Αποστολέας Θέμα: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;  (Αναγνώστηκε 5943 φορές)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #15 στις: 16 Φεβ 2009, 02:45:49 μμ »
Κώστα το παράδειγμα που δίνεις δεν είναι το ίδιο με τον μέσο όρο. Μάλιστα για μένα και ο 1ος και ο 2ος τρόπος είναι σωστοί. Μην σου πω ότι η 1η μου φαίνεται και καλύτερη γιατί κάνει και λιγότερες συγκρίσεις.
Επίσης η 1η λύση είναι πολύ πιθανό να δοθεί από έναν μαθητή ο οποίος ξέρει πολύ καλά τι κάνει, ενώ το λάθος με τον μέσο όρο υποδηλώνει παρανόηση
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Βρακόπουλος Αθανάσιος Λ.

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 35
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #16 στις: 16 Φεβ 2009, 05:11:54 μμ »
Παίρνω την αφορμή να σχολιάσω του αλγόριθμους που έχετε γράψει

Κατ’ αρχήν πρέπει να υπάρχει μια εντολή εισόδου «Διάβασε» για μια μεταβλητή σε αλγόριθμο 4 γραμμών.
Αφού πρέπει να εκτελεσθεί η εντολή διάβασε τουλάχιστον μια φορά, η δομή επανάληψης πρέπει να γραφεί με την εντολή  «Αρχή _Επανάληψης… Μέχρις _Ότου» αλώστε την εντολή αυτή την χρησιμοποιούμε για τον σκοπό αυτό.
Άρα στην περίπτωση που θέλουμε να διαβάσουμε μεταβλητή με τιμή θετικό αριθμό, (εμφανίζοντας μήνυμα σε περίπτωση που η τιμή της μεταβλητής είναι αρνητικός αριθμός), θα έχουμε τον αλγόριθμο :

Αρχή _Επανάληψης
   Διάβασε Χ
Αν Χ<0 τότε
      Γράψε  ………………….
   Τέλος_Αν
Μέχρι Ότου Χ>=0

Ή αν δεν θέλουμε να εμφανίσουμε μήνυμα

Αρχή _Επανάληψης
   Διάβασε Χ
Μέχρι Ότου Χ>=0
Την εντολή Όσο πρέπει να την χρησιμοποιούμε σπάνια.

Η υιοθέτηση του  παρακάτω αλγόριθμου

Διάβασε Χ
Όσο Χ<0 Επανάλαβε
   Διάβασε Χ
Τέλος_επανάληψης

Σε αντίθεση με τον παραπάνω  είναι σωστή, αλλά δείχνει ότι ο μαθητής δεν έχει καταλάβει πότε χρησιμοποιείτε η «Όσο» και πότε η «Μέχρις_ Ότου» άσε που σε τρεις γραμμές οι δύο είναι

«Διάβασε Χ»

Σχόλια …..
Βρακόπουλος Αθανάσιος
« Τελευταία τροποποίηση: 16 Φεβ 2009, 07:23:08 μμ από val »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #17 στις: 16 Φεβ 2009, 06:36:37 μμ »
Στην πρώτη περίπτωση γίνεται 2 φορές έλεγχος του Χ σε κάθε επανάληψη πράγμα που μπορεί να αποφευχθεί.Επίσης οι 2 αλγόριθμοι με Όσο και Μέχρις_ότου είναι και οι 2 ισοδύναμοι και δεν νομίζω ότι ο μαθητής που θα προτιμήσει την Όσο έχει κάποια παρανόηση για την χρήση της. Δεν υπάρχει κανένας νόμος που να απαγορεύει τη χρήση της Όσο για βήματα που επαναλαμβάνονται τουλάχιστον μια φορά. Απλώς προτείνεται στους μαθητές να χρησιμοποιούν την Μέχρις_ότου. Η χρήση της Όσο όχι μόνο δεν αποδεικνύει κάποια παρανόηση αλλά ούτε μπορούμε να πούμε ότι αποτελεί κακή χρήση της.
   Άλλωστε είμαι σιγουρος ότι πολλοί συνάδελφοι θα συμφωνήσουν ότι οι περισσότεροι μαθητές συνήθως χρησιμοποιούν περισσότερο μια από τις 3 δομές και όχι και τις 3. Συνήθως η Όσο είναι και η πιο δημοφιλής, ίσως επειδή την προτιμούν οι διδάσκοντες.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

EleniK

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 708
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #18 στις: 17 Φεβ 2009, 12:19:54 πμ »
Στο παράδειγμα του Γιώργου εγώ θα έκοβα 1 μονάδα στις 10. Ναι μεν, βγάζει το σωστό αποτέλεσμα, αλλά με το να μην δώσω και τις 10 μονάδες περνάω στο μαθητή το μήνυμα ότι αυτό δεν αποτελεί αλγοριθμική σκέψη, αλλά μαθηματική τύχη!!!
Ελένη Κοκκίνου
Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 605
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #19 στις: 17 Φεβ 2009, 12:45:01 πμ »


Ευριπίδη και Γιώργο συγγνώμη αλλά εννοούσα ότι ο δεύτερος τρόπος στους αλγόριθμούς μου είναι ο κακός και όχι ο πρώτος. :angel: Το διόρθωσα.

Εννοείται ότι ο υπολογισμός του μέσου όρου είναι παρανόηση με τον συγκεκριμένο τρόπο ,αλλά φοβάμαι μήπως αρχίζοντας να κόβουμε μονάδες για αυτό, αρχίζουμε να κόβουμε μονάδες, γιατί έχει κάνει ταξινόμηση για το μέγιστο ή γιατί έχει κάνει εξονυχιστική αναζήτηση  αφού τα στοιχεία είναι μοναδικά ή γιατί χρησιμοποίσε πίνακα αφού δεν χρειαζόταν ή γιατί την έλυσε έτσι την άσκηση αφού υπήρχε πιο σύντομος δρόμος. Νομίζω ότι μετά θα χάσουμε τη μπάλα.

Παράθεση
Κατ’ αρχήν πρέπει να υπάρχει μια εντολή εισόδου «Διάβασε» για μια μεταβλητή σε αλγόριθμο 4 γραμμών.
Γιατί πρέπει αυτό;

Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1129
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #20 στις: 17 Φεβ 2009, 01:01:47 πμ »
Εστω κάποιος ότι πρέπει να βρεί το μέσο όρο των πέντε αριθμών : 3, 5, 7 ,5, 5
 και εκτελεί τις παρακάτω διαδοχικές αριθμητικές πράξεις:

μο <-- 3/1=3
μο <-- (3+5)/2=8/2 =4 
μο<-- (8+7)/3=15/3 =5     το άθροισμα των δυο πρώτων αριθμών συν τον τρίτο
μο <-- (15+5)/4 = 20/4 =5  το άθροισμα των τριών πρώτων αριθμών συν τον τέταρτο
μο <--  (20+5)/5 = 25/5 =5

που προφανώς η τελευταία πράξη βγάζει το σωστό μέσο όρο
Είναι σωστός ο τρόπος σκέψης;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #21 στις: 17 Φεβ 2009, 10:59:03 πμ »
Πολύ καλή η ερώτηση. Συνήθως πολλά από τα προβλήματα που έχουμε στην ΑΕΠΠ, ανάγονται σε παρανοήσεις που είχαν οι μαθητές από το δημοτικό. Ένα κλασικό παράδειγμα είναι οι τελεστές div, mod.
  Για το παράδειγμα που δίνεις Γιώργο θα σου πω το εξής. Ας υποθέσουμε ότι μια δασκάλα λέει σε ένα παιδί να υπολογίσει τον μέσο όρο των βαθμών που λες και ο μαθητής της δίνει την παρακάτω απάντηση.
  Τι πρέπει να κάνει η δασκάλα? να το δεχτεί σαν σωστό? Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα το οποίο αρκετοί ίσως δεν το θεωρούν σημαντικό. Ότι
στα μαθηματικά έχει σημασία το αποτέλεσμα
αλλά στην πληροφορική
ο τρόπος με τον οποίο φτάνουμε στο αποτέλεσμα έχει την ίδια ή και μεγαλύτερη σημασία με το αποτέλεσμα
και αυτό συμβαίνει και στην πραγματική ζωή, δεν μας ενδιαφέρει αν γίνεται κάτι , αλλά αν γίνεται εύκολα και γρήγορα

Αυτή είναι και η διαφορά των αλγορίθμων από τα άλλα μαθηματικα αντικείμενα. Εδώ μας ενδιαφέρει και ο δρόμος όχι μόνο ο προορισμός.
 Αν κάποιοι το χωνέψουν αυτό θα καταλάβουν πόσο λάθος είναι τα θεμέλια αυτού του μαθήματος και ότι πρέπει κάποια πράγματα να αλλάξουν.
  Ας μην το βλέπουμε σαν αντιπαράθεση του "θα κόψω" ή "δεν θα κόψω", γιατί δεν έχει νόημα και η απάντηση είναι προφανής. Στις εξετάσεις θα κόψεις μόνο αν το λένε οι οδηγίες, τελεία και παύλα. Στην τάξη σου όμως έχεις περισσότερα περιθώρια να δείξεις στους μαθητές σου γιατί δεν πρέπει να ακολουθούν τον τρόπο σκέψης "τρέχει άρα είναι και σωστό"

Εστω κάποιος ότι πρέπει να βρεί το μέσο όρο των πέντε αριθμών : 3, 5, 7 ,5, 5
 και εκτελεί τις παρακάτω διαδοχικές αριθμητικές πράξεις:

μο <-- 3/1=3
μο <-- (3+5)/2=8/2 =4 
μο<-- (8+7)/3=15/3 =5     το άθροισμα των δυο πρώτων αριθμών συν τον τρίτο
μο <-- (15+5)/4 = 20/4 =5  το άθροισμα των τριών πρώτων αριθμών συν τον τέταρτο
μο <--  (20+5)/5 = 25/5 =5

που προφανώς η τελευταία πράξη βγάζει το σωστό μέσο όρο
Είναι σωστός ο τρόπος σκέψης;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1129
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #22 στις: 17 Φεβ 2009, 11:48:51 πμ »
. Ότι
στα μαθηματικά έχει σημασία το αποτέλεσμα
αλλά στην πληροφορική
ο τρόπος με τον οποίο φτάνουμε στο αποτέλεσμα έχει την ίδια ή και μεγαλύτερη σημασία με το αποτέλεσμα
και αυτό συμβαίνει και στην πραγματική ζωή, δεν μας ενδιαφέρει αν γίνεται κάτι , αλλά αν γίνεται εύκολα και γρήγορα

Αυτή είναι και η διαφορά των αλγορίθμων από τα άλλα μαθηματικα αντικείμενα. Εδώ μας ενδιαφέρει και ο δρόμος όχι μόνο ο προορισμός.
 Αν κάποιοι το χωνέψουν αυτό θα καταλάβουν πόσο λάθος είναι τα θεμέλια αυτού του μαθήματος και ότι πρέπει κάποια πράγματα να αλλάξουν.
  Ας μην το βλέπουμε σαν αντιπαράθεση του "θα κόψω" ή "δεν θα κόψω", γιατί δεν έχει νόημα και η απάντηση είναι προφανής. Στις εξετάσεις θα κόψεις μόνο αν το λένε οι οδηγίες, τελεία και παύλα. Στην τάξη σου όμως έχεις περισσότερα περιθώρια να δείξεις στους μαθητές σου γιατί δεν πρέπει να ακολουθούν τον τρόπο σκέψης "τρέχει άρα είναι και σωστό"


Συμφωνώ μαζί σου.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #23 στις: 20 Μάρ 2009, 06:58:11 μμ »
Ασ ελπίσουμε σύντομα μαζί με τα θέματα να υπάρχουν και οδηγίες σχετικά με το τι θέλουμε να εξετάσουμε με το συγκεκριμμένο θέμα (γωνστικός στόχος).  Τότε λοιπόν θα ξέραμε αν αυτό που μας ενδιαφέρει είναι το αποτέλεσμα ή η πορεία προς το αποτέλεσμα και πόσο βάρος δίνουμε σε κάθε ένα απο αυτά.

nik_gr

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 15
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #24 στις: 30 Σεπ 2009, 03:00:04 μμ »
Κατά τη γνώμη μου το λάθος δεν είναι λογικό, εφόσον το αποτέλεσμα βγαίνει πάντα σωστό, αλλά δείχνει έλλειψη κατανόησης της δομής του αλγορίθμου και φυσικά εκτελεί περισσότερες (και άσκοπες) εντολές. Εγώ θα έκοβα 3/10 για να αποφύγει ο μαθητής παρόμοια λάθη στο οποία ίσως το αποτέλεσμα να μην έβγαινε σωστό.

Εγώ έχω να ρωτήσω αν και τι θα κόβατε στο εξής:

Να γραφτεί αλγόριθμος που να δίνει την τιμή 1 στα στοιχεία της κύριας διαγωνίου ενός 3x3 πίνακα και 0 στα υπόλοιπα

Απάντηση (!)

Α[1 ,1] <-- 1
Α[1 ,2] <-- 0
Α[1, 3] <-- 0
Α[2, 1] <-- 0
Α[2, 2] <-- 1
κλπ

προφανώς το αποτέλεσμα είναι σωστό και ο αριθμός των εντολών που εκτελούνται είναι ο ίδιος με τη Για..από.. μέχρι, αλλά ο αλγόριθμος δεν εξυπηρετεί το σκοπό του μαθήματος, δηλ. την κατανόηση του πως εισάγουμε στοιχεία σε πίνακα με αυτοματοποιημένη διαδικασία...

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3302
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #25 στις: 30 Σεπ 2009, 03:16:01 μμ »
γι αυτό ζητάς πίνακα 10χ10  8)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #26 στις: 30 Σεπ 2009, 03:18:00 μμ »
Δεν είναι ίδια περίπτωση γιατί στο παράδειγμα που αναφέρεις μπορεί κάλλιστα ο μαθητής να έχει καταλάβει αλλά να διάλεξε αυτή την προσέγγιση για μικρά νούμερα (μην πω ότι μπορεί να έχει καταλάβει και καλύτερα  αφού δεν παπαγαλίζει).

Πάντως την περίπτωση που περιγράφεις ο εξεταστής  μπορεί να την αποφύγει βάζοντας πίνακα μεγάλων διαστάσεων πχ 100 Χ 100

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2806
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #27 στις: 01 Οκτ 2009, 11:21:49 πμ »
.... στην προπαίδεια του 4;

....
Εμφάνισε "1x4=4"
Εμφάνισε "2x4=8"
Εμφάνισε "3x4=12"
Εμφάνισε "4x4=16"
.....

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Πρέπει να κοπούν βαθμοί;
« Απάντηση #28 στις: 01 Οκτ 2009, 11:34:17 πμ »
Η χρήση της επανάληψης πρέπει να είναι αναγκαία για την επίλυση της άσκησης. Πως αλλιώς θα καταλάβουν την χρησιμότητά της, αν μπορούν τον ίδιο υπολογισμό να τον κάνουν ευκολότερα χωρίς αυτήν;

Δεν θα έκοβα κανένα βαθμό. Συμφωνώ και με τον gpapargi , συνήθως αυτοί που επιλύουν με τέτοιο τρόπο είναι αυτοί που τα έχουν καταλάβει και καλύτερα.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr