Αποστολέας Θέμα: Ερώτηση κρίσεως  (Αναγνώστηκε 5582 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Ερώτηση κρίσεως
« στις: 31 Μάι 2006, 09:14:35 πμ »
Θέμα 1 Α2

«Η εντολή επανάληψης ΓΙΑ … ΑΠΟ … ΜΕΧΡΙ … ΜΕ_ΒΗΜΑ μπορεί να χρησιμοποιηθεί, όταν έχουμε άγνωστο αριθμό επαναλήψεων»
Σωστό ή Λάθος;

Πως θα σας φαινόταν αν κάποιος μαθητής έλεγε ότι αλλάζοντας το μετρητή ι μέσα στην επανάληψη τότε μπορεί να προκαλέσει πρόωρο τερματισμό του βρόχου και άρα μπορεί να χρησιμοποιήσει τη «ΓΙΑ» σε άγνωστο αριθμό επαναλήψεων;

Το θέμα έχει ζητηθεί και ξέρουμε ότι μπορεί να γίνει. Απλά δεν πρέπει να γίνεται γιατί είναι πολύ κακός προγραμματισμός. Το 1Α2 όμως ρωτάει αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί η εντολή και όχι αν πρέπει.
Ξέρω τι θα μου απαντούσε κάποιος. Αλλά το ερώτημά μου είναι αν και κατά πόσο η επιτροπή είναι φάουλ.
Τι λέτε;

klitos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 133
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #1 στις: 31 Μάι 2006, 10:48:58 πμ »
Δεν ειναι φαυλ ... γιατι αναφέρεται στην σελίδα 173 (προκαθορισμένο αριθμο φορών) ... αλλο θεμα αν μπορούμε να 'βιάσουμε΄ την ΓΙΑ ...
κλητος χατζηγεωργιου

Drepanos

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #2 στις: 31 Μάι 2006, 10:55:32 πμ »
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Αγνωστος_αριθμός_επαναλήψεων
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: i,ΠΛ


ΑΡΧΗ
  ΠΛ <-- 0
  ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 5
    ΓΡΑΨΕ 'Δώσε την', i, 'η τιμή'
    ΔΙΑΒΑΣΕ i
    ΠΛ <-- ΠΛ+1
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

  ΓΡΑΨΕ 'ΕΠΑΝΑΛΗΨΕΙΣ',ΠΛ

ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ Εύρεση_τιμής_σε_πίνακα



Αυτό είναι ένα προγραμματάκι όπου χρησιμοποιεί την Για, αλλά ακυρώνει τον στόχο της (συγκεκριμένος αριθμος επαναλήψεων).  Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τη Για για άγνωστο αριθμό επαναλήψεων.

..πότε όμως σε μια σχολή μαγειρικής δεν διδάσκουν στους σπουδαστές πως να χρησιμοποιούν το μαχαίρι για να σφάζουν ανθρώπους!

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #3 στις: 31 Μάι 2006, 12:18:12 μμ »

  Ερώτηση Σ-Λ στις θεωρητικής εξετάσεις μαγειρικής:
"Το μαχαίρι μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να σφάζουμε ανθρώπους;"
Ένας μάγειρας θα απαντούσε Λάθος.
Ένας τρίτος παρατηρητής όμως ίσως να απαντούσε Σωστό.

Στα πλαίσια του μαθήματος το συγκεκριμένο ερώτημα είναι οκ αλλά γενικότερα θα μπορούσε κάποιος να απαντήσει και λάθος.

Είναι καθαρά θέμα έκφρασης όπως το "καθορίζει" στη λίστα των πραγματικών παραμέτρων. Αν αντί για "μπορεί" είχε "πρέπει" τότε δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα



What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3170
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #4 στις: 31 Μάι 2006, 04:27:36 μμ »

Το σχολικό διδακτικό πακέτο που διδάσκουμε στα παιδιά, γράφει οτι δεν επιτρέπεται η τροποποίηση της αρχικής τιμής, της τελική τιμής, του βήματος και του μετρητή εντός του βρόχου.

Επίσης, όπως ο klitos έγραψε, αναφέρεται επακριβώς η σκοπιμότητα της δομής Για

Η επιτροπή έδωσε δυο εύκολα μόρια στα παιδιά με μια τόσο απλή και εύκολη ερώτηση

Είναι άσκοπο να υπάρχουν ξανά και ξανά συζητήσεις για πράγματα που έπρεπε να έχουν κλείσει. Είναι δυνατόν την 6η χρονιά εξέτασης του μαθήματος να συζητάμε για την αλλαγή του μετρητή της δομής Για εντός της επανάληψης;

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1014
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #5 στις: 01 Ιούν 2006, 12:16:15 πμ »
Θ1. Α2. Είναι ξεκάθαρο.  Είναι  Λάθος.

Θ1  Γ

"Ξερές"  τιμές  : 9 2 11  και  2  9  11   και πήραμε το  12άρι.

ΕΛΕΟΣ  !!!!

Στο καθαρό καμία αναφορά για τη διαδικασία εύρεσης των παραπάνω τιμών,   αλλά ούτε  και στο ... πρόχειρο.  Να πάρουν θέση  τα βαθμολογικά, αφού συντονιστούν μεταξύ τους  και να στείλουν το ΜΗΝΥΜΑ στα ΚΕΝΤΡΙΚΑ  "ΟΧΙ  άλλη χρονιά  ΣΤΗΜΕΝΕΣ  τιμές"  ή τουλάχιστον να αλλάξει η διατύπωση.  ΟΧΙ  απλά τι θα εμφανίσει .  Αυτό δε λέει τίποτα.


Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #6 στις: 01 Ιούν 2006, 12:44:18 πμ »
Ανδρεα το ίδιο (και πιθανά μεγαλύτερο) είναι στο 1Ε γράφεις δύο Αληθής - Αληθής και παίρνεις 4 μονάδες.




ΠΤ

  • Επισκέπτης
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #7 στις: 01 Ιούν 2006, 11:06:25 πμ »
-Η εντολή ΓΙΑ χρησιμοποιείται μόνο για προκαθορισμένο αριθμό επαναλήψεων. Αν λοιπόν ξέρεις τον αριθμό των επαναλήψεων ή μπορείς να τον υπολογίσεις, τότε να χρησιμοποιείς την εντολή ΓΙΑ
-Ποτέ μην χρησιμοποιείς εντολές που αλλάζουν την αρχική τιμή, την τελική τιμή, το βήμα ή τη μεταβλητή που ελέγχει την επανάληψη μέσα σε ένα βρόχο ΓΙΑ. . . .
ΤΕΤΡΑΔΙΟ ΜΑΘΗΤΗ σελ. 78

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3170
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #8 στις: 01 Ιούν 2006, 04:10:52 μμ »
Υπάρχει υπόδειγμα στο διδακτικό πακέτο για τον πίνακα τιμών ώστε να τον ζητούν και στη γραπτή εξέταση;

Συμφωνώ οτι οτι έπρεπε να ζητάει και τον μηχανισμό, αλλά πως;

Ας μην ξεχνάμε και το οτι "πρέπει" να φτάσουν οι μαθητές στη βάση...

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1014
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #9 στις: 02 Ιούν 2006, 09:43:58 πμ »
Δεν θέλω  το μηχανισμό, βάσει υποδείγματος.  Μόνο τη φιλοσοφία εύρεσης η οποία ας παρουσιαστεί λεκτικά στο καθαρό ή στο πρόχειρο.

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #10 στις: 02 Ιούν 2006, 10:40:50 πμ »
Επαναλαμβάνω και εδώ ότι ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ να εξεταστεί το ΠΡΟΧΕΙΡΟ.

Υπάρχουν κανόνες στις γενικές εξετάσεις και πρέπει να τηρούνται απ' όλους ανεξαιρέτως

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #11 στις: 02 Ιούν 2006, 12:45:52 μμ »
Δε χρειάζεται να επικαλούμαστε αποσπάσματα από το διδακτικό πακέτο για να υποστηρίξουμε ότι στη εντολή «ΓΙΑ» δεν πρέπει να αλλάζουμε το μετρητή. Αυτό το ξέρουμε και από μόνοι μας. Τι σόι πληροφορικοί είμαστε; (Άσε που θα μπορούσαμε να επικαλεστούμε το διάγραμμα ροής (σελ 43) από το οποίο προκύπτει ότι μπορείς να κάνεις την αλλαγή.)

Εγώ στέκομαι στην ουσία: Μπορούμε να το κάνουμε αλλά δεν πρέπει. Και δυστυχώς το θέμα ρωτάει αν μπορούμε και όχι αν πρέπει.

Το συγκεκριμένο θέμα που έθεσα με απασχόλησε κυρίως εξαιτίας της κουβέντας που είχαμε κάποτε με το μαθητή Coolio.

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=286.0

Εκεί του εξηγήσαμε γιατί το συγκεκριμένο πράγμα δεν πρέπει να το κάνει. Τι θα γινόταν όμως αν δεν είχε ρωτήσει; Προφανώς υπάρχουν και άλλοι που ξέρουν αυτά που ήξερε ο Coolio και δεν έκαναν ερώτηση.

Προσωπικά έχω προσπαθήσει πολύ να ενοχοποιήσω τη νοοτροπία του να φτιάχνεις κάτι που τρέχει παραβιάζοντας τις αρχές του προγραμματισμού, ειδικά με το θέμα που είχα ανοίξει περί ανορθόδοξων αλγορίθμων. (Περίπτωση 2)

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=231.0

Αλλά η ενοχοποίηση θα πρέπει να γίνεται με αντικειμενικά κριτήρια και όχι να βασίζεται στα συναισθήματά μας.

Ας υποθέσουμε ότι ένας μαθητής μας φέρνει τον αλγόριθμο που τερματίζει πρόωρα τη «ΓΙΑ» και ισχυρίζεται ότι το θέμα 1 Α2 πρέπει να απαντηθεί σαν «σωστό». Τι θα του πούμε; Ότι δε γίνεται να κόψεις πρόωρα την εντολή; Αφού το έχει γραμμένο στο χαρτί.

Φοβάμαι πως όταν χρεώνουμε λανθασμένη την απάντηση του παραπάνω μαθητή βασιζόμαστε στα συναισθήματά μας και όχι σε αντικειμενικά κριτήρια. Εγώ δεν έχω επιχειρήματα για να εξηγήσω στο μαθητή ότι έκανε λάθος.

Πιστεύω πως το θέμα δε διατυπώθηκε σωστά. Είναι βέβαια ξεκάθαρο τι θέλει να ρωτήσει και τι απάντηση περιμένει, αλλά πιστεύω πως δεν το ρώτησε σωστά.

Για το θέμα του πίνακα τιμών, το θεωρώ και εγώ σωστό. Ας το κάνει με όποιο τρόπο θέλει, αρκεί να φαίνεται η ουσία. Λίγο πολύ όλοι το ίδιο θα κάνουν. Αριστερά η εντολή και δεξιά οι τιμές των μεταβλητών.

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #12 στις: 04 Ιούν 2006, 09:33:04 μμ »
Προσωπικά πιστεύω ότι οι μαθητές συχνά "πληρώνουν αμαρτίες" των δασκάλων τους.

Ο δάσκαλος οφείλει να διδάξει ότι το ΓΙΑ φτιάχτηκε από το ΟΣΟ για τις περιπτώσεις που ο αριθμός των επαναλήψεων είναι καθορισμένος.  Όχι με την προγραμματιστική διάσταση, αλλά με την λογική διάσταση.  Οφείλει να διδάξει ότι υπάρχουν προβλήματα που ο αριθμός των επαναλήψεων είναι καθορισμένος και προβλήματα που έχουν μία άλλη λογική, προβλήματα που διαμορφώνουν δυναμικά τη συνθήκη συνέχειας (ή τερματισμού).  Πιό βαθιά ίσως, ότι υπάρχουν και προβλήματα που μπορεί να μη χρειαστούν καμμία επανάληψη (ΟΣΟ) αλλά και προβλήματα που από τη λογική τους χρειάζονται τουλάχιστον μία (άρα και ... ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ).

ΔΕΝ είναι αποκλειστικά θέμα προγραμματιστικού λεξιλογίου.  Θα πρέπει να το βλέπουμε στο πλαίσιο της οικοδόμησης μηχανισμών κατανόησης / ανάλυσης και επίλυσης προβλημάτων. 

Οι προγραμματιστικές διαστάσεις του μαθήματός μας θα πρέπει να παρέχουν την πλατφόρμα επικύρωσης (ίσως) των μηχανισμών.  Όσοι ακολουθήσουν συναφείς ειδικοτητες θα "πατήσουν" πάνω στις νέες γνώσεις για να προχωρήσουν.  Οι άλλοι θα έχουν πλέον ένα τρόπο σκέψης που θα χρησιμέψει πιό πολύπλευρα.

Και πάλι φέτος, υπήρξαν μαθητές που πάλεψαν το 3ο θέμα με ΓΙΑ και αλλάξαν το μετρητή για να τερματίσουν.

ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ.  Κάποιοι από μας χρειάζονται αλλαγή στάσης γιατί την πληρώνουν οι μαθητές

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #13 στις: 05 Ιούν 2006, 10:51:48 πμ »
Είμαι απόλυτος: όποιος στο θέμα 3 έκοψε τη "Για" με αλλαγή του μετρητή πρέπει να τιμωρηθεί.
Είπαμε ότι μπορεί να γίνει αλλά ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ.
(Βέβαια στο παρόν θέμα συζητάμε το αν μπορεί να γίνει και όχι το αν πρέπει αφού αυτό ρωτήθηκε τις εξετάσεις)

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Ερώτηση κρίσεως
« Απάντηση #14 στις: 05 Ιούν 2006, 01:06:41 μμ »
Δεν έχεις δίκαιο να είσαι απόλυτος, ειδικά σε αυτό το θέμα.

Η αλλαγή της αρχικής, τελικής τιμής ή τιμής της μεταβλητής ελέγχου από εντολές του βρόχου ΓΙΑ συνιστά λάθος και πρέπει να βαθμολογείται ανάλογα.

Ο μαθητής πρέπει να μπορεί να ξεχωρίζει σε ποιές περιπτώσεις ο αριθμός των επαναλήψεων είναι καθορισμένος άρα ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ και η ΓΙΑ και σε ποιές δεν είναι καθορισμένος οπότε ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ.

Επιτρέποντας τέτοιου είδους ανορθόδοξες "αλγοριθμικές" μεθοδεύσεις δεν προάγουμε την ορθή σκέψη των μαθητών.  Δε διδάσκουμε κατανόηση / ανάλυση και μεθοδολογική προσέγγιση στην επίλυση αλλά "κολπάκια - τεχνάσματα" που υποβιβάζουνη το επίπεδο και το σκοπό του μαθήματος