Θέμα: Προβλέψεις για τα Θέματα Πανελληνίων 2003-2004

[Laertis]

Φίλε Παναγιώτη,
δε νομίζω ότι οι ασκήσεις 9 και 10 σελ 112 του τετραδίου "παίζουν", γιατί αναφέρονται στην παράγραφο 10.5.3 του Κεφαλαίου και κάλλιστα μπορεί κάποιος να επικαλεστεί ότι είναι εκτός ύλης. Στην εντός ύλης θεωρία σελ 215 αναφέρεται ότι
" όταν υπάρχουν πολλές παράμετροι, τότε άλλες χρησιμοποιούνται για να μεταβιβάσουν τιμές στη διαδικασία και άλλες για να επιστρέψουν τιμές στο κύριο πρόγραμμα" :-/
πουθενά όμως δεν αναφέρει ότι μια παράμετρος μπορεί να μεταβιβάζει και ταυτόχρονα να επιστρέφει μια τιμή , όταν μεταβάλλεται μέσα στη διαδικασία (επαναλαμβάνω για να μη παρεξηγηθώ , ως τυπολάτρης και σχολαστικός, ότι αναφέρομαι στην εντός ύλης θεωρία βάσει της οποίας πρέπει να λυθούν οι ασκήσεις).
Άποψη μου είναι ότι το 10ο Κεφάλαιο έπρεπε να μπει ολόκληρο στην ύλη ή να μην μπει καθόλου.
Ο Σπύρος έχει δίκιο στην παρατήρησή του, αλλά ας μη ξεχνάμε το 4ο Θέμα του 2002 όπου ζητήθηκε λύση σε ΓΛΩΣΣΑ χωρίς διευκρίνιση αν μπορεί να λυθεί και με αλγόριθμο. Τέλος πάντων, για το φόβο των Ιουδαίων εγώ διδάσκω και τις περί ούσες ο λόγος ασκήσεις και την μεταβολή των παραμέτρων εντός διαδιακασιών.
Ίδωμεν ...

[P.Tsiotakis]

Αγαπητέ Γιώργο,

Το μόνο ολοκληρωμένο παράδειγμα που το διδακτικό βιβλίο μας παρουσιάζει για τα υποπρογράμματα  βρίσκεται στη σελίδα 100 του τετραδίου μαθητή, μάλιστα αποτελεί συνέχεια προηγούμενου παραδείγματος του σχολ. βιβλίου ΚΑΤΑΦΑΝΕΣΤΑΤΑ ΕΝΤΟΣ ΥΛΗΣ

Όπως, εύκολα μπορείς να παρατηρήσεις η διαδικασία ταξινόμηση, δέχεται έναν πίνακα και τον επιστρέφει ταξινομημένο με την ίδια παράμετρο (άσε βέβαια τον αλγόριθμο ταξινόμησης).  Το απόσμασμα που επικαλείσαι δεν αναφέρει οτι μια παράμετρος δεν μπορεί να παίξει και τους δυο ρόλους

Η παράγραφος 10.5.3 ουσιαστικά μιλά για τυπικές και πραγματικές παραμέτρους. Το παράδειγμα για το πέρασμα τιμών μας διαφωτίζει

Στο σχόλιό σου για την ύλη θα συμφωνήσω, έπρεπε να είναι όλο το 10 εντός, χωρίς φυσικά την παράγραφο 10.7 - Αναδρομή

Ο Σπύρος θα σου απαντήσει για το 4ο θέμα 2002 πως πήγε διευκρίνηση οτι μπορούν τα παιδιά να γράψουν αλγόριθμο, όπως έχει γράψει παλιότερα στο www.old-sch.gr/forums. Εγώ δεν είχα διοριστεί αλλά πρέπει να έχει δίκιο

Επιμένω, γιατί έβαλαν το 10ο κεφάλαιο στην ύλη αν δεν μπορούν να το αξιοποιήσουν; Δε νομίζω οτι το μόνο που μπορεί να πέσει είναι οι ερωτήσεις: "Τι είναι διαδικασία;", "Τι είναι συνάρτηση;".

Μ' αυτές τις παλινωδίες θα καταργηθεί το μάθημα και θα πέσει πολύ γέλιο. Ποιός θα φταίει τότε; Η συγγραφική ομάδα; Αυτοί που επιλέγουν την ύλη; Οι άλλοι κλάδοι που μας πιέζουν; Η κακιά η μοίρα;

Με εκτίμηση,

[Laertis]

Φίλε Παναγιώτη,
1) το ότι το μοναδικό παράδειγμα του τετραδίου είναι ΚΑΤΑΦΑΝΕΣΤΑΤΑ εντός ύλης είναι ΔΙΚΗ ΣΟΥ άποψη. Απο που προκύπτει απο τη θεωρία μέχρι τη σελίδα 215 και τις ασκήσεις του βιβλίου ότι το παράδειγμα στη σελίδα 100 είναι εντός ύλης ;
Εγώ πιστεύω ότι είναι ένα ολοκληρωμένο παράδειγμα που αναφέρεται σε ΟΛΟΚΛΗΡΟ το 10ο κεφάλαιο, και εφόσον μόνο το μισό (και λιγότερο ) απο το 10ο κεφάλαιο είναι εντός ύλης , επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω.
2) Θέλω να γνωρίζεις (φιλικά το λέω και άνευ ύφους) ότι είμαι ήδη στον 8ο χρόνο υπηρεσίας και δε χρειάζεται να μου απαντήσει ο Σπύρος για το 4ο θέμα του 2002, μιας και ήμουν στην Λυκειακή επιτροπή που έλαβε τα θέματα αλλά και βαθμολογητής αργότερα. Σε διαβεβαιώ ότι διευκρίνηση κατά τη διάρκεια των εξετάσεων δεν έφτασε ποτέ παρά τις αλλεπάλληλες προσπάθειές μας (τουλάχιστο στη Θεσ/νίκη, δε γνωρίζω αν πήγε αλλού και δεν έφτασε εδώ), αλλά μετά την αποκάλυψη της προχειρότητας (για να μην πω χειρότερη λέξη) της Επιτροπής θεμάτων, έφτασε μετά απο 2 μέρες, στα βαθμολογικά κέντρα, η οδηγία ότι η αλγοριθμική προσσέγιση θα ληφθεί ως σωστή εξαιρώντας όμως το (α) υποερώτημα. Αυτά για την ιστορία ...
3) Γνωρίζεις με ποιον τρόπο και ποιοί βγάζουν τα θέματα των τελικών εξετάσεων για το μάθημα ? Ξέρουν όλοι ακριβώς τι είναι και τι δεν είναι εντός ύλης ; Είσαι σίγουρος ότι δε θα επαναληφθεί κάτι σαν και αυτό του 2002 ;Επειδή γνωρίζω την κατάσταση επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω.
4) ..... και εδω φτάνω στο πιο καυτό των θεμάτων ...
Πως είναι δυνατό να μην καταργήσουν το μάθημα ; Ποιοί θα το στηρίξουν ; Ποιοί απο όλους ; Ποιά απο τις 10 φυλές του Ισραήλ ; Γιατί έτσι είναι πλέον ο κλάδος της Πληροφορικής. Αντιμαχόμενες φυλές που καθεμία προσπαθεί να αποδείξει ότι δίκαια ( ή και αποκλειστικά )φέρει τον τίτλο του Ισραηλίτη ...ουπς συγγνώμη, του Πληροφορικού ήθελα να πω. Οπότε κάθε φυλή έχει και ένα σύλλογο για να υποστηρίζει τα δίκαιά της που έρχεται συχνά σε σύγκρουση με τις υπόλοιπες. Και αφού αναλώνονται όλοι στην υπεράσπιση των δικαίων (και αδίκων πολλές φορές), μένει χρόνος ή θέληση να στηριχθεί κάτι που αφορά όλους ? ...
Και τελειώνοντας τον παραλληλισμό με την Παλαιά Διαθήκη ... Τι απέγινε το Ισραήλ με τις 10 φυλές έκτοτε; Αφανίστηκε , διασκορπίστηκε, έγινε υπηρέτης άλλων ...

Συγγνώμη για τον απαισιόδοξο τόνο αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να με κάνει να αισιοδοξώ για το μέλλον της Πληροφορικής στην εκπαίδευση, παρά μόνο ίσως εσείς οι ίδιοι ...
Τα ξαναλέμε

[P.Tsiotakis]

Γιώργο, υπάρχουν πιο σημαντικά πράγματα να καταναλώσουμε την ενέργειά μας. Ωστόσο:

1. Σελίδα 195 βιβλίου καθηγητή. "Αυτό που πρέπει να τονιστεί στους μαθητές είναι οτι υπάρχουν δυο είδη παραμέτρων. Αυτές που απλώς περνούν τιμές στη διαδικασία κατά την κληση της (in parameters ή value parameters) και αυτές που περνούν τιμές κατά την κλήση αλλά επιστρέφουν τιμές μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας (in-out parameters ή variable parameters) +++ περισσότερα αναφέρονται στο τετράδιο μαθητή.
Αυτά αναφέρονται στην πρώτη σελίδα των οδηγιών. Εκτός ύλης είναι;

1α. Γιώργο διάβασε στη σελίδα 214 του βιβλίου "Η λίστα παραμέτρων είναι μια λίστα μεταβλητώ, των οποίων οι τιμές μεταβιβάζονται προς τη διαδικασία κατά την κλήση ή/και επιστρέφονται στο κύριο πρόγραμμα μετά το τέλος της διαδικασίας". Το πρόσεξες το ή/και ;;; Μια παράμετρος μπορεί να είναι εισόδου ΚΑΙ εξόδου

2. Το παράδειγμα στη σελίδα 215 δεν αναφέρει τίποτα για τυπικές/πραγματικές παραμέτρους (παράγραφος 10.5.3), τίποτα για εμβέλεια μεταβλητών (παράγραφος 10.6) και φυσικά τίποτα για αναδρομή (παράγραφος 10.7). Άρα φίλε Γιώργο είναι ΚΑΤΑΦΑΝΕΣΤΑΤΑ εντός ύλης σύμφωνα με την λογική μου. Το παράδειγμα αυτό δεν έχει τίποτα περίεργο εκτός ύλης

Αν αμφιβάλλεις ακόμη για το λεπτό αυτό ζήτημα δεν μπορώ να επιχειρηματολογήσω άλλο

Στη ζωή μου έχω μάθει να ακούω και να διδάσκομαι, όταν πρέπει δεν έχω κόλλημα. Δεν επικαλέστηκα στον Δουκάκη για να μας "δασκαλέψει". Με αυτά που είπες έχουμε πλήρη άποψη για το τι συνέβη το 2002 και δεν θα το σχολιάσω.

Θέλω να ελπίζω οτι η τριβή στα λίγα forums που υπάρχουν βγάζει συμπεράσματα που φτάνουν σε αυτούς και αν μη τι άλλο εκπαιδεύει εμάς στο πως να αποφεύγουμε μπανανόφλουδες

Δε νομίζω οτι τελικά οι...φυλές του Ισραήλ έχουν πρόβλημα επιβολής και σαφώς δεν υπηρετούν

Για τις αντιμαχόμενες πλευρές όμως, έχεις απόλυτο δίκιο αν και μάλλον η ανομοιογένεια είναι αναπόφευκτη. Η παιδεία μας όμως έπρεπε να μας επιβάλλει σύμπνοια και επικοινωνία για την κάλυψη των πολλών κοινών σκοπών. Θα έπρεπε πάντως το σύστημα να έχει φίλτρα εισόδου κάποιων απο τις φυλές

Τώρα με την μείωση των μαθημάτων πρέπει οι φυλές να ενωθούν αλλά δεν υπάρχει Αλέξανδρος να το κάνει (ελληνικό παράδειγμα που ταιριάζει με την εικόνα στα αριστερά - δεν την επέλεξα τυχαία)

Που πρέπει όλoι να στείλουμε mail για ενημέρωση;

Με περισσή εκτίμηση,

[Laertis]

Παναγιώτη ,
δεν οφελεί να αναπαράγουμε αυτό το θέμα άλλο πια.
Μετά απο αυτή την απάντηση είμαι over and out. Πάντως, δεν ήταν σκοπός μου ν' ασκήσω προσωπική κριτική ούτε σε σένα ούτε σε κανέναν άλλον και προφανώς παρεξηγήθηκε ο λόγος και το ύφος μου.
Απλά με το μήνυμα Μάρτος 13th, 2004, 11:16pm

"Φίλε Παναγιώτη,
δε νομίζω ότι οι ασκήσεις 9 και 10 σελ 112 του τετραδίου "παίζουν", γιατί αναφέρονται στην παράγραφο 10.5.3 του Κεφαλαίου και κάλλιστα μπορεί κάποιος να επικαλεστεί ότι είναι εκτός ύλης..........
......Τέλος πάντων, για το φόβο των Ιουδαίων εγώ διδάσκω και τις περί ούσες ο λόγος ασκήσεις και την μεταβολή των παραμέτρων εντός διαδιακασιών."

ήθελα να δώσω το στίγμα για την ασάφεια της ύλης του 10ου κεφαλαίου και ότι μπορεί πολλοί απο όλους εμάς ( και όχι αποκλειστικά εγώ) να μην θεωρήσει εντός ύλης το συγκεκριμένο θέμα.
Αν εσύ πιστεύεις ότι θα καταναλώσουν όλοι την ενέργεια που κατανάλωσες εσύ (και δεν έκανα εγώ) για να "ανακαλύψουν" μέσα σε μια φράση ή/και μια ολόκληρη κατηγορία ασκήσεων τότε ανακαλώ όλα όσα είπα.

Καλή δύναμη

[Σπύρος Δουκάκης]

Δύο σύντομες απαντήσεις:

Γιώργο εμάς δεν ήρθε ποτέ αυτή η διευκρίνηση. Όλοι καταλαβαίνουμε την προχειρότητα που υπήρχε... συνεπώς. Πάντως για την ιστορία, αν το έχεις αυτό το χαρτί θα το ήθελα για προσωπική χρήση. Όσο για το τι συνέβη σε εμάς:

http://www.edra.gr/doc/2002-06-03-Doukakis.doc

[Laertis]

Λυπάμαι Σπύρο ,
αλλά η συγκεκριμένη διευκρίνηση ήρθε μετά απο ερώτημα που έθεσε ο επόπτης του μαθήματος του βαθμολογικού κέντρου στην ΚΕΕΛ, η απάντηση μας ανακοινώθηκε προφορικά απο τον επόπτη (οπότε δεν έχω το χαρτί) και έπεται της διευκρίνησης που λάβαμε και που αναφέρεις στη συγκεκριμένη διεύθυνση.
Κάτι άλλο ...
Γιατί βγήκε απο την οδηγία του Προγράμματος Σπουδών για την δυνατότητα επίλυσης των ασκήσεων των εξετάσεων απο τους μαθητές το κομμάτι "είτε σε Pascal είτε σε Basic είτε σε Turbo Pascal είτε σε Quick Basic." ;
Δηλαδή αν κάποιος δώσει λύση σε Pascal ή Basic πως θα βαθμολογηθεί ; (Ρητορικό το ερώτημα ...)
Είναι ήδη η πέμπτη χρονιά που διανύει το μάθημα και το "επιλεγμένο" βιβλίο, λάθη συνεχίζουν και υπάρχουν είτε στο βιβλίο είτε στην ύλη είτε στις εκφωνήσεις και τις διατυπώσεις και χρειάζεται υπερβολική προσοχή για να μην φτάσει η ΑΕΠΠ στον καιάδα των απορριπτόμενων απο τις Πανελλήνιες Εξετάσεις μαθημάτων απο το 2005 και μετά ...

[P.Tsiotakis]

Γιώργο,

Πέρσι τον Σεπτέμβρη στην πρώτη αναζήτηση που έκανα για το μάθημα έπεσα στην ιστοσελίδα http://users.otenet.gr/~genic, ήταν οι πρώτες ασκήσεις που βρήκα, το πρώτο μονοπάτι που βρήκα. Σε τιμώ απεριόριστα

Δεν κατάλαβα πώς σε έθιξα, αλλά παρ'όλα αυτά συγγνώμη

Δεν θεωρώ οτι ξεσκόνισα το βιβλίο και έκανα κάτι που δεν έκανες, ούτε οτι έχω δίκιο, το κεφάλαιο 10 έχει πολλές ασάφειες, αλλά ο στόχος δεν είναι να βγάλουμε προγραμματιστές αλλά να μπορούν να τμηματοποιήσουν ένα πρόβλημα να το αντιμετωπίσουν κομμάτι-κομμάτι, συνδέοντας στο τέλος τα υποπρογράμματα. Ε, αυτό παρουσιάζεται στο βιβλίο.
Στην ύλη θα έπρεπε να είναι και η παράγραφος 10.6 αλλά δεν είναι

Οι επιτροπή των θεμάτων θα πρέπει να καταναλώσει πολύ περισσότερη ενέργεια από μένα (και εσένα) και να ξέρουν τι πρέπει να αποφύγουν. Πληρώνονται για τη δουλειά αυτή εκείνοι και όχι εγώ και εσύ

Κατά τη γνώμη μου καλώς βγήκαν οι pascal, basic, fortran, C, C++, Java κ.λ.π.
από τις διευκρινήσεις. Δεν είναι προγραμματιστές αλλά μαθητές λυκείου

Μάλιστα το ότι αρχικά υπήρχε η δυνατότητα συγγραφής σε άλλη γλώσσα ήταν έγκλημα που όμως κάλυψε το κενό ύπαρξης εργαλείου για το μάθημα. Κατά τη γνώμη μου η ύπαρξη δυο διδακτικών πακέτων και η παραπάνω χαλατότητα δημιιούργησε όλα τα προβλήματα (αν κάποιος γράψει λύση σε pascal κατά τη γνώμη μου πρέπει να παρει 0, σαν να απαντάει στα ελληνικά τις λύσεις των αγγλικών). Τώρα που ωρίμασαν τα πράγματα όλοι έχουμε πέσει πάνω στα κενά του σχετικά καλού βιβλίου που έχουμε στη διάθεση μας και δεν αναλωνόμαστε στη μάχη για την επιλογή του Για κάνε...Τέλοςγια ή Για από μέχρι...Τέλος_Επανάληψης

Εκτός αυτού έχουμε δυο πολύ καλά εργαλεία στα χέρια μας για εργαστηριακό μάθημα και Πρόσθετη Διδακτική Στήριξη

Πιστεύω οτι η ΑΕΠΠ θα μείνει στα 6 εξεταζόμενα και στο χέρι μας είναι να την αναδείξουμε, όπως και όλα τα υπόλοιπα μαθήματα μας στο σχολείο

Χρειάζεται επιθετική πολιτική γιατί άτομα από όλες τις φυλές "βολεύτηκαν" και ξέχασαν το λειτούργημά τους. Ότι δεν λύνεται κόβεται με το μαχαίρι :whip: (- γόρδιος δεσμός)

Μάλιστα υπάρχουν και αυτοί που συμφωνούν με όλους

Με εκτίμηση,