Αποστολέας Θέμα: Το άσπρο πρόβατο  (Αναγνώστηκε 6889 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2454
  • I 'm not young enough to know everything
Το άσπρο πρόβατο
« στις: 31 Μάι 2007, 03:08:41 μμ »
Θα τοποθετηθώ βέβαια και αναλυτικά αλλά έχει ενδιαφέρον να κάνω ένα copy paste από το πλάνο διδασκαλίας που έχω. Όταν λέω «πλάνο διδασκαλίας» εννοώ ότι σε ένα αρχείο word έχω σημειώσει τι ακριβώς κάνω στο μάθημά μου (ασκήσεις στο μάθημα ασκήσεις στο σπίτι κλπ). Αν και για κάθε μάθημα έγραφα περίπου 15 γραμμές στο μάθημα 29 ήμουν σύντομος. Ξέρω ότι γενικά είμαι γραφικός τύπος…

«Μάθημα 29 (θεωρία 6)
Εξήγηση βασικών εννοιών που αναφέρει το βιβλίο

Να μην ξεχάσω το φαιδρό θέμα με goto.

Σπίτι: Θεωρία και Τσιωτάκης»

kLee

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • Is the Singularity near?
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #1 στις: 31 Μάι 2007, 03:18:32 μμ »
Δημοσίως και επώνυμα λοιπόν τοποθετούμαι και λέω πως το να βάλουν goto σήμερα ήταν μ@λ@κ1@!!

Nuff said!
Ανδροκλής Πολυμένης

Πληροφορικός

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1466
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #2 στις: 31 Μάι 2007, 03:36:18 μμ »
Οπότε την ίδια μ@λ@κ1@!! κάναμε κι εμείς στο στέκι στο διαγώνισμα στο 4ο-6ο κεφάλαιο που βάλαμε τέτοιου είδους άσκηση (σαφώς δυσκολότερη απο ένα πολλαπλό Αν που το έχει το λυμένο το βιβλίο), αλλά κανείς δεν διαφώνησε ή επαναστάτησε για αυτό το θέμα

Διαφωνώ πλήρως, το θέμα ήταν απλό, κατανοητό κι εύκολο να μετατραπεί. Δεν ήθελε καμιά προετοιμασία, ούτε καν γνώση της εντολής goto, αλλά απλή λογική.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3219
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #3 στις: 31 Μάι 2007, 04:33:33 μμ »
Υπάρχουν δυο θέματα προς συζήτηση:

1. Το να μπει στις εξετάσεις θέμα με Goto..

2. Το συγκεκριμένο θέμα που έπεσε..

Για το 2ο με κάλυψε ο  Γιώργος Νικολακάκης. Χώρια που ήταν σχεδόν ατόφιο από το σχολικό βιβλίο. Ο πολλαπλασιασμός αλα ρωσικά με φυσική γλώσσα κατά βήματα είναι ή δεν είναι στην ύλη φίλοι μου;

Για το 1ο θέμα όμως (που μάλλον υπάρχουν οι ενστάσεις) εγείρεται συζήτηση.

Έχω διατυπώσει τη θέση μου οτι με τη βοήθεια ΛΙΓΟΣΤΩΝ παραδειγμάτων με Goto οι μαθητές ΚΕΡΔΙΖΟΥΝ, γιατί  βλέπουν μπροστά στα μάτια τους γιατί είναι δυσνότητα, δύσκολο να συντηρηθούν, διορθωθούν κ.λ.π. τέτοια προγράμματα. Με αυτήν την άσκηση τους εξέτασε και στα διαγράμματα ροής.

Το διαγώνισμα σήμερα δεν καθορίζει μόνο τη διδασκαλία του μαθήματος του χρόνου, αλλά καλείται ΝΑ ΕΞΕΤΑΣΕΙ συγκεκριμένους διδακτικούς στόχους σχετικά με το αν επετευχθησαν ΕΦΕΤΟΣ. και αυτό κατά τη γνώμη μου επιτυγχάνεται με τη βοήθεια μιας απλής άσκησης, ΜΕΣΑ από το βιβλίο

Με εκτίμηση,

Τσιωτάκης Παναγιώτης

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2454
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #4 στις: 31 Μάι 2007, 05:21:26 μμ »
Εγώ είχα διαφωνίσει και τότε που μπήκε στα διαγωνίσματα που έφτιαξε το στέκι. Είχα φωνάξει αρκετά και τότε (αν θυμάμαι ήμουν ο μόνος). Τελικά πηγα πάσο σεβόμενος την πλεοψηφία και το ότι το διαγώνισμα ήταν αφιερωμένο σε κεφάλαια θεωρίας Ελπίζω η ομάδα που συμμετείχε στα διαγωνίσματα να μου αναγνωρίσει ότι έχω μια συνεπή θέση πάνω στο θέμα (τότε στο διαγώνισμα και τώρα).
Δεν  ξέχασα τελικά να το διδάξω όπως έγραφε και το πλάνο διδασκαλίας μου μια που ήταν εντός ύλης, οπότε τυπικά είμαι καλυμμένος.

Αλλά αυτό που με νοιάζει εμένα είναι το τι αντίκτυπο θα έχει ένα τέτοιο θέμα στο μάθημα. Είμαι από αυτούς που στέκομαι πάρα πολύ στη φιλοσοφία των θεμάτων καθώς πιστεύω ότι κάθε στιγμή πρέπει να ξέρουμε τη θέση αυτού που διδάσκουμε και εξετάζουμε στην  ευρύτερη επιστήμη της πληροφορικής. Άλλο τι βάζεις σε ένα διαγώνισμα αφιερωμένο σε ένα κεφάλαιο και άλλο τι βάζεις στο εφόλης της ύλης που «φοράς τα καλά σου». (Εννοείται φυσικά πως το θέμα είναι απλό).

Περισσότερα στην αναλυτική μου τοποθέτηση που αφορά το θέμα 1 που λέει ο Παναγιώτης

EleniK

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 708
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #5 στις: 31 Μάι 2007, 05:29:46 μμ »
H δική μου τοποθετηση ειναι η εξής: άλλο ειναι να υπάρχει σαν ασκηση σε διαγωνισμα σχετικο με τα αντιστοιχα κεφαλαια και αλλο απο ολα τα ωραια θεματα που μπορουσαν να εχουν βάλει να επιλέξουν μετατροπή απο μη δομημένο προγραμματισμό σε δομημένο και μαλιστα συνολικά να βαθμολογείται με 11 μόρια. Και εγώ τη διδαξα, προσωπικά δεν θα το επελεγα σαν θεμα εξετασεων.
Ελένη Κοκκίνου
Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19

kLee

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • Is the Singularity near?
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #6 στις: 31 Μάι 2007, 09:00:02 μμ »
@Laertis η άσκηση η συγκεκριμένη ήταν από αυτές που τις έλυσαν σχεδόν όλοι οι μαθητές μου, αλλά διαφωνώ κάθετα με την εξέταση της goto σε επίπεδο εξετάσεων.

Σίγουρα οφείλεις να τη διδάξεις στα παιδιά και θα κερδίσουν πολλά, όπως είπατε και πολύ άλλοι, αλλά για σκεφτείτε τι έχει να γίνει από του χρόνου...

Και όλα αυτά για κάτι που, όπως λέει και ο Παπαργύρης, δεν είναι και το ιδανικότερο για θέμα Πανελληνίων.

Για το διαγώνισμα, τότε δεν ήμουν μέλος της ομάδας, και για να πω την αλήθεια όταν το έδωσα σε μαθητές μου τους είπα να αγνοήσουν το τελευταίο θέμα.
Τί θέση θα είχα πάρει? Θα το δεχόμουνα να μπει με βαριά καρδιά για "διδακτικούς" λόγους, αν και έτσι σιωπηλά συναινούμε (και ίσως προάγουμε) την επιλογή τέτοιου είδους θεμάτων..

Οφείλω όμως να παραδεχτώ ότι όντως ήταν πολύ προσεκτική η επιλογή της συγκεκριμένης άσκησης - απλώς φοβάμαι τα χειρότερα!

Φιλικά πάντα,
klee  :)
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μάι 2007, 11:27:04 μμ από kLee »
Ανδροκλής Πολυμένης

Πληροφορικός

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1466
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #7 στις: 01 Ιούν 2007, 09:19:30 πμ »
Διευκρίνιση

(κε Τσιωτάκη με καλύψατε  ;)
δεν είμαι ο υπέρμαχος των θεμάτων μετατροπής goto, ούτε υποστηρίζω ότι είναι το καλύτερο θέμα για να μπει σε εξετάσεις. Προφανώς υπάρχουν πολύ καλύτερα θέματα που εξετάζουν όλα αυτά που θέτει ο φίλος μου ο Γιώργος ο Παπαργύρης.
Αν ήμουν εγώ αυτός που επέλεξε τα θέματα φέτος δεν θα έβαζα ποτέ τέτοιο ερώτημα. Παρόλα αυτά είναι μέσα στο βιβλίο και υπάρχουν 2 τέτοιες ασκήσεις στο τετράδιο μαθητή στο 6ο κεφάλαιο.
Το μόνο που υποστηρίζω είναι αυτό ακριβώς που ανέφερα παραπάνω ότι το συγκεκριμένο θέμα δε χρειάζονταν καμιά ιδιαίτερη προετοιμασία, ούτε καν γνώση της εντολής goto, αλλά απλή λογική.

Φίλε Ανδροκλή το διαγώνισμα που αναρτήσαμε στο στέκι και περιείχε τέτοιο θέμα (αλλά σαφώς δυσκολότερο) κάλυπτε μόνο το 4ο και 6ο κεφάλαιο δηλαδή ήταν μόνο θεωρητικό. Η επιλογή του θέματος (καλώς ή κακώς) είχε σκοπό να εμπλουτίσει το άχαρο αυτό διαγώνισμα το οποίο περιείχε μόνο θεωρητικές ερωτήσεις  και να δείξει ένα "διαφορετικό θέμα" από τα κοινά.
Δεν μπορώ να καταλάβω όμως ποια είναι τα χειρότερα που φοβάσαι. Να δημιουργηθεί το " δεδικασμένο" και να μπαινουν τέτοια θέματα ; Εγώ δε το πιστεύω γιατί οι περισσότεροι απο μας αν θα είναι ποτέ στην επιτροπή θεμάτων δε θα το επέλεγαν ως θέμα.

Φιλικά
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 512
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #8 στις: 01 Ιούν 2007, 10:00:02 πμ »
Μια σκέψη για το λόγο που έπεσε Goto...
Φήμες λένε ότι όλος ο Νομός Λαρίσης παραμονές εξετάσεων έλεγε ότι θα πέσει Goto...
Για να μπορώ να "πουλήσω" ένα θέμα θα πρέπει κανείς άλλος να μην το περιμένει...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2454
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #9 στις: 01 Ιούν 2007, 01:22:54 μμ »
Καλημέρα

Συμφωνούμε όλοι ότι το θέμα είναι στην ύλη, είναι εύκολο, είναι για ένα διαγώνισμα του κεφαλαίου 6 και δεν είναι ότι καλύτερο για πανελλήνιες. Μέχρι εδώ καλά.

Εμένα αυτό που με απασχολεί ιδιαίτερα είναι η φιλοσοφία των θεμάτων και του μαθήματος γενικότερα.

Για μένα πρέπει να στεκόμαστε 2 επίπεδα πάνω από το μάθημα και να το βλέπουμε από ψηλά. Έτσι μπορούμε να δούμε καθαρά γιατί διδάσκουμε κάτι και που θα χρησιμοποιηθεί στο μέλλον από αυτόν που θα συνεχίσει στο χώρο μας. Κοιτώντας από ψηλά μπορούμε να δούμε πως η διδακαλία μας εντάσσεται στον ευρύτερο χώρο της πληροφορικής. Με αυτό τον τρόπο θα πρέπει να αβαντάρουμε τις τεχνικές οι οποίες οδηγούν κάπου σε βάρος αυτών που δεν οδηγούν μακρυά.

Είναι αυτό που έλεγα σε άλλο post ότι το μάθμά μας δεν είναι ξεκομμένο από το υπόλοιπο σύμπαν. Είναι μόνο τα πρώτα μέτρα μιας μεγάλης διαδρομής. Αυτό όμως για να το καταλάβουμε θα πρέπει να κοιτάξουμε από ψηλά. Έτσι θα ξέρουμε που είμαστε κάθε στιγμή, που θέλουμε να φτάσουμε και άρα θα μπορέσουμε να καταλάβουμε προς τα που πρέπει να κινηθούμε.

Πρόκειται για ένα ζήτημα πολύ σοβαρό που αφορά όλα τα μαθήματα και έχει παραμεληθεί πολύ.
Στα μαθηματικά τα παιδιά μαθαίνουν να λύνουν εξισώσεις. Αλλά δεν μαθαίνουν να λύνουν προβλήματα με εξισώσεις. Χάθηκε να βάζουν σαν τέταρτο θέμα στα μαθηματικά κατεύθυνσης ένα πρόβλημα καθημερινό που να λύνεται με παραγώγους και ολοκληρώματα;
Στη φυσική, μια επιστήμη στην οποία η πειραματική επιβεβαίωση έχει κεντρικό ρόλο,  το πρωταρχικό ζητούμενο πρέπει να είναι η κατανόηση του φυσικού κόσμου. Τα παιδιά όμως αδυνατούν να δουν τη φυσική γύρω τους στο περιβάλλον. Την αντιμετωπίζουν σαν ένα σύνολο τύπων για να λύνουν ασκήσεις. Και αυτό δε γίνεται μόνο στις πανελλήνιες. Γίνεται και στις μικρότερες πράξεις.
Στο μάθημα της στορίας δεν έχει μείνει πέτρα πάνω στην πέτρα. Το σοβαρότερο μάθημα, η διατήρηση της ίδιας μας της μνήμης σαν είδος, αντί να αντιμετωπίζεται με κριτική σκέψη έχει καταντήσει παπαγαλία και παραπληροφόρηση. Το ρήμαξαν τελείως φιλόλογοι, εθνικιστές και παπάδες.

Αυτά τα λέω για να δείξω ότι ένα μάθημα που δε γνωρίζει το στίγμα του στον ευρύτερο χώρο της επιστήμης είναι σαν ακυβέρνητο καράβι που πάει όπου φυσάει ο άνεμος. Πρέπει να κρατάμε τιμόνι αν θέλουμε τελικά να φτάσουμε κάπου.

Υπό αυτή την οπτική γωνία θέλω να δω το μάθημά μας.

Η goto όπως είναι γνωστό ήταν ευρέως χρησιμοποιούμενη παλιά (δεκαετία 60) και έκανε τον κώδικα δυσανάγνωστο. Ήταν πολύ δύσκολη η ανάγνωση και η συντήρηση του. Έτσι κάποια στιγμή κάποιοι γκουρού της πληροφορικής καταλαβαν ότι κάτι δεν πάει καλά και θεμελίωσαν τη φιλοσοφία δομημένου  προγραμματισμού. Από τότε η goto σταδιακά έπαψε να ανήκει στο χώρο της επιστήμης αυτής καθαυτής και πέρασε στη σφαίρα της ιστορίας της επιστήμης.  Τα βιβλία συστήνουν την αποφυγή της χρήσης της εκτός από σπανιες περιπτώσεις (πχ οι Kernighan & Ritchie μιλάνε για έξοδο από πολλαπλους βρόχους) και οι γλώσσες έχουν εντολές που καθιστούν τη χρήση της περιττή. Τη διατηρούν στο ρεπερτόριό τους για λόγους συμβατότητας με παλιές εκδόσεις και όχι για καινούργια χρήση. 

Κοιτώντας το μάθημα από ψηλά πρέπει να μπορούμε να καταλάβουμε γιατί το έβαλαν οι συγγραφείς μέσα στο βιβλίο. Σε ένα κεφάλαιο θεωρίας που αναφέρεται στην εξέλιξη των γλωσσών προγραμματισμού έχει σαφώς θέση η έννοια του δομημένου προγραμματισμού. Και ο καλύτερος τρόπος να περιγράψεις αυτή την έννοια  είναι να δείξεις ένα παράδειγμα αδόμητου κώδικα και δίπλα τον ισοδύναμο δομημένο. Γι αυτό το έβαλαν οι συγγραφείς μέσα στο βιβλίο και όχι για να ξέρουμε να μετατρέπουμε αδόμητο κώδικα σε δομημένο. Το άλμα για μένα έγινε όταν μπήκαν 2 ασκήσεις στο τετράδιο σχετικές με το θέμα. Έτσι μπαίνουν εντός εξεταζόμενης ύλης αυτές οι ασκήσεις μετατροπής.

Εδώ λοιπόν επικαλούμαι τη δική μας κρίση. Το να βάλεις ένα τέτοιο θέμα εξετάζοντας το κεφάλαιο 6 το καταλαβαίνω. Αλλά το να το βάλεις ένα τέτοιο θέμα σε διαγώνισμα εφόλης της ύλης πάει πολύ. Το διαγώνισμα των πανελληνίων έει μεγάλη βαρύτητα γιατί καθορίζει τάσεις διδασκαλίας.

Κοιτώντας το μάθημα από ψηλά, προς ποια κατεύθυνση στρέφει ένα τέτοιο θέμα την πορεία του μαθήματος; Στο να μάθει κάποιος να κάνει μετατροπή; Ποια η θέση μιας τέτοιας δεξιότητας στον ευρύτερο χώρο της πληροφορικής; Εμένα μου μοιάζει για μια κίνηση που δεν αποσκοπεί κάπου συγκεριμένα. Απλά είδαμε κάτι εντός ύλης και το βάλαμε. Η επιλογή θεμάτων πρέπει να είναι πιο σύνθετη διαδικασία.

Αντίθετα εγώ πιστεύω ότι ο τελικός στόχος στον οποίο πρέπει να φτάσουμε είναι το να μπορεί ο μαθητής να βλέπει ένα σύνθετο πρόβλημα και το αναλύει σε απλούστερα, αναθέτοντας το κάθε ένα από αυτά σε κατάλληλο υποπρόγραμμα. Έτσι ο μαθητής θα κατακτήσει το τελικό ζητούμενο που είναι η αναλυτική και η συνθετική ικανότητα. Το θέμα που μπήκε στα υποπρογράμματα ήταν προς αυτή την κατεύθυνση; Όχι βέβαια! Συντακτικό έλεγχε. Άσε που το 2β έκανε το ακριβώς αντίθετο της ανάλυσης!!! Το είχες σπάσει σε υποπρόγραμμα και γύριζες πίσω γκρεμίζοντας ότι έχτισες. Εντάξει κάτι ελέγχει και αυτό αλλά για όνομα του θεού!!! Είναι φιλοσοφία τμηματικού προγραμματισμού αυτή; Θα χρειαστεί ποτέ να μετατραπεί συνάρτηση σε διαδικασία; Το να επιλέγει τι είναι πιο κατάλληλο είναι το ζητούμενο. Θα χρειαστεί ποτέ να καταργήσεις ένα υποπρόγραμμα; Το να κάνεις την ανάλυση σε υποπρόγραμμα είναι το ζητούμενο. Ποιο είναι το στίγμα αυτών των 2 ικανοτήτων στον ευρύτερο κόσμο της επιστήμης μας;

Ξέρετε... αυτά που λέω δεν είναι κάτι προχωρημένο. Στην πρώτη σελίδα του κεφαλαίου 10 (σελ 204) ξεκινάει γράφοντας τους στόχους του κεφαλαίου. Ας ξεκινήσουμε και εμείς από εκεί. Ας διαβάσουμε τους 2 πρώτους και δεν χρειάζεται να πάμε παρακάτω.

Κλείνοντας θέλω να πω ότι μου άρεσε πολύ το ότι η επιτροπή άλλαξε φέτος το θεματολόγιο. Επιτέλους έπρεπε να γίνει. Αλλά θέλουμε ακόμα δρόμο. Δεν αρκεί να βάζεις κάτι που είναι εντός ύλης. Θα πρέπει να δούμε το μάθημα από πιο ψηλά και να ενσωματώσουμε και κάποια φιλοσοφία στην επιλογή των θεμάτων.

pfan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 105
  • ...
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #10 στις: 01 Ιούν 2007, 01:51:39 μμ »
@ bagelis
Αν δηλαδή κάποιος άλλος νομός έλεγε ότι θα πέσει πολλαπλασιασμός αλλά ρωσικά και τελικά έπεφτε τότε Βαγγέλη τι θα έλεγες;  Εγώ λέω ότι δεν πρέπει να υποβιβάσουμε την επιλογή των θεμάτων της επιτροπής σε τετοιο επίπεδο γιατί δεν θα βγει πουθενά και σαν αποτέλεσμα θα έχει να προσανατολίσουμε τη συζήτηση σε θέματα που δεν έχουν καμία σχέση με τους παιδαγωγικούς και διδακτικούς στόχους του μαθήματος. Εξάλλου αν κάποιος ήταν στην επιτροπή και έκανε τέτοιο πράγμα εκτός του ότι θα ήταν χαζός θα κινδύνευε να χάσει πολύ περισσότερα από αυτά που θα μπορούσε να κερδίσει. Και όλα αυτά τα λέω πιστεύοντας ότι δεν ήταν η άριστη επιτροπή γιατί μπορεί να έδωσε καλά θέματα σε γενικές γραμμές όμως είχαν πάλι μελανά σημεία (όπως στο θέμα 1ο Β2 αλλά και σε άλλα). Ελπίζω του χρόνου η επόμενη επιτροπή καθώς και εμείς να έχουμε δει τα λάθη μας και μέσα από αυτά να έχουμε γίνει καλύτεροι.
Πύρζα Φανή
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγήτρια Πληροφορικής

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2454
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #11 στις: 01 Ιούν 2007, 02:16:19 μμ »
Παρέλειψα να μιλήσω για τον αντίκτυπο που θα έχει το συγκεκριμένο θέμα στο μάθημά μας από την επόμενη χρονιά (στο δικό μου μάθημα τουλάχιστο)

Πέρυσι εγώ το δίδασκα βρίζοντας μέσα στην τάξη. Έκανα την άσκηση, έριχνα και μερικά μπινελίκια (με ξέρουν οι δικοί μου και δε με παρεξηγούν) και πηγαίναμε παρακάτω.  Τώρα όμως πήρε το χρίσμα της επιτροπής και δεν επιτρέπεται να το βρίσω γιατί θα μου πουν ότι δεν καταλαβαίνω τη νοοτροπία των θεμάτων που πέφτουν. Θα πρέπει να βάλω και ασκήσεις για το σπίτι με μετατροπή από αδόμητο κώδικα σε δομημένο. Έτσι δεν είναι; Θέμα εξετάσεων είναι. Ο άλλος θα θέλει να το καταλάβει καλά. Γιατί να μην ξαναπέσει;

Στο ίδιο πνεύμα με τρομάζει και η φυσική γλώσσα κατά βήματα. Υπάρχει άσκηση μέσα στο σχολικό βιβλίο και άρα με το ίδιο σκεπτικό μπορεί να πέσει. Αυτό κι αν θα είναι ατόπημα!!! Οι άνθρωποι ήθελαν πάντα να βάλουν με κάποιο τρόπο τον αλγόριθμο στο χαρτί. Έτσι αναπτύχθηκαν διάφορες τεχνικές. Διαγράμματα ροής, δομοδιαγράμματα κλπ. Σιγά σιγά και για διάφορους λόγους εγκαταλήφθηκαν. Η φυσική γλώσσα κατά βήματα οδηγούσε σε παραβίαση της καθοριστικότητας και αδόμητο αλγόριθμο. Η βελτιωμένη εξέλιξή της είναι η ψευδογλώσσα που χρησιμοποιούμε. Ποιος ο λόγος να διδάσκεται η ξεπερασμένη τεχνική της φυσικής γλώσσας  κατά βήματα αφού η ψευδογλώσσα την καλύπτει πλήρως; Ποια η θέση της στον ευρύτερο χώρο της πληροφορικής; Να το διδάξω; Κι αν ναι πόσο χρόνο να διαθέσω και σε βάρους ποιων ασκήσεων;

ΥΓ
Βαγγέλη συμφωνώ ότι αυτό δεν είναι κριτική. Και στη γειτονιά μου έλεγαν για goto και φυσική γλώσσα κατα βήματα. Στη γειτονιά μου 2 καθηγήτριες το έβαλαν στην τάξη τους (η μια σε επαναληπτικό εφόλης της ύλης και η άλλη σε διαγώνισμα στο 6). Τα σχόλιά μου ήταν βρισιές όπως συνήθως (και είμαι και πολύ αθυρόστομος  >:D  :angel: )
Ακόμα δεν μπορώ να πιστέψω ότι δικαιώθηκαν 2 τελείως άσχετες (από αλλού προκύπτει αυτό) και εγώ βγήκα ο άνθρωπος που είναι εκτός του πνεύματος της πληροφορικής    :'( ;D  :D


alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5165
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #12 στις: 01 Ιούν 2007, 05:31:19 μμ »
Άσχετο αλλά πολύ σχετικό: ;)

Παράθεση από: Βιβλίο καθηγητή, σελίδα 73
Ένα άλλο σημείο είναι η χρήση των διαγραμμάτων ροής. Τα διαγράμματα αυτά (που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα "λογικά διαγράμματα") έχουν εγκαταληφθεί εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρρύνουν το μη δομημένο προγραμματισμό (βλ. και J.Martin, Diagramming Techniques for Analysts and Programmers, Prentice Hall, 1985). Τα διαγράμματα ροής εντάχτηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα. Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί για την επεξήγηση βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ. 2 του βιβλίου.

Έχουν εγκαταληφθεί... Συμπεριλαμβάνονται για ιστορικούς λόγους...
Γιατί οι πανελλήνιες μου δίνουν άλλη εντύπωση???!!! Που δεν έχει περάσει χρόνος χωρίς να βάλουν άσκηση με διάγραμμα ροής;

Και απορώ γιατί δεν έχουμε στείλει ακόμα αίτηση στο υπουργείο να σταματήσουν επιτέλους να προάγουν τα σημεία εκείνα του βιβλίου που έχουν ξεπεραστεί και εγκαταληφθεί εδώ και δεκαετίες...
Το μόνο που δεν είδαμε ακόμα είναι να ζητάμε να μεταφράζουν εντολές assembly σε διάτρητες κάρτες!  >:(

kLee

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • Is the Singularity near?
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #13 στις: 01 Ιούν 2007, 08:40:21 μμ »
Απλά ρε παιδιά μερικές φορές δε μπορώ να καταλάβω, γιατί τελικά γίνονται κάποια πράγματα όπως γίνονται, στο μάθημα αυτό.

Επαναλαμβάνω (και πιστεύω συμφωνούμε επί της ουσίας όλοι μεταξύ μας) ότι παρόλο που το θεματάκι ήταν πολύ όμορφο και έξυπνο, γιατί έπρεπε τελικά να επιλεχθεί?!

Αντί να αναρωτηθώ γιατί να μην επιλεχθεί, αναρωτιέμαι γιατί να επιλεχθεί?!
Επίσης, άντε κάποιος το πρότεινε, οι άλλοι δεν είχαν έστω και μια μικρή επιφύλαξη?
Αν όχι, γιατί? Αν ναι, πως και τελικά επιλέχθηκε?
Φαντάζομαι αν υπάρχουν στην επιτροπή έστω και μικρές επιφυλάξεις σε κάποιο θέμα, τότε αυτό θα επανεξετάζεται με πολύ πιο αυστηρά κριτήρια.

Μήπως στην επιτροπή κανένας δεν έχει το background να κατανοήσει το όλο ζήτημα με τη goto, έτσι όπως πολύ σωστά το τοποθετεί ο gpapargi?

Μήπως (θεωρίες συνομωσίας!!!) υπάρχει άλλος λόγος που προωθήθηκε το θέμα?

Ή απλά τους άρεσε πολύ, επειδή όπως πολύ σωστά αναφέρει ο laertis θέλει απλή λογική για να βγει (κι εμένα μου άρεσε αρχικά, αν και όπως λέει ο evry σε άλλο thread τελικά το διάγραμμα πριν τον αλγόριθμο δυσκόλεψε περισσότερο τελικά τα παιδιά)?

Όταν λέω ότι φοβάμαι τα χειρότερα εννοώ ότι από του χρόνου κάτι το οποίο έριχνα κι εγώ άπειρο μπινελίκι, όταν το δίδασκα ή όταν πανικόβλητοι μαθητές μου λέγανε ότι το κάνανε στο σχολείο και εμείς όχι, θα πρέπει πλέον να το διδάσκω και μάλιστα χωρίς να ξέρω τι βαρύτητα να του δώσω. Το ίδιο και για τα διαγράμματα ροής εξάλλου τα οποία πλέον έχουν μπει στο παιχνίδι για τα καλά.

Και όλα αυτά με 2 ώρες τη βδομάδα...

Τέρμα η γκρίνια όμως, τα θέματα τουλάχιστον δεν ευτελίστηκαν και μπορούμε να ελπίζουμε από του χρόνου σε ακόμα καλύτερα θέματα!
Ανδροκλής Πολυμένης

Πληροφορικός

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2454
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #14 στις: 02 Ιούν 2007, 09:57:18 πμ »
Όντως πολύ σχετικό το «άσχετό» σου Άλκη.

Τα διαγράμματα ροής και η goto σχετίζονται πολύ στενά. Έχουν ξεπεραστεί για τον ίδιο λόγο: δημιουργούν αδόμητο κώδικα. Είχα αναφέρει την ανησυχία μου πριν από λίγους μήνες:

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=673.msg3826#msg3826

Το πρόβλημα με τα ΔΡ είναι ότι μπορείς να τραβήξεις μια βολική γραμμή από οπουδήποτε προς οπουδήποτε και αυτό όταν θα έρθει η ώρα να το κάνεις πρόγραμμα δεν θα γίνεται με δομημένο τρόπο αλλά μόνο με τη χρήση της goto.  Το σύνολο των αλγορίθμων που κατασκευάζουν τα διαγράμματα ροής είναι υπερσύνολο  των δομημένων αλγορίθμων. Τα διάγραμμα ροής είναι συμβατά με τη goto. Δεν είναι τυχαίο και το ότι η μετατροπή από αδόμητο κώδικα σε δομημένο γίνεται συνήθως με τη goto. Ομοιοπαθητική κάνουμε.

Για τα αίτια... η συνομοσιολογία δε με εκφράζει ούτε τώρα ούτε ποτέ. Η άποψη του Γιώργου και του Παναγιώτη πολύ σεβαστή και σωστή. Η μόνη μου ένσταση είναι ότι δεν είναι η μόνη παράμετρος του προβλήματος. Απλά προτείνω να δούμε το μάθημα από μια διαφορετική οπτική γωνία που περιλαμβάνει όλη την πληροφορική.

Δεν ξέρω βέβαια και τι background έχουνε οι θεματοδότες. Υποθέτω πως θα έχουν υποχρεωτικά κάποιο χαρτί πληροφορικής (πτυχίο ΑΕΙ, ΤΕΙ, μεταπτυχιακό ή διδακτορικό) και αυτοδίδακτοι (πχ σεμινάρια) δεν θα γίνονται θεματοδότες. Ξέρω ότι υπάρχουν ακαδημαικοί στην επιτροπή οπότε δε νομίζω ότι εκεί είναι το προβλημα.

Για μένα το πιο πιθανό είναι ότι οι θεματοδότες μας δεν έχουν φιλοσοφήσει αρκετά το θέμα. Και γι αυτό ίσως δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι ο ρόλος τους είναι πιο σύνθετος από το να διαλέξουν 4 θέματα που θα εξετάσουν τους μαθητές στη σχολική ύλη. Δεν ξέρω αν έχουν συνειδητοποιήσει ότι κρατούν στα χέρια τους ένα πηδάλιο. Έχουν ευθύνη για το που θα πάει το βαπόρι.

Είμαι μέσα σε οποιαδήποτε αίτηση σταλεί στο υπουργείο σε σχέση με τις κατευθύνσεις του μαθήματος.  >:(

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #15 στις: 10 Ιούν 2007, 02:42:58 πμ »
Ας εγκαταλήψουμε λοιπόν εντελώς τα διαγράμματα ροής και τις όποιες δυνατότητες προσφέρουν από διδακτικής σκοπιάς, ας ξεχάσουμε το αναλυτικό πρόγραμμα και ας διδάξουμε καθαρό προγραμματισμό για να βρούμε την υγειά μας.

Τι λέτε ρε παιδιά;  Μετά από 7 χρόνια εξακολουθούμε να έχουμε τέτοιες ενστάσεις;

Ας σταματήσουν και οι φυσικοί να διδάσκουν κλασσική μηχανική, αφού έχει εγκαταληφθεί από την εποχή του Αινστάιν.  Μα είναι τόσο δύσκολο να διακρίνουμε τους διδακτικούς στοχους του συγκεκριμένου μαθήματος;  Μήπως να το δίδασκαν μαθηματικοί;; (φτού φτου φτου).  Η πρόκληση βρίσκεται σε επίπεδο κατανόησης της σκοπιμότητας ύπαρξης του μαθήματος και σε προβληματισμούς διδακτικής μορφής και όχι "καθαρής" πληροφορικής.  Γόνιμος ο προβληματισμός και οι συζητήσεις αλλά ας κοιτάξουμε το φεγγάρι αντί για το δάχτυλο.

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #16 στις: 10 Ιούν 2007, 02:43:35 πμ »
@bagelis: σοβαρός ο υπαινιγμός σου.  έχεις λόγους να πιστεύεις ότι υπήρξε διαρροή θεμάτων;  Αν ναι, ίσως πρέπει να το δούμε σοβαρά το θέμα. (μήπως χρειάζεται εισαγγελέας; ή έστω κάποιος Ευαγγελάτος;; έστω και Τριανταφυλόπουλος)  Διαφορετικά ή μην κάνεις τέτοιους υπαινιγμούς ή ας το αναθέσουμε στον κύριο Αρβίλογλου του φίλτατου Τσιωτάκη.  Τέτοιες κουβέντες δε λέγονται έτσι.  Δεν είμαστε κουτσομπόλες.

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #17 στις: 10 Ιούν 2007, 02:58:16 πμ »
Προς τι το μίσος και ο αλληλοσπαραγμός;

Που το είδατε το goto;

Εγώ είδα ένας αλγόριθμο γραμμένο σε φυσική γλώσσα κατά βήματα (α λα σελ. 48 αλλά πολύ πιό απλό) που ο μαθητής έπρεπε να δομήσει σε διάγραμμα ροής και στη συνέχεια σε ψευδογλώσσα.

Δηλαδή πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχει έστω και ένας μαθητής που να διακιούται να μη μπορεί να κατανοεί έναν αλγόριθμο που του δίνεται ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ μορφή (έστω και τον απλούστατο που δόθηκε) και να τον "σερβίρει" σε δομημένη;

Δηλαδή τι ζητηθηκε;  Πάρε αυτό... κατάλαβέ του ... και δώσε το με τον τρόπο που διδάχτηκεςνα κατασκευάζεις αλγόριθμους... Δόμησε τη λύση!  Πόσο αντιπαιδαγωγικό μπορεί να θεωρηθεί αυτό και πόσο εκτός στόχων μαθήματος;

Δεν του ζητήθηκε να κωδικοποιήσει αλγόριθμο ΚΑΤΑΣΤΡΑΤΗΓΟΝΤΑΣ τις αρχές του δομημένου προγραμματισμού αλλά το αντίθετο.  Από αυτό μέχρι τη μαζική υστερία της μορφής... "στο εξής διδάσκουμε goto" υπάρχει απόσταση.

Δε βλέπω λόγο ανησυχίας.

Ας δούμε τα θετικά των φετεινών θεμάτων, ας συνεχίσουμε τον προβληματισμό, αλλά ας σταματήσουμε τη γκρίνια.

Τα θέματα των τελευταίων ετών (και τα φετινά) φωνάζουν : ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ ΔΕ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΜΠΕΙ ΣΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΤΩΝ ΣΟΣ.  Όλα είναι μέσα στην ύλη.  Διδάξτε μεθοδικά και μην εστιάζεται σε ένα σημείο. 

Εμένα μου άρεσαν.  Χρόνο με το χρόνο τα θεματ απλωνονται ΣΕ ΟΛΟ το βιβλίο και στην πλήρη έκταση του αναλυτικού προγράμματος.  Οι μαθητές που διάβασαν έτσι τα βρήκαν απλά.  Το θέμα 3 τους δυσκόλεψε αλλά και αυτό επιβεβαίωσε την ΑΝΤΙ-ΣΟΣ φιλοσοφία.

Εχθρός του καλού είναι βέβαια το καλύτερο όμως εγώ βλέπω μία συστηματική πρόοδο του μαθήματςο.  Και νομίζω δεν πρέπει να είμαι ο μόνος.

Αλλού ας ψάξουμε τα αίτια της αποτυχίας των μαθητών..


Δε μας φτάνει ο χρόνος... Όμως:
- ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ η αλγοριθμική (έστω και εισαγωγικά) από την Γ' Γυμνασίου;
- Χρησιμοποιείται μέρος του χρόνου των μαθημάτωνεπιλογής των πρώτων τάξεων του Λυκείου για εργαστηριακή ενασχόληση με βασικές έννοιες αλγοριθμικής ή μας βολεύει να τους αφήνουμε να σερφάρουν και εμείς να τυπώνουμε  papers;

Μετά ας μην εκπλησσόμαστε που δε μας φτάνει ο χρόνος στη Γ'Λυκείου.. Περιμένοντας να αλλάξει κάτι θεσμικά (ας μην είναι η εξαίρεση του μαθήματος από το Γενικό Λύκειο) ας κάνουμε κάτι να βελτιώσουμε την ατάσταση με αυτά που έχυμε.

Ο ρόλος του Γυμνασίου (ιδιαίτερα) είναι ουσιαστικός.  Πόσοι συνάδελφοι μπαίνουν στον κόπο να εισαγάγουντους μαθητές στην αλγοριθμική σκέψη;


gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2454
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #18 στις: 12 Ιούν 2007, 12:31:49 μμ »
Φίλιππε η κλασσική μηχανική δεν είναι αντίστοιχο με τα διαγράμματα ροής. Η κλασσική μηχανική περιγράφει θαυμάσια τη φύση για μικρές (συγκρινόμενες με το φως) ταχύτητες, για μεγάλες μάζες συγκρινόμενες με τα στοιχειώδη σωματίδια. Δεν πρόκειται για λανθασμένη προσέγγιση. Πρόκειται για το όριο μιας πιο ακριβούς θεωρίας στις καθημερινές ταχύτητες. Αν έδινε λάθος προβλέψεις (αν δε δούλευε δηλαδή) στις καθημερινές ταχύτητες θα είχε εγκαταλειφτεί. Στα πανεπιστήμια διδάσκεται κανονικά και της δίνεται και βάθος.

Τα ΔΡ είναι ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα όπως και η ψευδογλώσσα. Είναι μέσο για να αναπαραστήσεις ένα αλγόριθμο. Δεν είναι σκοπός. Σκοπός είναι ο αλγόριθμος. Ο τρόπος αναπαράστασης είναι ένα μέσο. Όταν κάτι έχει μειονεκτήματα σε σχέση με κάτι άλλο ξεπερνιέται. Αυτό συνέβη με τα ΔΡ. Ξεπεράστηκαν. Το μόνο πεδίο εφαρμογής τους πια είναι το να δώσεις μια οπτική αντίληψη στο πρώτο στάδιο κατανόησης των εντολών επανάληψης και επιλογής. Βλέπεις δηλαδή τη διακλάδωση και άρα την καταλαβαίνεις πιο εύκολα.  Μετά από αυτό το πρώτο στάδιο κατανόησης δεν έχουν πια πεδίο εφαρμογής και αντικαθίστανται από την ψευδογλώσσα.

Στα πανεπιστήμια δεν διδάσκονται πια. Ίσως αναφέρονται για ιστορικούς λόγους. Ξεπεράστηκαν. Είναι βέβαια εντός ύλης λόγω της χρησιμότητας στο πρώτο στάδιο κατανόησης και άρα είναι νόμιμο να εξετάζονται στην ΑΕΠΠ. Ωστόσο είναι ένα θέμα χωρίς ιδιαίτερη ποιότητα. Ένα θέμα στα ΔΡ θα πρέπει υποχρεωτικά να είναι απλό. Δύσκολα θέματα δεν πρέπει να πέφτουν γιατί αυτό δεν συνάδει με το στόχο τους που είναι η κατανόηση σε πρώτο στάδιο. Άρα θεωρώ λάθος να πέφτουν ΔΡ σε εμφωλευμένους βρόχους. Ένας κώδικας σε ψευδογλώσσα με εμφωλευμένους βρόχους σε σωστή στοίχιση (δηλ ο εσωτερικός βρόχος να ξεκινάει από λίγο πιο μέσα) είναι πιο κατανοητός.

Για τη φυσική γλώσσα κατά βήματα πραγματικά δεν υπάρχει θέση στην επιστήμη της πληροφορικής. Δεν θα τη δει κανένας πουθενά. Πρόκειται για εργαλείο που υπερκαλύπτεται πλήρως από την ψευδογλώσσα. Ανήκει πια στη σφαίρα της ιστορίας της επιστήμης και όχι στην ίδια την επιστήμη.

Και ο αδόμητος προγραμματισμός έλαβε τέλος. Τώρα πια ότι φτιάχνεται είναι δομημένο. Ποιος ο λόγος λοιπόν να μάθει ο μαθητής να κάνει τη μετατροπή; Μήπως δεν υπάρχουν ενεργές περιοχές της πληροφορικής να διδάξουμε και έχουμε χρόνο για χάσιμο;

Είναι σαν να μαθαίνουμε θεωρίες στη φυσική που καταρρίφθηκαν (πχ αιθέρας). Αλλά αν εμείς δεν τα καταλαβαίνουμε όλα αυτά ας ακολουθήσουμε τα πανεπιστήμια. Ας αναρωτηθούμε «έχει θέση η φυσική γλώσσα κατά βήματα στα πανεπιστήμια;» «Έχει θέση η μετατροπή αδόμητου σε δομημένου στα πανεπιστήμια;» Αν δεν διδάσκεται εκεί κάτι σημαίνει αυτό. Για ποιο λόγο λοιπόν εμείς να ασχολούμαστε με τέτοια θέματα;
Ομοίως οι φυσικοί αναρωτιούνται: «Έχει θέση η κλασσική μηχανική στα πανεπιστήμια;» «Έχει θέση το μοντέλο του αιθέρα στα πανεπιστήμια;» και αναλόγως πράττουν.

Το τι διδάσκεται στα πανεπιστήμια είναι πολύ μεγάλο κριτήριο γιατί δείχνει τι έχει θέση στην επιστήμη. Το μάθημα δεν είναι ξεκομμένο από το σύμπαν της πληροφορικής. Είναι μόνο το πρώτο βήμα. Δεν μπορούμε να αγνοούμε την υπόλοιπη επιστήμη στην οποία ανήκουμε. Και οι συγγραφείς την ώρα που γράφουν ένα βιβλίο δεν έχουν στο νου τους τις πανελλήνιες εξετάσεις. Γράφουν ελεύθερα με σκοπό να εξηγήσουν… να γίνουν κατανοητοί. Δε σκέφτονται ότι κάθετι που εμφανίζεται στο βιβλίο μπορεί κάποιοι να το κάνουν θέμα στις πανελλήνιες. Είναι υπεραπλούστευση όταν βάζουμε ένα θέμα στις πανελλήνιες απλά να κοιτάμε αν είναι εντός ύλης.

Για τα ΣΟΣ συμφωνούμε απόλυτα και κανείς δεν είπε κάτι διαφορετικό. Ούτε θεώρησε κανείς αιτία αποτυχίας τη μετατροπή αδόμητου σε δομημένο. Ήταν ένα εύκολο θέμα που το έγραψαν όλοι όπως λίγο πολύ αναφέρεται παραπάνω από τους καθηγητές. Ξεκαθαρίζω ότι εγώ τουλάχιστο όταν διαμαρτύρομαι δε λειτουργώ με γνώμονα το που απέτυχαν οι μαθητές μου. Τα κριτήρια είναι τελείως διαφορετικά.   

Dem

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #19 στις: 12 Ιούν 2007, 01:45:19 μμ »
Και ο αδόμητος προγραμματισμός έλαβε τέλος. Τώρα πια ότι φτιάχνεται είναι δομημένο. Ποιος ο λόγος λοιπόν να μάθει ο μαθητής να κάνει τη μετατροπή; Μήπως δεν υπάρχουν ενεργές περιοχές της πληροφορικής να διδάξουμε και έχουμε χρόνο για χάσιμο;
Είναι σαν να μαθαίνουμε θεωρίες στη φυσική που καταρρίφθηκαν (πχ αιθέρας).
δεν νομιζω οτι ειναι λαθος να παιρνουμε και μια εικονα αδομητου προγραμματισμου εμεις οι μαθητες..επισης θεωρω κακη την παρομοιωση του αδομητου προγραμματισμου με τον αιθερα......ενα προγραμμα θα τρεξει και με go to.......ενω η θεωρια του αιθερα απλα δεν ισχυει!!
και επισης γιατι εγω αφου κανω την δουλεια μου ευκολα και γρηγορα και χωρις πολυ σκεψη με go to να νοιαστω για αυτον που πιθανα θα θελει να κατανοησει και να αλλαξει πιθανως το προγραμμα μου??γιατι να νοιαστω για το χασιμο χρονου το δικο του και οχι για το δικο μου??
λεμε τωρα....... >:D

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2454
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #20 στις: 12 Ιούν 2007, 02:21:29 μμ »
Παράθεση
και επισης γιατι εγω αφου κανω την δουλεια μου ευκολα και γρηγορα και χωρις πολυ σκεψη με go to να νοιαστω για αυτον που πιθανα θα θελει να κατανοησει και να αλλαξει πιθανως το προγραμμα μου??γιατι να νοιαστω για το χασιμο χρονου το δικο του και οχι για το δικο μου??

Για 2 λόγους:
1. Γιατί μπορεί εσύ να είσαι όχι αυτός που θα πρωτογράψει τον κώδικα αλλά αυτός που θα τον διορθώσει. Μη θεωρείς δεδομένο ότι το συγκεκριμένο μήνυμα το βλέπεις μόνο εσύ. Μπορεί να το βλέπει και αυτός που θα γράψει τον κώδικα που θα πρέπει εσύ να διορθώσεις  :P
Θέλω να πω ότι αν όλοι ακολουθούμε μια κοινή δεοντολογία τότε όλοι θα είμαστε κερδισμένοι.

2. Γιατί μπορεί αυτός που θα πρωτογράψει τον κώδικα και αυτός που θα τον διορθώσει μετά από λίγο καιρό... να είσαι εσύ. Νομίζεις ότι θα θυμάσαι τι έκανες; Εγώ δε θυμάμαι τι έφαγα χθες.

Η παρομοίωση του αιθέρα με την μετατροπή αδόμητου σε δομημένου αφορά στο ότι και στις 2 περιπτώσεις ασχολούμαστε να θέματα που δεν έχουν εφαρμογή στην πράξη και γι αυτό δεν διδάσκονται στα πανεπιστήμια. Κατά τα άλλα... εντάξει υπάρχουν και διαφορές.

Ο μαθητής σαφώς πρέπει να έχει ιδέα αδόμητου προγραμματισμού και μετατροπής σε δομημένο κυρίως για να  καταλάβει και να εκτιμήσει την έννοια του δομημένου προγραματισμού. Αλλιώς δε θα καταλάβαινε τι είναι η φιλοσοφία του δομημένου προγραμματισμού. Αυτός είναι και ο λόγος που οι συγγραφείς έβαλαν το παράδειγμα στο βιβλίο. Το να αποτελεί θέμα εξέτασης όμως είναι κάτι διαφορετικό.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5165
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #21 στις: 12 Ιούν 2007, 02:37:27 μμ »
Να προσθέσω έναν τρίτο λόγο: η χρήση της goto σε αυτό το επίπεδο θα οδηγήσει τη σκέψη σου σε λανθασμένη μεθοδολογία επίλυσης προβλημάτων.
Δεν θα σκέφτεσαι δομημένα, δηλαδή "τώρα θέλω να κάνω μια επανάληψη, ας μελετήσω ποια από τις επαναλητικές δομές ταιριάζει καλύτερα", αλλά αδόμητα, δηλαδή "α, σ' αυτό το σημείο που έφτασα κατάλαβα ότι θέλω οι παραπάνω εντολές να εκτελούνται πολλές φορές... ας βάλω μια goto 10_γραμμές_παραπάνω".

Το να το δεις αυτό μια φορά απλά για να καταλάβεις καλύτερα την έννοια του δομημένου προγραμματισμού όπως λέει κι ο Γιώργος δεν είναι αρνητικό.

Το να αρχίσεις όμως να λύνεις προβλήματα με αυτόν τον τρόπο, θα σου εμφυσήσει... κακές συνήθειες στην αναλυτική σου σκέψη, τις οποίες θα δυσκολευτείς ιδιαίτερα να τις αποβάλλεις εφόσον ξεκινήσεις στραβά.

Dem

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #22 στις: 12 Ιούν 2007, 02:50:41 μμ »
ενταξει δν λεω να κανεις μια σαρωση ανα γραμμες σε πινακα με go to!!!αλλα υπαρχουν σιγουρα προβληματα που πρωτα το μυαλο σου παει στο να βαλεις εκει μια go to παρα να κατσεις να σκεφτεις τις 10 παραπανω εντολες που χρειαζονται για να λες οτι το κανες δομημενα...........

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5165
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #23 στις: 12 Ιούν 2007, 03:16:05 μμ »
Συνήθως οι εντολές που χρειάζονται με goto είναι ίδιες ή περισσότερες από ότι αν χρησιμοποιήσεις μια εντολή επανάληψης. Π.χ.
με goto:
ι <- 1
:ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ_ΝΟΥΜΕΡΟ_2126
  ΓΡΑΨΕ ι
  ι <- ι + 1
  ΑΝ ι <= 10 ΤΟΤΕ
    ΠΗΓΑΙΝΕ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ_ΝΟΥΜΕΡΟ_2126
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

χωρίς goto:
ι <- 1
ΟΣΟ ι <= 10 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
  ΓΡΑΨΕ ι
  ι <- ι + 1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

και φυσικά αν το κάνεις με ΓΙΑ ωφελείσαι περισσότερο.

Ο σκοπός είναι να μάθεις να σκέφτεσαι δομημένα και στα πιο απλά προβλήματα. Πρώτα να σκεφτείς ότι χρειάζεσαι επανάληψη και μετά να αρχίσεις να γράφεις κώδικα. Μόλις το συνηθίσεις θα δεις ότι τελικά είναι πιο απλό από τις goto.
Δεν είναι τυχαίο που έχει εγκαταληφθεί η χρήση της goto. Χιλιάδες κατασκευαστές πλυντηρίων... ε, συγνώμη, αλγορίθμων, τις τελευταίες δεκαετίες κάτι ξέρουν.

Μιας και είμαστε στις παρομοιώσεις, και μιας και είσαι μαθητής, ας κάνω κι εγώ μία. Ακόμα κι αν σε κάποια σημεία σου φαίνεται πιο εύκολο, η χρήση της goto είναι λάθος. Είναι σαν να μαθαίνεις κάποιο άθλημα, π.χ. bowling, και να αγνοείς το δάσκαλό σου και να λες "εγώ θα ρίχνω με τα δυο χέρια, σημαδεύω καλύτερα".
Ο δάσκαλος όμως σου όμως είναι σοφότερος λόγω γνώσεων ή εμπειρίας, ξέρει ότι εν τέλει θα σημαδεύεις καλύτερα με το ένα χέρι παρά με τα δύο. Και εξάλλου, όταν χρειαστεί να βάλεις φάλτσα, δεν θα μπορείς με τα δύο χέρια.
Κάθε επιστήμη ή άθλημα θέλει μια περίοδο "προσαρμογής", όπου καλείσαι να προσαρμόσεις τον τρόπο σκέψης σου ή δράσης σου. Να θυμάσαι όμως πάντα ότι η πλειονότητα των αντικειμένων έχει σοβαρούς λόγους που διδάσκεται με τον τρόπο που διδάσκεται. Το να βρεθεί μια γλώσσα προγραμματισμού που να αντιστοιχεί πλήρως στο σκεπτικό ενός μαθητή είναι αδύνατο. Ο μαθητής είναι αυτός που θα πρέπει να προσαρμόσει τη σκέψη του ώστε να είναι αρκετά δομημένη και σαφής ώστε να εκτελεστεί από έναν υπολογιστή.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2454
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #24 στις: 13 Ιούν 2007, 09:02:06 πμ »
Παράθεση
Πρώτα να σκεφτείς ότι χρειάζεσαι επανάληψη και μετά να αρχίσεις να γράφεις κώδικα. Μόλις το συνηθίσεις θα δεις ότι τελικά είναι πιο απλό από τις goto.

Ακριβώς αυτό.

Αν ψάξεις μέσα σου θα δεις ότι ο λόγος για τον οποίο (σε πρώτο στάδιο προγραμματισμού) καταφεύγεις στη goto είναι κάπου έχεις ψιλοχαθεί μέσα στις εντολές και η goto σου προσφέρει μια εύκολη έξοδο ανάγκης. Από την άλλη μεριά ο δομημένος προγραμματισμός σε υποχρεώνει να δεις τον αλγόριθμο «από ψηλά» και να εντοπίσεις ποιους βρόχους και διακλαδώσεις περιέχει.

Ουσιαστικά καλείσαι πρώτα να «χαρτογραφήσεις» τον αλγόριθμο και μετά να του δώσεις σάρκα και οστά. Αυτός είναι και ο λόγος που σε πρώτη φάση σου φαίνεται πιο δύσκολο το να σκεφτείς δομημένα. Δεν κοιτάς το αμέσως επόμενο βήμα (όπως με τη goto) αλλά συλλαμβάνεις τον αλγόριθμο πιο εποπτικά  Καλείσαι να κάνεις κάτι πιο σύνθετο αλλά με καλύτερη προοπτική όταν οι αλγόριθμοι μεγαλώσουν και δυσκολέψουν.
« Τελευταία τροποποίηση: 13 Ιούν 2007, 10:20:54 πμ από gpapargi »

darap

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Το άσπρο πρόβατο
« Απάντηση #25 στις: 13 Ιούν 2007, 05:18:01 μμ »

@filippos
Συνάδελφε, το μάθημα του λυκείου είναι ΕΠΙΛΟΓΗΣ, όπως και ο ίδιος είπες. Δεν μπορούμε να πούμε στα παιδιά: "Διαλέξτε Εφαρμογές Πληροφορικής ή Η/Υ για να κάνουμε επιπλέον ώρες σε Δ.Ρ και GOTO". Οπότε, εκ των πραγμάτων, δε μειώνεται ο χρόνος που έχουμε να αφιερώσουμε στην διδασκαλία του πακέτου της Γ΄Λυκείου.

Όσο για το γυμνάσιο... ακόμη και τα παιδιά που έχουν κάνει Δ.Ρ. στο γυμνάσιο, το μόνο που θυμούνται στην Γ΄ Λυκείου είναι "κάτι κύκλοι και γραμμές"! Αυτή είναι η προσωπική μου εμπειρία.