίθμων είναι τα μαθηματικά και ο τρόπος σκέψης είναι ο ίδιος. Για παράδειγμα όταν κάνεις πράξεις στο δημοτικό εφραμόζεις αλγορίθμους πχ αλγόριθμο πρόσθεσης (τα βάζεις το ένα κάτω από το άλλο για στοίχιση, κρατούμενα κλπ), πολλαπλασιασμού (ψηφίου με ψηφίο και ολίσθηση), διαίρεση. Αλγόριθμος είναι και η μετατροπή κάσμάτων σε ομώνυμα καθώς και οι οράξεις τους. Αλγόριθμος είναι και η εύρεση ΜΚΔ και ΕΚΠ 2 αριθμών (μάλιστα υπάρχουνι πάνω από ένας  αλγόριθμοι).
Ακόμα και όταν το πρωτάκι προσθέτει αριθμούς με τα δάχτυλα και αυτός είναι αλγόριθμος.
Η έννοια του αλγορίθμου είναι ριζωμένη μέσα στα μαθηματικά. Και μόνο για αυτό θα έπρεπε να διδάσκεται νωρίτερα. Επίσης θα έπρεπε να αποκαλούμε από το δημοτικό τα πράγματα με το όνομά τους (πχ αλγόριθμος του πολλαπλασιασμού).
Ειδικά όταν διδάσκουμε τον πολλαπλασιασμό αλά ρωσικά είναι μια καλή ευκαιρία να εξηγήσουμε ότι αυτό που κάναμε τόσο καιρό κάθετα δεν είναι ο πολλαπλασιασμός αυτός καθαυτός. Είναι απλά ένας από τους υπαρκτούς αλγορίθμους.

Μόνο που στο Λύκειο, τουλάχιστον, τα μαθηματικά είναι ασκήσεις χειρισμού συμβόλων χωρίς καμία επαφή με την πραγματικότητα. Τα παιδιά απλοποιούν αλγεβρικές παραστάσεις, λύνουν παραγώγους και ολοκληρώματα χωρίς όμως να τα έχουν αντιστοιχίσει με κάποιο πραγματικό πρόβλημα και χωρίς να νοιάζονται με το τι αντιπροσωπεύουν αυτά τα σύμβολα. Κάποιοι μπορεί να πουν ότι αυτή είναι η πραγματική φύση των μαθηματικών, αφαιρετικές έννοιες που περιμένουν κάποιος άλλος να τις εφαρμόσει. Μπορεί να έχουν δίκιο σε ανώτερο επίπεδο, αλλά τι διδακτικό οφελος έχουν οι μαθητές;

Αντίθετα στην ΑΕΠΠ, υπάρχει πάρα πολύ στενή σχέση με το πρόβλημα, τον συμβολισμό του αλλά και την επίλυση του, κάτι που δίνει και πρακτικά οφέλη στους μαθητές.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #26 στις: 05 Ιούν 2009, 08:44:33 μμ »
Συμφωνώ με όλα όσα αναφέρονται από τους συναδέλφους για το μάθημα μας. Δεν νομίζω ότι το Υπουργείο θα πέσει σε τέτοιο μεγάλο λάθος. Ζούμε στην εποχή της Τεχνολογίας και των Υπολογιστών. Αντί να πάμε σε αναβάθμιση όλων των μαθημάτων που έχουν σχέση με την Τεχνολογία και τους Υπολογιστές εμείς θα πάμε πίσω; Πραγματικά δεν θέλω καν να σκέφτομαι τέτοιο ενδεχόμενο.  :o :o :o :o  >:( >:( >:(
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #27 στις: 06 Ιούν 2009, 09:54:01 πμ »
  Από πρόσφατη συνέντευξη του υπουργού μας
από την πρώτη στιγμή είπα ότι το αναλυτικό πρόγραμμα σπουδών δεν έχει να κάνει μόνο με τα βιβλία αλλά και με τα μαθήματα τα οποία πρέπει να μείνουν, να προστεθούν ή να αφαιρεθούν από τα σχολεία.
Ήδη ξέρουμε ένα σίγουρο μάθημα το οποίο θα μπει στο δημοτικό από ότι φαίνεται, το μάθημα της σεξουαλικής διαπαιδαγώγισης. Από την άλλη αντιδρούν οι θεολόγοι για το μάθημα αυτό. Θέλουν να μπουν αυτοί και να κάνουν θρησκευτικά στα δημοτικά γιατί οι δάσκαλοι δεν τα κάνουν καλά. Δεν έχουν την απαραίτηση επιστημονική επάρκεια στο θέμα.
      Και μου έρχεται στο μυαλό το εξής ερώτημα: Αν ο υπουργός προτείνει στους θεολόγους να τους βγάλουν οργανικές θέσεις στα δημοτικά αλλά να διδάσκουν και το μάθημα της σεξουαλικής διαπαιδαγώγισης, τι λέτε θα αρνηθούν???

επίσης παρακάτω λέει
Θα είναι ένα ζήτημα που πρέπει να συζητηθεί μέσα στα πλαίσια του διαλόγου που γίνεται στο Συμβούλιο Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης. Εκεί, βεβαίως, ο καθένας θα έχει τη δυνατότητα να αναπτύξει τα δικά του επιχειρήματα και είμαι βέβαιος ότι στο τέλος θα υπάρχει η απαιτούμενη σύνθεση για όσο το δυνατόν καλύτερα- και πιο κοντά στις πραγματικές ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας αλλά και των ίδιων των παιδιών- προγράμματα σπουδών.

Εμένα αυτό κάτι μου κάνει στο στυλ, "αναλύστε τα επιχειρήματά σας, πείτε τις απόψεις για να αποφασίσω εγώ!!!". Κάτι τέτοιο βλέπω.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #28 στις: 06 Ιούν 2009, 10:01:47 πμ »
Εμένα αυτό κάτι μου κάνει στο στυλ, "αναλύστε τα επιχειρήματά σας, πείτε τις απόψεις για να αποφασίσω εγώ!!!". Κάτι τέτοιο βλέπω.

Η ίσως και το στυλ: "αναλύστε τα επιχειρήματά σας, πείτε τις απόψεις σας στην επιτροπή. Τελικά θα γίνει η σύνθεση και θα αποφασίσουν οι σύμβουλοί μου που ξέρουν καλύτερα."

veni

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2012
  • *
  • Μηνύματα: 101
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων. Και με την ΑΕΠΠ, τι;
« Απάντηση #29 στις: 06 Ιούν 2009, 11:10:37 πμ »
Τελικά μας ενδιαφέρει περισσότερο το συνδικαλιστικό ή το παιδαγωγικό όφελος;  (ρητορικό ερώτημα)

Για τα παιδιά μας, το αύριο της χώρας μας ποιες είναι οι προτάσεις μας;
Τι εφόδια θέλουμε/μπορούμε να τους προσφέρουμε;
Κάτω από ποιες συνθήκες;

Μίλησε κανείς για ένα Κρατικό πιστοποιητικό γνώσεων χειρισμού ηλεκτρονικού υπολογιστή το οποίο θα μπορεί να αποκτήσει απόφοιτος λυκείου ή / γυμνασίου;

Εάν τα μαθήματα γίνουν Γενικής παιδείας λύθηκε και το πρόβλημα;

Όπως με το μάθημα των Αγγλικών , το οποίο ένας μαθητής διδάσκεται 6 και πλέον χρόνια στο δημόσιο σχολείο και από την άλλη 1000δες ευρώ κατατίθενται στα φροντιστήρια από την τσέπη των γονέων – εκεί όπου καθένας με ένα Proficiency αποκτά επάρκεια για διδασκαλία (γιατί άραγε δεν υπάρχει ακόμη επίπεδο Γ2 (proficiency) και στο κρατικό;

Το Κρατικό Πιστοποιητικό Γλωσσομάθειας δημιουργήθηκε όμως δεν σχεδιάστηκε παράλληλα τρόπος να στηριχθεί και να αναδειχθεί από το δημόσιο σχολείο.

Γιατί άραγε;

Έτσι έχουμε ένα καθηγητή μαριονέττα, απαξιωμένο, χωρίς κύρος (οι γονείς τον βλέπουν σαν εξωγήινο – ας είναι καλά τα φροντιστήρια σιγοψιθυρίζουν) που προσπαθεί με όποιον τρόπο μπορεί με αυτές τις συνθήκες να προσφέρει.
 
Ρώτησε ποτέ κανένας τον καθηγητή αυτό πως νιώθει;

Όταν έχουμε χάσει το πλεονέκτημα της διδασκαλίας του νέου, δεν μπορούμε να κερδίσουμε τον μαθητή που ξέρει πως εξω... :-\ τα λένε καλύτερα
Πως αλλιώς μπορεί να αναγνωριστεί ο ρόλος μας και να αποκτήσουμε μεγαλύτερη αναγνώριση στην ελληνική κοινωνία;

Μας ενδιαφέρει αυτό ή όχι;

Έχουμε κάτι άλλο να προτείνουμε;

Αξιολόγησε ποτέ κανείς τις ατέλειωτες ώρες μαθηματικών / φυσικής / αρχαίων ενός απόφοιτου Γενικού Λυκείου;

Οτι στις επιμορφώσεις δασκάλων / καθηγητών στις ΤΠΕ είχαμε δασκάλους 23 ετών (είχαν τελειώσει το Λύκειο το 2001 !) ορισμένοι εκ των οποίων δεν ήξεραν επεξεργασία κειμένου μας προβληματίζει καθόλου;
 

veni

Βενιέρης Γεώργιος
Καθηγητής Πληροφορικής
Πιλοτικό (R.I.P.)  Γυμνάσιο