Αποστολέας Θέμα: Βιβλια και υλη πληροφορικης  (Αναγνώστηκε 1221 φορές)

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Βιβλια και υλη πληροφορικης
« στις: 26 Ιούν 2020, 04:23:37 μμ »
Συνάδελφοι καλησπερα και καλη ξεκουραση και συνέχεια σε όλους, μετά απο μια εξαντλητική χρονιά νομίζω, απο όλες τις απόψεις.
Ελεγα λοιπόν τωρα που τελείωσαν οι εξετάσεις, να ζητησουμε και ένα ακομα βιβλίο για το μάθημα... Οι μαθητές, με 4 βιβλία συν ενα αυτο που τους δινω εγώ, πέντε, αισθάνθηκαν μονοτονία... Οταν δε το ντελιβερυ βγήκε εκτός ύλης, εκει ξενέρωσαν ολοκληρωτικα...
Αστειευομαι βέβαια. Και για να γίνω σόβαρος, μια χαρα γραμμένο και διδαγμένο... το ντελιβερυ κλπ αλλα περασαν δύο ημερες από την εξέταση του μαθήματος  και δεν μπορω να καταλάβω γιατι εγώ και πολλοι ακόμη καθηγητες και μαθητές, τρέχαμε τόσο, για να βγάλουμε ολη αυτη την υλη που δε βγήκε (εννοω δεν βγήκε εκτός) αλλα ούτε μπήκε, και να βρούμε μπροστα μας, οτι είχαμε  κάνει μέχρι το Φεβρουάριο.
Πεστε μου, μπήκε κάτι απο το συμπληρωματικό υλικό;
Να πω ότι σέβομαι την επιτροπή, και θεωρω ότι όλοι τους  θα ηθελαν να αφησουν ευχαριστημένους καθηγητές και μαθητές και σίγουρα κανεις δεν ηθελε να διαβαζει παράπονα. Ομως τελικα το νεο βιβλίο δεν συμμετειχε...
Μπήκε λοιπόν στοιβα ουρα; Οχι. Αυτο που ρωτηθηκε, υπήρχε και παλιά...
Το επίλεξε επίσης υπηρχε (πλήν τελείας).
Μπήκε δυαδική; μπήκαν σφάλματα; οχι.
Και ισως καλώς δεν μπήκαν.
Γιατι όμως ρε φιλε με τρέχεις. Εγώ ως καθηγητής οφειλα να τα κάνω. Στοιβα ουρα κι αν ειχαμε κάνει...
Και πάμε στην πολύ θεωρία...  Με ρωτουσαν για κάποια κομματια θεωρίας " κύριε, λετε να μπουν;" . Κι εγω επειδη δεν θεωρω υπευθυνο να τους πω όχι, τους εβαζα βέβαια να τα διαβάσουν, γιατί ποτέ δεν ξέρεις... Καλως βέβαια δεν μπήκαν κάποια. Αλλα ρωτάω γιατι δεν βγήκαν....
Για να μην κουράζω, ελπίζω του χρόνου να ξεκαθαρισει το τοπιο με κάποια κεφάλαια θεωρίας και να βγουν για να μην τυχει και μπουν..
Πχ
2.2, 3.1, 4ο, 6.5,
Το 13. Γιατι δυο διαφορετικες πηγές για το μαθητη για τα λάθη; και δεν ξέρω τι αλλο μπορει να θεωρειτε κάποιοι αλλοι.
Και ελπιζω επίσης  να γίνει μια προσπάθεια  τα 4 βιβλία να γίνουν 2 . Ένα για θεωρία και ενα για ασκήσεις.
Ετσι σαν ενδειξη σεβασμού προς μαθητές και καθηγητές,  που φέτος τρέχαμε, τρέχαμε, τρεχαμε... ενω τελικα η κουρσα ειχε τελειωσει απο τον Φεβρουαριο και με κάποιους γύρους να μην λαμβάνονται υπ οψιν, αλλα σε εμας δεν το ειπαν ποτε.. Εστω και κατόπιν εορτής, σαν διόρθωση του λάθους (γιατι είναι λάθος), ωστε να μην τα εχουν όλα αυτα και οι επόμενοι του χρόνου.
Υγ: η επιτροπη, προσπαθησε να σεβαστει ολο αυτό που προηγηθηκε, εγω όμως και καθε καθηγητης, ακολουθησαμε και μαζι με εμάς και τα παιδια, ότι μας ειπαν τον Απριλιο. Και κάπου εκει εγινε το λάθος.(εννοω οτι δεν αφαιρεθηκαν όσα επρεπε)
Υγ2: καλη δυναμη και φωτιση σε οσους διορθωνετε. Καλη ξεκουραση σε οσους κάτσουν και καλη συνεχεια σε οσους ξεκινησουν τους επόμενους. Εγω ανήκω στους τελευταιους.
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Ιούν 2020, 01:23:50 πμ από ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ »

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 824
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #1 στις: 27 Ιούν 2020, 08:27:17 πμ »
Καλημέρα σε όλους και καλή αρχή στην καλοκαιρινή προετοιμασία

Δημήτρη σίγουρα αυτό με τα 4 βιβλία πρέπει να αλλάξει, ειδικά φέτος που έπρεπε να τους εξηγήσουμε πως βγήκε ο Αντικειμενοστραφής από το ένα, αλλά έμεινε μία παράγραφος από το άλλο και 2 γραμμές από το τρίτο, ήταν το αποκορύφωμα νομίζω .. και συμφωνώ πως τα θέματα δεν κάλυψαν μεγάλο μέρος της ύλης, αν το έκαναν για την κατάσταση που προηγήθηκε, οκ έχει μία λογική .. τέλος, το μάθημα πλέον έχει πάαααρα πολύ μεγάλο κομμάτι θεωρία, για το οποίο αφιερώσαμε αρκετό χρόνο (σε τεστ πχ μήπως και τη μάθουν)  ..

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #2 στις: 27 Ιούν 2020, 09:50:13 πμ »
Μανώλη, καλημερα.
Ακριβως αυτα που γραφεις φιλε εννοω.
Εγραψα πολλα λόγω κούρασης, παραπόνου αν θες...
Οι εξετασεις ετσι ειναι βέβαια. Το γνωρίζουμε όλοι. Κάνεις ένα σωρο πράγματα για να ερωτηθουν ελάχιστα. Και το εχω εξηγησει στα παιδια αυτο και για τη θεωρία ειδικα...
Πολλά τα βιβλία λοιπόν, πολυ περιττη θεωρία και θεματα που δεν δικαιολόγησαν όλη αυτή την ύλη που τελικά έμεινε...
Ας το σκεφτούν τι θα διορθώσουν στην ύλη για του χρόνου. Πρεπει.
Καλημέρα σε όλους.
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Ιούν 2020, 10:02:26 πμ από ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ »

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 279
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #3 στις: 27 Ιούν 2020, 10:17:12 πμ »
Η ύλη άλλαξε λόγω κορωνοϊού οπότε ναι. Έγινε γι' αυτό το λόγο η περικοπή.
Τα θέματα ήταν εφ' όλης της ύλης μετά τη περικοπή, εξαιρώντας την... εκσφαλμάτωση.
Εγώ εύχομαι όλα να γίνουν ένα βιβλίο, νέο καλογραμμένο, δίχως προβλήματα (και μετά ξύπμνησα), αλλά σε άλλη γλώσσα προγραμματισμού.
Τέλος πάντων, θα δείξει. Αναβάθμιση βλέπω πάντως σιγά σιγά στο μάθημα να έρχεται.

ApoAntonis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 122
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #4 στις: 27 Ιούν 2020, 12:20:52 μμ »
Σημείο πρώτο:
Καλά τα λέμε εδώ, μόλις γύρισα από βιβλιότσαρκα. Στο ράφι είδα βοηθήματα για μαθήματα που θα ξαναδιδαχθούν από την φετινή χρονιά.
Η ύλη δεν έχει βγεί όμως, εκτός αν κάνω λάθος. Μοιάζει να υπάρχει μεγαλύτερη ισότητα αναμετάξυ των ίσων.

Σημείο δεύτερο:
Δεν ξέρω αν έγινε επίτητες λόγω της ιδιαιτερότητας της φετινής χρονιάς, αλλά 62 μονάδες καλύπτονται αποκλειστικά από τα κεφάλαια 7 και 8 (άντε ας πούμε και το κεφ.2).

Σημείο τρίτο:
Ίσως αυτό που γράφω οφείλεται σε προσωπική αντίληψη ή είναι μεροληπτικό λόγω του δείγματος που διαθέτω, όμως ακόμα και ο τίτλος του βιβλίου το οποίο διανείμεται φαίνεται να έχει επίδραση στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται από τους μαθητές. Χρειάστηκε παραπάνω <<κόπος>> από αυτό που θα φανταζόμουν για να πείσω τους μαθητές ότι το βιβλίο 2 αποτελεί βιβλίο που εμπεριέχει θεωρία. Νομίζω ένας παράγοντας είναι η επικάλυψη μεταξύ των διαφορετικών εγχειριδίων αλλά και ο διαφορετικός τίτλος. Ακόμα και το χρώμα μπορεί να προκαλέσει συνειρμούς, λόγου χάρη το λευκό περιέχει ασκήσεις. Η συγκεκριμένη διάσταση, φυσικά συμπεριλαμβάνοντας και αυτό καθ'αυτό το πλήθος των βιβλίων, θεωρώ ότι παιδαγωγικά δεν έχει ληφθεί υπόψην κατά τον σχεδιασμό.
Λάστ μπατ νοτ λιστ, αυτονόητα το layout θα έπρεπε να είναι κοινό. Δεν νομίζω ότι αυτό χρειάζεται να εξηγηθεί.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #5 στις: 27 Ιούν 2020, 03:28:16 μμ »
Μια ακομη παρατηρηση που αφορα τη σταση των μαθητων, μιας και ανεφερε κατι σχετικο ο συναδελφος ApoAntonis στο προηγουμενο σχολιο.
Διδασκω το μαθημα 21 χρόνια. Απο την 1η χρονια σε φροντιστηριακο παντα επίπεδο. Το μάθημα ΑΡΕΣΕ  στην συντριπτικη πραγματικα πλειοψηφια των μαθητων. Φετος το μαθημα ΚΟΥΡΑΣΕ. Και δεν φταιει ο covid...
Πρέπει να μειωθεί η τόσο πολυ θεωρία οταν  μάλιστα κάποιο μέρος της, πχ κεφ 4, ο μαθητης βλέπει ότι δεν εχει σχέση με όλα τα άλλα που μαθαίνει η βλεπει τα ιδια πραγματα σε 2 και 3 σημεία.
Στο κεφ 4 το μονο ενδιαφερον  και σχετικό ισως να ηταν το τι μπορει να προσφέρουν οι μέθοδοι σχεδίασης...
Επίσης 2 διαφορετικα κεφ για λάθη...
Μεταβλητες σταθερες κλπ σε 2 σημεια...
Μηπως ρε παιδια κάτι πρέπει να διορθωθει λοιπόν με τη θεωρία έστω;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #6 στις: 27 Ιούν 2020, 04:10:16 μμ »
Κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει θεωρία (παπαγαλία) αλλά θεωρητικές ασκήσεις.  Εδώ όμως δεν φταίει απαραίτητα το βιβλίο αλλά οι θεματοδότες. Όταν ρωτάνε ποιες είναι τυπικές επεξεργασίες πινάκων είναι φανερό ότι δεν έχουν αντιληφθεί ότι το μάθημα έχει σχέση με κάποια επιστήμη που λέγεται πληροφορική.
Όταν παλιά είχαν ρωτήσει ποιες είναι οι τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων (2008) οι οποίες ήταν στην ύλη μόνο ονομαστικά (απίστευτο!!!) δεν είχε διαμαρτυρηθεί και κανένας γιατί σου λέει στο βιβλίο είναι, τι να λέμε. Εδώ φταίμε και εμείς γιατί όταν κάτι είναι στο βιβλίο και το γράφουν οι μαθητές δεν διαμαρτυρόμαστε.
Αντίθετα το 2010 τα θέματα είχαν την καλύτερη θεωρία, δηλαδή μηδέν παπαγαλία.
Θα πρέπει λοιπόν οι θεματοδότες να μην φοβούνται και να αφήσουν τις εύκολες λύσεις (να παίρνουν αυτούσιες ασκήσεις από βιβλία, να βάζουν αυτούσια ΣΛ κλπ) και να είναι πιο δημιουργικοί/ες.
Επίσης οι ασκήσεις συμπλήρωσης κενών θα πρέπει να έχουν κάποια λογική στο πως θα σκεφτεί ο μαθητής, όχι βρήκα έναν αλγόριθμο σε ένα βιβλίο επιλέγω μερικά κενά και έκανα άσκηση.

Η κριτική σε τυχόν λάθη που κάνει η επιτροπή πρέπει να γίνεται με μεγάλη προσοχή γιατί οι συνθήκες που βγαίνουν τα θέματα δεν είναι και οι καλύτερες, η πίεση είναι μεγάλη και είναι λογικό να γίνονται λάθη.
Η κριτική όμως στη φιλοσοφία των θεμάτων πρέπει να είναι αμείλικτη.
Οι ερωτήσεις παπαγαλίας/αποστήθισης πρέπει να εκλείψουν. Ας γίνει εισήγηση να αλλάξει το ΦΕΚ που ορίζει την εξέταση του μαθήματος.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #7 στις: 27 Ιούν 2020, 04:42:23 μμ »
Κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει θεωρία (παπαγαλία) αλλά θεωρητικές ασκήσεις.
...
Αντίθετα το 2010 τα θέματα είχαν την καλύτερη θεωρία, δηλαδή μηδέν παπαγαλία.
...
Οι ερωτήσεις παπαγαλίας/αποστήθισης πρέπει να εκλείψουν. Ας γίνει εισήγηση να αλλάξει το ΦΕΚ που ορίζει την εξέταση του μαθήματος.

Ευρυπιδη συμφωνω.
Ομως όταν έχει θεωρία να μαθει ο μαθητής, πρεπει να ερωτηθει. Προσωπικα  το 2010 (που δεν υπήρχε θεωρία ουτε σε σ-λ), στεναχωρηθηκα με τη μη υπαρξη θεωρίας, γιατι θεωρω αδικο να εχεις βαλει το μαθητη να τη διαβασει και να μην τον ρωτας, εξισωνοντας ετσι αυτον που κουραστηκε να την μαθει με αυτον που δεν την κοιταξε ποτε. Απο την αλλη, ειχα αισθανθει μια ελπίδα, οτι θα άλλαζε κατι επισήμως...
Συμφωνω λοιπον με αυτα που γραφεις. Αν ομως υπάρχει και διαβάζεται με προοπτική να ρωτηθεί, πρεπει και να ερωτάται. Οπότε είτε να μειωθεί πρέπει, ειτε να αλλάξει το φεκ.
Επίσης, επειδη πιστευω οτι τα θέματα τα κρίνεις και απο αυτα που θα σου πουν οι μαθητες, μου ειπε μαθητής μου ο οποιος εγραψε μεν πολύ καλά: "κυριε, αισθανομαι κοροιδία, που τρελλαθηκα να διαβαζω τοσο πολύ θεωρια για να ρωτηθουν αυτα που μπορει να τα εγραψε και καποιος που διαβασε θεωρία τις 2 τελευταιες ημέρες μονο."
Οσο λοιπον αφορα αυτο που λεγεται θεωρία, υπαρχει θέμα.
Γιατι σαφως πρεπει να μπουν και ευκολα ερωτηματα, για να γραψει κατι και το παιδακι που προσπαθησε λιγο εστω και μονο του σε σχεση με τον εντελως αδιαφορο, αλλα εδω, και παλι λεω για τη θεωρια, συμβαινει μια εξισωση της παρα πολυ δουλειας του ενος με την ελαχιστη καποιου αλλου.
Συμπερασμα:
Η Θεωρια ειναι παααρα πολυ και κουρασε τα παιδια φετος. (Γιατι ουτε το να ρωτησουν λεπτομερειες πχ απο 4ο η 2.2 η 3.1 θα ηταν ωραιο.) Οπότε ξαναγραφω οτι πρεπει να μειωθει οπωσδηποτε.

Υγ : στα δικτυα του επαλ, υπαρχουν παραγραφοι που ειναι για παραδοση για την καλυτερη κατανόηση και οχι προς εξεταση. Μήπως θα ηταν καλό να γίνει και εδω... αν και επιμένω στη μειωση. Η λύση νομιζω θα ειναι,  να γινουν 2 βιβλια, ενα για θεωρία και ενα για ασκησεις και τα περιττα να φυγουν.
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Ιούν 2020, 05:23:15 μμ από ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ »

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #8 στις: 27 Ιούν 2020, 05:13:57 μμ »
Κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει θεωρία (παπαγαλία) αλλά θεωρητικές ασκήσεις.  Εδώ όμως δεν φταίει απαραίτητα το βιβλίο αλλά οι θεματοδότες. Όταν ρωτάνε ποιες είναι τυπικές επεξεργασίες πινάκων είναι φανερό ότι δεν έχουν αντιληφθεί ότι το μάθημα έχει σχέση με κάποια επιστήμη που λέγεται πληροφορική.
Όταν παλιά είχαν ρωτήσει ποιες είναι οι τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων (2008) οι οποίες ήταν στην ύλη μόνο ονομαστικά (απίστευτο!!!) δεν είχε διαμαρτυρηθεί και κανένας γιατί σου λέει στο βιβλίο είναι, τι να λέμε. Εδώ φταίμε και εμείς γιατί όταν κάτι είναι στο βιβλίο και το γράφουν οι μαθητές δεν διαμαρτυρόμαστε.
Αντίθετα το 2010 τα θέματα είχαν την καλύτερη θεωρία, δηλαδή μηδέν παπαγαλία.
Θα πρέπει λοιπόν οι θεματοδότες να μην φοβούνται και να αφήσουν τις εύκολες λύσεις (να παίρνουν αυτούσιες ασκήσεις από βιβλία, να βάζουν αυτούσια ΣΛ κλπ) και να είναι πιο δημιουργικοί/ες.
Επίσης οι ασκήσεις συμπλήρωσης κενών θα πρέπει να έχουν κάποια λογική στο πως θα σκεφτεί ο μαθητής, όχι βρήκα έναν αλγόριθμο σε ένα βιβλίο επιλέγω μερικά κενά και έκανα άσκηση.

Η κριτική σε τυχόν λάθη που κάνει η επιτροπή πρέπει να γίνεται με μεγάλη προσοχή γιατί οι συνθήκες που βγαίνουν τα θέματα δεν είναι και οι καλύτερες, η πίεση είναι μεγάλη και είναι λογικό να γίνονται λάθη.
Η κριτική όμως στη φιλοσοφία των θεμάτων πρέπει να είναι αμείλικτη.
Οι ερωτήσεις παπαγαλίας/αποστήθισης πρέπει να εκλείψουν. Ας γίνει εισήγηση να αλλάξει το ΦΕΚ που ορίζει την εξέταση του μαθήματος.

Για το 2010, Ευριπίδη θα διαφωνήσω, γιατί από τη στιγμή που σου λέει έχεις να διαβάσεις θεωρία αλλά εγώ σε ρωτάω ποια είναι τα είδη των μεταβλητών, είναι σαν να σου λέει "είσαι κορόιδο που διάβασες θεωρία" (για να μην πω ότι την χρονιά εκείνη δεν εξετάστηκαν καθόλου υποπρογράμματα ενώ από δισδιάστατους μπήκε μία πολύ απλή συμπλήρωση κενών')

Για μένα είναι επιτακτική ανάγκη , να γίνει μία προσπάθεια, να αλλάξει το ΦΕΚ. Η θεωρία που έχει μαζευτεί είναι απίστευτα πολύ για το σκοπό του μαθήματος (έχουμε τις περισσότερες σελίδες θεωρίας ίσως από οποιοδήποτε μάθημα). Εγώ λέω ότι σημαντικότερο είναι να υπάρξει μία ρητή απαγόρευση ερωτήσεων ανοιχτού τύπου (ανάπτυξης) και να είναι όλα τα θέματα θεωρίας κλειστού τύπου (ακόμα και πολλαπλής επιλογής) . Ο χρόνος που επενδύει ένα παιδί για να μάθει αυτή τη θεωρία είναι δυσανάλογα μεγάλος για τις μονάδες που παίρνει!

Προσωπικά σκέφτομαι μια επιστολή στο ΙΕΠ. Υπάρχει διάθεση να γίνει μια συλλογή υπογραφών;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #9 στις: 27 Ιούν 2020, 05:19:53 μμ »
Το θέμα είναι το εξής:
Δεν μπαίνει θεωρία, γκρινιάζουμε ότι τα παιδιά διάβασαν (αποστήθισαν) τσάμπα.
Μπαίνει θεωρία, γκρινιάζουμε ότι είναι παπαγαλία και κάποιοι καλοί μαθητές θα χάσουν μονάδες από ερωτήσεις ή ΣΛ που δεν έχουν νόημα και σε κάποιες περιπτώσεις είναι και αντιεπιστημονικά.

Για το 2010 συμφωνώ για τους πίνακες 2 διαστάσεων και για τα υποπρογράμματα, δεν είχαν καλύψει όλη την ύλη , αλλά για τη θεωρία νομίζω ήταν μια χαρά.

Η γνώμη μου είναι μακάρι κάθε χρόνο οι θεματοδότες να μην βάζουν καθόλου ερωτήσεις αποστήθισης.
Θα μπορούσε να υπάρξει μια οδηγία από το ΙΕΠ σχετικά με το θέμα αυτό, δηλαδή να μην υπάρχουν ερωτήσεις ανάπτυξης στην θεωρία.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #10 στις: 27 Ιούν 2020, 05:36:32 μμ »
Το θέμα είναι το εξής:
Δεν μπαίνει θεωρία, γκρινιάζουμε ότι τα παιδιά διάβασαν (αποστήθισαν) τσάμπα.
Μπαίνει θεωρία, γκρινιάζουμε ότι είναι παπαγαλία και κάποιοι καλοί μαθητές θα χάσουν μονάδες από ερωτήσεις ή ΣΛ που δεν έχουν νόημα και σε κάποιες περιπτώσεις είναι και αντιεπιστημονικά.

Δεν νομιζω οτι κανουμε αυτο. Απεναντιας λέμε αν υπάρχει θεωρία, πρεπει και να ερωτηθει. Ας ειναι ομως πιο λιγη.  Και βεβαια δεν παιρνω προσωπικα αυτο που λες, απλα επισημαινω πως δεν κάνουμε αυτο τωρα. Οντως κάποιες φορες εχουμε εδω μεσα ολοι γκρινιαξει...
Πάντως, δεν συμφωνει με την ομορφια του μαθηματος ολος αυτος ο ογκος θεωρίας. Γιατι το μαθημα, ειναι ομορφο.

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 824
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #11 στις: 27 Ιούν 2020, 05:57:09 μμ »
Δημήτρη απλά να πω ξανά πώς κατά τη γνώμη μου πλέον  η θεωρία δεν είναι απλά αρκετή, αλλά είναι τεράστια ποσότητα για ένα μάθημα όπως στο δικό μας.. Και το θέμα είναι πως δεν μπορεί κάποιος να πει στο μαθητή " μην τη διαβασεις", οπότε πρέπει να αφιερώσει αρκετά σημαντικό χρόνο στην εκμάθηση της, με συνέπεια όντως να κουραστεί στο τέλος..

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #12 στις: 27 Ιούν 2020, 06:01:00 μμ »
Δημήτρη το πρόβλημα είναι ότι από τη στιγμή που θα υπάρχει θεωρία δεν ξέρεις ποιος παλαβός θεματοδότης θα βρει την υποσημείωση της υποσημείωσης και θα τη βάλει.
Για αυτό πρέπει με κάποιο θεσμικό τρόπο να σταματήσουν οι ερωτήσεις ανάκλησης.
Για παράδειγμα η δομή θα μπορούσε να ήταν η εξής:
Θέμα Α: Ασκήσεις κατανόησης της θεωρίας (25μ )
Θέμα Β: Ασκήσεις κατανόησης της θεωρίας ή πρόβλημα (25 μ)
Θέμα Γ: Πρόβλημα (25 μ)
Θέμα Δ: Πρόβλημα (25 μ)

Δεν νομιζω οτι κανουμε αυτο. Απεναντιας λέμε αν υπάρχει θεωρία, πρεπει και να ερωτηθει. Ας ειναι ομως πιο λιγη.  Και βεβαια δεν παιρνω προσωπικα αυτο που λες, απλα επισημαινω πως δεν κάνουμε αυτο τωρα. Οντως κάποιες φορες εχουμε εδω μεσα ολοι γκρινιαξει...
Πάντως, δεν συμφωνει με την ομορφια του μαθηματος ολος αυτος ο ογκος θεωρίας. Γιατι το μαθημα, ειναι ομορφο.

Προφανώς το σχόλιο δεν πήγαινε σε σένα προσωπικά αλλά μου έδωσες αφορμή να θίξω αυτό το θέμα.
Επίσης βάλε και κανένα τόνο  :D
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #13 στις: 27 Ιούν 2020, 06:18:39 μμ »
Δημήτρη το πρόβλημα είναι ότι από τη στιγμή που θα υπάρχει θεωρία δεν ξέρεις ποιος παλαβός θεματοδότης θα βρει την υποσημείωση της υποσημείωσης και θα τη βάλει.
Συμφωνώ. Για αυτό και δεν μπορείς να αφήσεις τους μαθητές να μην την διαβάσουν. Για αυτό και συμφωνω με τον Μανώλη.
Δημήτρη απλά να πω ξανά πώς κατά τη γνώμη μου πλέον  η θεωρία δεν είναι απλά αρκετή, αλλά είναι τεράστια ποσότητα για ένα μάθημα όπως στο δικό μας.. Και το θέμα είναι πως δεν μπορεί κάποιος να πει στο μαθητή " μην τη διαβασεις", οπότε πρέπει να αφιερώσει αρκετά σημαντικό χρόνο στην εκμάθηση της, με συνέπεια όντως να κουραστεί στο τέλος..
επίσης:

Προσωπικά σκέφτομαι μια επιστολή στο ΙΕΠ. Υπάρχει διάθεση να γίνει μια συλλογή υπογραφών;

Για αυτό πρέπει με κάποιο θεσμικό τρόπο να σταματήσουν οι ερωτήσεις ανάκλησης.
Για παράδειγμα η δομή θα μπορούσε να ήταν η εξής:
Θέμα Α: Ασκήσεις κατανόησης της θεωρίας (25μ )
Θέμα Β: Ασκήσεις κατανόησης της θεωρίας ή πρόβλημα (25 μ)
Θέμα Γ: Πρόβλημα (25 μ)
Θέμα Δ: Πρόβλημα (25 μ)
Δεν είναι κακή ιδέα ο συνδυασμός των παραπάνω.

Επίσης βάλε και κανένα τόνο  :D
:D Όταν γράφω στο κινητό, είμαι τσακωμένος με τους τόνους...
Γενικά είμαι λίγο. Παραθέτω ένα αστείο.
ερώτηση μαθητή πριν από χρόνια όταν στο πρώτο μάθημα τους εγραφα αλγόριθμο στον πίνακα:
Κύριε, τόνους να βάζουμε η δεν κάνει; :D :D :D

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2305
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #14 στις: 27 Ιούν 2020, 09:17:48 μμ »
Δυστυχώς, όταν η ύλη περιλαμβάνει παραγράφους θεωρίας, δεν μπορείς να αναλάβεις το ρίσκο να πεις στα παιδιά ότι οι θεματοδότες οφείλουν να αποφύγουν ερωτήσεις αποστήθισης
Αν δεν αποφασιστεί ρητά ότι δεν θα περιλαμβάνονται ερωτήσεις αποστήθισης, η κάθε επιτροπή θα έχει δικαίωμα να τις περιλαμβάνει κι εμείς θα είμαστε υποχρεωμένοι να βάζουμε τους μαθητές μας να διαβάζουνε μερόνυχτα την θεωρία
Για 10-12 μονάδες το πολύ στις 100
Σκεφτείτε πόσοι μαθητές-ταλέντα σας έχασαν 100ρια για 1 ερώτηση θεωρίας που δεν εξέταζε κάτι σημαντικό

Πέρα από αυτό, πρέπει να αλλάξει επιτέλους η κατανομή των μονάδων
Δεν μπορεί να δίνω 5 μονάδες στο Δ2 και 5 μονάδες στις τυπικές επεξεργασίες πινάκων
Να δίνω 6 μονάδες σε γραφή και κλήση υποπρογράμματος και 10 μονάδες σε κενά που εύκολα μπορούν να αντιγραφούν
Οι μονάδες δεν πρέπει να είναι δώρο, πρέπει να αντικατοπτρίζουν την πραγματική αξία και δυσκολία κάθε θέματος
Το 3ο και το 4ο θέμα πρέπει να πληρώνονται μίνιμουμ με 50 μονάδες, όπως στο ΑΟΘ και όπως σε όλα τα θετικά μαθήματα
Αυτή η αστοχία που παρέμεινε από τα πρώτα βήματα της ΑΕΠΠ καλό θα είναι να αλλάξει από φέτος
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 247
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #15 στις: 28 Ιούν 2020, 12:55:03 μμ »
Όσα λέτε, πολύ σωστά και πολύ σημαντικά. Ελπίζω να συμφωνούμε έστω σε αυτό το θέμα όλοι.
Η δική μου σκέψη είναι κάπως έτσι:
- Η θεωρία βιβλίου να περιοριστεί σε ένα μίνιμουμ. Αν χρειάζονται κομμάτια επεξηγηματικά, αυτά να υπάρχουν στο βιβλίο αλλά εκτός εξεταστέας ύλης.
- Οι ερωτήσεις ανάπτυξης, με την ως τώρα μορφή (αποστήθιση) να σταματήσουν, επιτέλους. Να διερευνηθεί αν μπορεί με επιτυχία να αντικατασταθούν από ερωτήσεις μικρότερης βαρύτητας βαθμολογικά (πχ 1 ερώτηση 4-6 μορίων), κατανόησης. Πχ, ερώτηση κρίσεως για τη στοίβα χρόνου εκτέλεσης, ή για τη λειτουργία διερμηνευτή/μεταφραστή.
Αυτό είναι ίσως σημαντικό, γιατί πολλά παιδιά, αν ξέρουν ότι η θεωρία δεν βαθμολογείται καθόλου στο τέλος, πιθανόν θα αδιαφορούν (ακόμη περισσότερο) όταν τους εξηγείς πως δουλεύει το ένα ή το άλλο. Μην φτάσουμε στην άλλη άκρη που δεν θα τολμάμε να ανοίξουμε το στόμα μας, και αμέσως θα ακούμε το γνωστό: "κύριε αφού αυτά δεν είναι στις εξετάσεις, γιατί μας τα λέτε;"
- Τα ΣΛ θα έπρεπε επίσης να μπουν σε κάποια στάνταρ, αλλά δεν ξέρω πως θα μπορούσε να το πετύχουμε αυτό.. τουλάχιστον να γλιτώσουμε τις μεγάλες χοντράδες (όχι άλλες αυτούσιες απομονωμένες φράσεις από το βιβλίο... τραγικό!)

Για την ιστορία, όπως νομίζω είπα και αλλού, φέτος η καλύτερη μαθήτριά μου διάβαζε όλη τη χρονιά σα το σκυλί τα άπειρα γνωστά ακαταλαβίστικα κεφάλαια θεωρίας.. τη λυπόμουν, αλλά όπως λέτε, δεν μπορούσα να της πω να μην τα διαβάσει. Άλλος μαθητής μου, ανώτερος σε "αλγοριθμική ευστροφία" άλλα όχι ιδιαίτερα επιμελής, δεν διάβασε σχεδόν τίποτα. Πήρανε ίδιες μονάδες θεωρία...

Προσωπικά σκέφτομαι μια επιστολή στο ΙΕΠ. Υπάρχει διάθεση να γίνει μια συλλογή υπογραφών;
Μέσα, και με τα δυο τα χέρια.. (μία υπογραφή θα βάλω)
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 707
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #16 στις: 29 Ιούν 2020, 02:38:17 μμ »
Καλησπέρα σε όλους,
να θέσω ένα-δύο ερωτήματα.
1. Θέλουμε όλα τα είδη θεμάτων θεωρίας που μπαίνουν όλα αυτά τα χρόνια?
2. Το βιβλίο θεωρίας αποτελεί μικρογραφία γνωστού Πανεπιστημιακού Βιβλίου Δομών Δεδομένων(αρκετά παλαιού),επιθυμούμε μια νεώτερη προσέγγιση στη Θεωρία του εν λόγω αντικειμένου?
αν ναι πως θα το επιτύχουμε?
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #17 στις: 29 Ιούν 2020, 04:55:23 μμ »
Μακροπροθεσμα, σιγουρα μπορούν και πρεπει να γινουν πολλά. Και σιγουρα για πολλα απο αυτα, θα διαφωνήσουμε και για αλλα θα συμφωνήσουμε, εδω μεσα στις συζητησεις μας.
Επισης οι προτασεις του evry παραπανω για 4x25 και του Αναγνωστακη για συλλογη υπογραφων κλπ εμένα με βρισκουν συμφωνο.
Ωστοσο, αυτό που πρέπει σύντομα και βραχυπροθεσμα να γίνει και μαλιστα πριν την ανακοινωση της νεας υλης  ειναι η ΜΕΙΩΣΗ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ. Εστω και αν κάποια κομματια αοοτελέσουν διδακτέα και οχι εξεταστεα υλη.
Ζητω συγνώμη για τις επαναλαμβανόμενες αναρτησεις μου  αλλα αυτο που μου εμεινε φετος είναι ότι το μαθημα κούρασε ενω παλιά άρεσε. Και ξαναλεω ότι δεν φταιει ο covid μονο σε αυτο. Καλοι μαθητες μου έλεγαν συνέχεια " κυριε, δεν μαθαινεται όλη αυτη η θεωρία "... και αυτο μου έχει μείνει. Και σιγουρα δεν μπορεις να τους πεις αστην... Μπορεις να μην πιεσεις, οκ, αλλα οχι να την αφήσεις. Και αραγε πρεπει το μαθημα να ειναι τοσο θεωρητικο; δηλ να εχει τοση θεωρια προς αποστηθιση; Νομίζω όχι.
Προσκαλω και άλλους συναδελφους, να γραψουν τι αισθηση αποκομισαν φέτος απο τους μαθητες τους για το μάθημα και ιδιαιτερα τη θεωρία του.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1426
  • There are always possibilities...
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #18 στις: 29 Ιούν 2020, 06:09:24 μμ »
Κατά τη γνώμη μου ότι αυτό που πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει είναι ο κατακερματισμός της ύλης σε 4 βιβλία. Είναι απαράδεκτο και μπορεί να διαπιστωθεί με μία απλή συζήτηση με τους μαθητές και η σύγκριση για το πόσο τους διευκολύνει να υπάρχουν όλα μαζεμένα όπως πχ. στα οικονομικα.

Σχετικά με τη θεωρία τώρα η γνώμη μου είναι διαφορετική. Ο ρόλος της θεωρίας είναι να δώσει context στους μαθητές αλλά και να τους περιγράψει έννοιες που σχετίζονται με το μάθημα, αλλά δεν μπορούν να διδαχθούν αλλιώς. Πχ. η διαδικασία της μεταγλώττισης, τα χαρακτηριστικά των υποπρογραμματων, η στοίβα χρόνου εκτέλεσης που προαναφέρθηκε κά.
Τέτοια θέματα , στενά συνδεδεμένα με το μάθημα χρειάζονται, ώστε να κατανοήσουν καλύτερα οι μαθητές γιατί κάνουν ό,τι κάνουν. Τέτοια θέματα δεν μπορούν να διδαχθούν αλλιώς. Αν δεν υπάρχουν, το μάθημα θα γίνει φροντιστηριακό φυλλάδιο. Και φυσικά από τη στιγμή που υπάρχει θεωρία στο βιβλίο πρέπει να εξετάζεται.

Το πρόβλημα  ατά τη γνώμη μου είναι διπλό:
1. Ότι υπάρχουν κάποιες αφηρημένες ενότητες όπως πχ. το 4.1 που ούτε αυτός που το έγραψε καταλαβαινει τι θέλει να πει.
Ή από το κεφάλαιο 1, μέχρι το 1.4 που ενώ θεωρώ ότι είναι χρήσιμο, τα παραδείγματα δεν είναι συνδεμένα με τα υπόλοιπα που κάνουν οι μαθητές.
Τι σχέση έχει για παράδειγμα εκεί το πρόβλημα των ναρκωτικών - μήπως θα λυθεί ποτέ με υπολογιστή;
Δεν θα μπορούσε εκεί πχ. να μπει μια ανάλυση προβλήματος που να σχετίζεται με θέματα που θα αντιμετωπίσουν οι μαθητές αργότερα (πχ. ταξινόμηση ή εύρεση μεγαλύτερου ή διαίρει και βασίλευε); Δηλαδή οι μαθητές να βλέπουν αφηρημένα πώς λύνεται ένα τέτοιο πρόβλημα και αργότερα να έρχεται ο αλγόριθμος και να συνδέονται τα δύο κεφάλαια.
Αλλά το ότι είναι κακογραμμένη η θεωρία δεν σημαίνει ότι είναι άχρηστη.

2. Το δεύτερο πρόβλημα είναι πώς εξετάζεται η θεωρία. Δεν μπορούμε να εξετάζουμε θεωρητικά, έννοιες για τις οποίες μπορούμε να τις εξετάσουμε με ασκήσεις.  Όπως φέτος πχ. Δηλ. θες να δεις αν ο μαθητής ξέρει τις επεξεργασίες των πινάκων; Μπορείς να το διαπιστώσεις με μια κατάλληλη θεωρητική άσκηση; Ομοίως και για τις παραμέτρους, τις συναρτήσεις, τις εμφωλευμενες για που είχαν μπει παλιότερα κτλ.

Άρα για μένα πρέπει να υπάρχει θεωρία και να εξετάζεται, αρκεί να είναι καλογραμμένη και να εξετάζεται με τον κατάλληλο τρόπο.
Να τονίσω επίσης ότι κάποια λίγα κομμάτια θεωρίας αυξάνουν την ποικιλία του μαθήματος και το κάνουν ελκυστικό και σε μαθητές διαφορετικού τύπου από αυτό που στερεοτυπικά έχουμε στο μυαλό μας αυξάνοντας έτσι αυτό που λένε diversity. Σήμερα πχ. μιλούσα με μια μαθητριά μου η οποία θέλει να πάει φωτογραφία και ήταν πολύ χαρούμενη που έπιασε τη θεωρία. Γιατί να αποθαρρύνουμε τέτοιους μαθητές και να τους χάσουμε (δεν το λέω με υστεροβουλία - αλλά επειδή θεωρώ ότι πραγματικά θα τους είναι χρήσιμο να έχουν κατανοήσει την αλγοριθμική σκέψη έστω και λίγο).
Από την άλλη, μου έχει συμβεί κι εμένα παλιότερα, μαθητές μου έξυπνοι και δυνατοί αλγοριθμικά να χάσουν μονάδες από ερωτήσεις θεωρίας. Συγγνώμη αλλά γι'αυτό δεν φταίει η θεωρία, φταίνε οι ίδιοι που δεν το πήραν σοβαρά και δεν αποφάσισαν να τα διαβάσουν όλα.
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Ιούν 2020, 06:29:53 μμ από pgrontas »
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 247
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #19 στις: 30 Ιούν 2020, 06:04:00 μμ »
Από την άλλη, μου έχει συμβεί κι εμένα παλιότερα, μαθητές μου έξυπνοι και δυνατοί αλγοριθμικά να χάσουν μονάδες από ερωτήσεις θεωρίας. Συγγνώμη αλλά γι'αυτό δεν φταίει η θεωρία, φταίνε οι ίδιοι που δεν το πήραν σοβαρά και δεν αποφάσισαν να τα διαβάσουν όλα.
Αν αναφέρεσαι σε αυτό που είπα, ήταν διαφορετική περίπτωση: ο δυνατός αλγοριθμικά, που δεν πήρε σοβαρά την θεωρία, εξισώθηκε με πιο επιμελή μαθήτρια, αυτό δεν είναι θεμιτό.

Για την θεωρία, είναι σωστό αυτό που λες, ότι δεν γίνεται να την αφαιρέσουμε τελείως. Το τι μπορεί να είναι αυτό το "μινιμουμ", που είπα, είναι ερώτημα.
Νομίζω έχουμε ένα τόσο κακό προηγούμενο με τη θεωρία, εδώ και 20 χρόνια, που ίσως υπάρχει μια υπερβολή σε όλο αυτό.
Ακόμη και καλογραμμένη να γίνει πάντως, χρειάζεται και ο τρόπος εξέτασης να αλλάξει (όχι ερωτήσεις αποστήθισης), και να διατηρηθεί πολύ μικρή σε έκταση.

Για τα 4 βιβλία που είπατε, εγώ το αντιμετώπισα με το να φτιάξω δικό μου pdf, το οποίο επαρκεί ως αντικατάσταση του βιβλίου μαθητή και του τετραδίου μαθητή. Σχεδόν αντικαθιστά το οδηγίες μελέτης και ελπίζω σύντομα θα αντικαθιστά και το συμπληρωματικό. Με λίγα λόγια, σκοπός μου είναι να έχω μόνο ένα pdf για τα παιδιά, και τέλος. Δε νομίζω ότι υπάρχει άλλος τρόπος αντιμετώπισης του προβλήματος, τουλάχιστον μέχρι να βγάλει κάτι αξιοπρεπές το ΙΕΠ.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 247
Απ: Βιβλια και υλη πληροφορικης
« Απάντηση #20 στις: 30 Ιούν 2020, 07:20:25 μμ »
Και ένα παράδειγμα..
Αφού δώσω το σχετικό κεφάλαιο του βιβλίου, για διερμηνευτή/μεταφραστή, στα παιδιά δείχνω αυτό εδώ:
https://medium.com/basecs/a-deeper-inspection-into-compilation-and-interpretation-d98952ebc842
Στο να γραφτεί η θεωρία με άλλον τρόπο λοιπόν, συμφωνώ.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK