Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Γ΄ Λυκείου => Τμηματικός προγραμματισμός => Μήνυμα ξεκίνησε από: chaos στις 02 Μάρ 2006, 09:35:43 πμ

Τίτλος: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: chaos στις 02 Μάρ 2006, 09:35:43 πμ
Αγαπητοί συνάδελφοι και φίλοι καλημέρα σας,

Με απασχολεί εδώ και αρκετό καιρό ή ερώτηση του αν και κατά πόσο μπορεί να απασχολήσει τους μαθητές ένα θέμα στο οποίο να του ζητείται ξεκάθαρα η δημιουργία υποπρογράμματος σε ένα ή περισσότερα υποερωτήματα του 3ου ή του 4ου θέματος.

Ποια είναι η γνώμη σας?

Με εκτίμηση,

Σωτήρης
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: nikosx στις 02 Μάρ 2006, 10:20:57 πμ
Εγώ προσωπικά φίλε Σωτήρη το βρίσκω πιθανό να ζητηθεί φέτος υποπρόγραμμα στο 3ο ή 4ο θέμα.
Επίσης πέρσι στις επαναληπτικές εξετάσεις του Ιουλίου, το 3ο θέμα ζητούσε επεξεργασία στοιχείων πίνακα με τη χρήση υποπρογραμμάτων.

Καλημέρα σε όλους
Νίκος Ξ.
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: andreas_p στις 02 Μάρ 2006, 10:35:39 πμ
Και εγώ Νίκο , κρίνοντας από τις επαναληπτικές Ιουλίου, αυτό διαισθάνομαι.
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: chaos στις 02 Μάρ 2006, 10:48:06 πμ
Νίκο,

Ο προβληματισμός μου έχει να κάνει με το γεγονός ότι η χρήση των υποπρογραμμάτων απαιτεί από τον μαθητή να γνωρίζει τη δημιουργία προγραμμάτων και όχι αλγορίθμων. Αν σκεφτούμε ότι οι οδηγίες μιλούν για τη χρήση στη δημιουργία των αλγορίθμων είτε ψευδογλώσσας είτε Γλώσσας είτε διαγράμματος Ροής πώς μπορεί ο μαθητής να αντιμετωπίσει ένα τέτοιο πρόβλημα με τη χρήση διαγράμματος ροής ή ψευδοκώδικα? Η εντολή ΚΑΛΕΣΕ ή η χρήση της συνάρτησης δεν υφίσταται σε ψευδογλώσσα παρά μόνον στη ΓΛΩΣΣΑ.

Περιμένω την άποψή σας,

Σ.
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: evry στις 02 Μάρ 2006, 01:05:15 μμ
Εν μέρει έχεις κάποιο δίκιο αλλά σκέψου τι κάνεις όταν σου δίνουν να λύσεις ένα πολύ μεγάλο και δύσκολο πρόβλημα. Το αναλύεις σε μικρότερα και απλά και τα συνδέεις κατάλληλα. Ύστερα τα υλοποιείς σαν υποπρογράμματα. Η ιδέα των υποπρογραμμάτων λοιπόν δεν έχει να κάνει μόνο με τον προγραμματισμό αλλά γενικότερα με την επίλυση προβλημάτων.
   Οι λεπτομέρειες που υπεισέρχονται κατά την υλοποίηση όπως το πέρασμα παραμέτρων ή το αν θα ορίσουμε συνάρτηση ή διαδικασία είναι θέματα σχεδιασμού της γλώσσας προγραμματισμού και άρα αναγκαίο κακό.

Νίκο,

Ο προβληματισμός μου έχει να κάνει με το γεγονός ότι η χρήση των υποπρογραμμάτων απαιτεί από τον μαθητή να γνωρίζει τη δημιουργία προγραμμάτων και όχι αλγορίθμων. Αν σκεφτούμε ότι οι οδηγίες μιλούν για τη χρήση στη δημιουργία των αλγορίθμων είτε ψευδογλώσσας είτε Γλώσσας είτε διαγράμματος Ροής πώς μπορεί ο μαθητής να αντιμετωπίσει ένα τέτοιο πρόβλημα με τη χρήση διαγράμματος ροής ή ψευδοκώδικα? Η εντολή ΚΑΛΕΣΕ ή η χρήση της συνάρτησης δεν υφίσταται σε ψευδογλώσσα παρά μόνον στη ΓΛΩΣΣΑ.

Περιμένω την άποψή σας,

Σ.
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: chaos στις 02 Μάρ 2006, 01:20:18 μμ
Συμφωνώ με την άποψη σου αλλά νομίζω ότι έτσι θα πρέπει ο μαθητής να γνωρίζει άψογα να προγραμματίζει στην συγκεκριμένη γλώσσα (ή σε οποιαδήποτε). Έτσι όμως χάνεται το άλλοθι του να μην επιμείνουμε στη Γλώσσα (λόγω ισότιμης χρησιμοποίησης των άλλων τρόπων αναπαράστασης) αν θέλουμε να τον προετοιμάσουμε για τις εξετάσεις...
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: EleniK στις 02 Μάρ 2006, 01:42:10 μμ
Και εγώ περιμένω υποπρογράμματα και μάλιστα μπορεί σαν 3ο θέμα, ίσως ένα μικρό πρόγραμμα όπου να τους ζητείται να γράψουν ένα ερώτημα με τη χρήση υποπρογράμματος.

Ήδη άρχισαν από πέρσι να στρέφονται προς 10ο, τόσο με τις επαναληπτικές όσο και στα ημερήσια σαν 2ο θέμα. Σαν 4ο θέμα δεν θα έλεγα ότι έχει νόημα. Ποιος ο λόγος να ζητάνε ένα υποπρόγραμμα και να το κανουν σε ένα θέμα με πολλά ερωτήματα όπως το 4ο. Αν θέλουν να εξετάζουν το συγκεκριμένο αντικείμενο μπορούν και στο 3ο. Βέβαια τιποτα δεν αποκλείεται. Αυτό είναι προσωπική άποψη.
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: chaos στις 02 Μάρ 2006, 02:58:19 μμ
Ελένη,

εξακολουθώ να έχω την απορία πώς θα απαντήσει o μαθητής ένα θέμα στο οποίο ζητούνται γνώσεις ανάπτυξης αλγορίθμου μόνο με τη χρήση προγράμματος (δεν θα πάρει το άριστα αν δεν γνωρίζει την ΚΑΛΕΣΕ ή αν δεν κάνει Δήλωση Μεταβλητών) αν χρησιμοποιήσει ψευδογλώσσα? 'Η ακόμα περισσότερο... Με τη χρήση Διαγράμματος Ροής.. Είναι σα να ζητάει να απαντηθεί κάτι μόνο με τη χρήση της ΓΛΩΣΣΑΣ και θα θυμάσαι πιστεύω τι έγινε την τελευταία φορά που ζητήθηκε κάτι τέτοιο.
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: prapasl στις 03 Μάρ 2006, 12:07:40 πμ
Πολύ σωστοί οι προβληματισμοί σας συνάδελφοι. Εγώ πάντως από φέτος ξεκίνησα να ερμηνεύω την περιβόητη παρατήρηση στην ύλη του μαθήματος "Οι μαθητές μπορούν να διατυπώνουν τη λύση των ασκήσεων των εξετάσεων σε οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου ..." ως "Οι μαθητές πρέπει να μπορούν να διατυπώνουν τη λύση των ασκήσεων των εξετάσεων σε όλες τις μορφές παράστασης αλγορίθμου ..."

Λεωνίδας
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: gpapargi στις 03 Μάρ 2006, 10:54:27 πμ
Εγώ πάντως ερμηνεύω αυτή τη δήλωση σα μια ασάφεια που δε δίνει πραγματική πληροφορία. Για μένα υπάρχουν πράγματα που είναι μέσα και πράγματα που είναι έξω από την ύλη. Αυτά που είναι μέσα διδάσκονται.

Όσο για το φιλοσοφικό μέρος, για μένα το μάθημα είναι μάθημα προγραμματισμού, όπως εννοούμε τον προγραμματισμό στα πανεπιστήμια. Δηλαδή δίνουμε έμφαση στην κατασκευή αλγορίθμου και σε θέματα νοοτροπίας και όχι τόσο στις τεχνικές λεπτομέρειες κάποιας γλώσσας. Το να ξέρεις να προγραμματίζεις είναι διαφορετικό πράγμα από το να ξέρεις κάποια συγκεκριμένη γλώσσα. Προγραμματισμός σημαίνει κατασκευή αλγορίθμου και εκμάθηση αρχών. Αυτό επιβεβαιώνεται και από το γεγονός  ότι οι αρχές του δομημένου προγραμματισμού είναι μέσα στην ύλη και χρησιμοποιούνται στην κατασκευή υποπρογραμμάτων.

Βέβαια για να δώσουμε σάρκα και οστά στον αλγόριθμο πρέπει να κάνουμε υλοποίηση σε κάποια γλώσσα, αλλιώς μιλάμε στον αέρα. Χωρίς υλοποίηση ο μαθητής δε θα καταλάβει. Έτσι φτιάχτηκε το περιβάλλον της ΓΛΩΣΣΑΣ και αποφεύχθηκε η χρήση κάποιας υπαρκτής γλώσσας προγραμματισμού.

Θα ονόμαζα το μάθημα «Αρχές & τεχνικές προγραμματισμού» ή κάτι τέτοιο.

Αν δεν αποδεχτούμε τα παραπάνω και αποφεύγουμε συνέχεια τη λέξη «προγραμματισμός»  φοβάμαι πως θα αναρωτιόμαστε συνέχεια για το αν είναι σωστό το να πέσει υποπρόγραμμα. Τα υποπρογράμματα είναι μέσα στην ύλη, ο δομημένος προγραμματισμός το ίδιο, άρα. . .
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: Vangelis στις 03 Μάρ 2006, 10:55:23 πμ
Αγαπητοί συνάδελφοι το ένα δεν αποκλείει  το άλλο. Αν μπορούν να λύσουν την άσκηση με διάγραμμα ροής και οποιαδήποτε άλλη μέθοδο  τότε η λύση είναι αποδεκτή αν δεν μπορούν τότε πρέπει να χρησιμοποιήσουν γλώσσα.   Το ότι οι μαθητές μπορούν αν χρησιμοποιήσουν όποια ανανπαράσταση αλγορίθμου επιθυμούν δεν σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να επιλέξουν τη σωστή. 
Αν ένα θέμα άλγεβρας το λύσεις με πρακτική αριθμητική η λύση είναι σωστή αυτό δεν σημαίνει ότι όλα τα προβλήματα της άλγεβρας θα πρέπει να μπορούν να λυθούν με πρακτική αριθμητική.
Είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα υπάρχει θέμα με υποπρόγραμμα εφέτος.

Βαγγέλης
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: gpapargi στις 07 Μάρ 2006, 09:15:13 πμ
Πράγματι Βαγγέλη αυτό που λες έχει νόημα. Αλλά η διατύπωση της οδηγίας δεν είναι και η καλύτερη δυνατή. Όταν λέει ότι η λύση των ασκήσεων μπορεί να διατυπωθεί σε οποιαδήποτε μορφή, εγώ καταλαβαίνω ότι αυτό ισχύει για όλες τις ασκήσεις. Όμως οι μορφές αναπαράστασης του αλγορίθμου δεν είναι ισοδύναμες (πχ τα υποπρογράμματα δεν υπάρχουν  στην ψευδογλώσσα). Έτσι η οδηγία για μένα δε βγάζει νόημα. Πολλοί διδάσκοντες πατώντας πάνω στην οδηγία έλεγαν ότι δεν πρόκειται να πέσουν υποπρογράμματα.

Πιστεύω ότι θα ήταν σωστό η οδηγία να γίνει πιο σαφής. Ας πούμε να λέει «Σε περίπτωση που η λύση μιας άσκησης είναι δυνατό να διατυπωθεί με περισσότερες από μια μορφές παράστασης αλγορίθμου, τότε όλες αυτές οι μορφές είναι εξίσου αποδεκτές» ή κάτι τέτοιο. Ο κόπος για μια τέτοια αναδιατύπωση είναι μηδαμινός και από την άλλη μεριά θα λυθεί μια παρεξήγηση σε ένα κρίσιμο θέμα.
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: gkark στις 07 Μάρ 2006, 10:36:20 πμ
Για να μην μπερδευόμαστε παιδιά, νομίζω πως άσχετα το τι λέει η οδηγία, τα πράγματα απλοπιούνται όταν λύνουμε την άσκηση σύμφωνα με αυτό που ζητά δηλ, αν ζητά αλγόριθμο να λυθεί σε αλγόριθμο αν ζητά πρόγραμμα να λυθεί σε πρόγραμμα.
Αυτόί που βγάζουν  τα θέματα να βγάζουνε με το σκεπτικό ότι θα λυθούν με τον τρόπου που ζητούν.
κατα την γνώμη μου έτσι πρέπει να σκέφτονται τα παιδιά
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: BP στις 09 Μάρ 2006, 12:27:19 μμ
Για φανταστήτε και το εξής 3ο θέμα:
Αντί να ζητήσει αλγόριθμο να ζητήσει ένα "καλό" υποπρόγραμμα των 10 με 15 γραμμών
έτσι αναγκάζει τους μαθητές να γράψουν την επικεφαλίδα (άρα παραμέτρους) ,
τμήμα δηλώσεων, που κατά πως λέτε δεν επιτρέπεται να το ζητήσει, σύμφωνα με την οδηγία, σε πρόγραμμα-αλγόριθμο. 
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: klitos στις 11 Μάρ 2006, 05:42:14 μμ
φυσικα και μπορεί να ζητηθει ... δεν διδασκεται ? ειναι εκτος υλης ? ....
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: vasiko στις 12 Μάρ 2006, 05:19:11 μμ
Θα συμφωνήσω 100% με το Βαγγέλη. Η οδηγία είναι σαφής. Δεν  δεσμεύει την επιτροπή που βάζει τα θέματα να βάλει θέμα το οποίο θα λύνεται με όλους τους τρόπους, απλά δίνει την ευχέρεια στο μαθητή να χρησιμοποιήσει όποιο τρόπο νομίζει ότι λύνει σωστά την άσκηση.
Τίτλος: Απ: Μπορεί να απασχολήσουν τους μαθητές ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ως 3ο ή 4ο Θέμα?
Αποστολή από: veni στις 15 Μάρ 2006, 12:19:00 μμ
Από τη στιγμή που πέρυσι μπήκε θέμα που έλεγε
" Να γράψετε Πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ που ... "
νομίζω ότι πρέπει να εξετάσουμε σοβαρά αυτή τη νέα
τάση όσον αφορά τα φετινά θέματα.

Γιώργος