Αποστολέας Θέμα: Η επιλογή της Python ως γλώσσα προγραμματισμού στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση  (Αναγνώστηκε 10507 φορές)

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Μανώλη, γεια σου.
σχετικά με το θέμα που αναφέρεις, είναι κάτι που προβληματίζει και εμένα καθώς είμαι κι εγω σε φάση προσαρμογής των σημειώσεων, όσο βέβαια προλαβαίνουμε. το θέμα αυτό, καλό θα είναι να το γνωρίζουμε για να προετοιμαζόμαστε. Ωστόσο σε  ερώτηση σχετική με τα προγράμματα σπουδών, η υπουργός απάντησε ως εξής:

Ερώτηση: Ως προς τα Προγράμματα Σπουδών τι θα αλλάξει;
Απάντηση: Στόχος της πολιτικής ηγεσίας είναι από τον επόμενο Σεπτέμβριο η Α Λυκείου να έχει νέα Προγράμματα Σπουδών.  Το ΙΕΠ εκτιμά ότι θα έχει έτοιμα το νέα Προγράμματα Σπουδών πριν τον Αύγουστο.


Αυτό βέβαια δεν απαντά και στο ερώτημα μας οπωσδήποτε, αλλά από ότι φαίνεται θα μιλάμε για αλλαγές σε δύο με τρία χρόνια.  Σίγουρα καλό θα είναι, οι αλλαγές να γίνονται από την α Λυκείου, για να προλαβαίνουμε και εμείς την προετοιμασία μας ώστε να γίνεται σωστά και να ενημερώνουμε και τους γονείς των παιδιών μικροτέρων τάξεων με λιγότερη αβεβαιότητα για το τι χρειάζεται.

Και μια γνώμη για την Python: Δεν είμαι αντίθετος στην εισαγωγή της, ωστόσο και σε συζήτηση με καθηγητή Επαλ, συμφωνήσαμε ότι στο επαλ ο στόχος είναι η γνώση μιας γλώσσας προγραμματισμού με ότι τεχνικά κομμάτια αυτό συνεπάγεται (όπως και σε άλλα μαθήματα πχ ψηφιακα και δίκτυα). Αντίθετα στο γενικό λύκειο, ο στόχος είναι η γνώση αλγοριθμικής και ίσως για αυτό επιμένουμε στη Γλώσσα, που κατά τη γνώμη μου, προσφέρει αρκετά πράγματα στο μαθητή, τουλάχιστον μέχρι και τα υποπρογράμματα. αν ωστόσο γίνει ενας καλύτερος προγραμματισμός από τις μικρότερες τάξεις ώστε στη Γ Λυκειου να πάμε πιο πέρα, τότε χρειάζονται αλλαγές ή προσθήκες.



ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 409
...

Αυτό βέβαια δεν απαντά και στο ερώτημα μας οπωσδήποτε, αλλά από ότι φαίνεται θα μιλάμε για αλλαγές σε δύο με τρία χρόνια.  Σίγουρα καλό θα είναι, οι αλλαγές να γίνονται από την α Λυκείου, για να προλαβαίνουμε και εμείς την προετοιμασία μας ώστε να γίνεται σωστά και να ενημερώνουμε και τους γονείς των παιδιών μικροτέρων τάξεων με λιγότερη αβεβαιότητα για το τι χρειάζεται.

Και μια γνώμη για την Python: Δεν είμαι αντίθετος στην εισαγωγή της, ωστόσο και σε συζήτηση με καθηγητή Επαλ, συμφωνήσαμε ότι στο επαλ ο στόχος είναι η γνώση μιας γλώσσας προγραμματισμού με ότι τεχνικά κομμάτια αυτό συνεπάγεται (όπως και σε άλλα μαθήματα πχ ψηφιακα και δίκτυα). Αντίθετα στο γενικό λύκειο, ο στόχος είναι η γνώση αλγοριθμικής και ίσως για αυτό επιμένουμε στη Γλώσσα, που κατά τη γνώμη μου, προσφέρει αρκετά πράγματα στο μαθητή, τουλάχιστον μέχρι και τα υποπρογράμματα. αν ωστόσο γίνει ενας καλύτερος προγραμματισμός από τις μικρότερες τάξεις ώστε στη Γ Λυκειου να πάμε πιο πέρα, τότε χρειάζονται αλλαγές ή προσθήκες.

Το ΙΕΠ, στην επίσημη ενημέρωση που είχε κάνει πέρυσι για τη νέα ύλη, μίλησε για εγκεκριμένο κονδύλι της Ε.Ε που θα αξιοποιούνταν στην αναμόρφωση του Π.Σ του διδακτικού αντικειμένου της Πληροφορικής από το Δημοτικό (Τ.Π.Ε) έως και το Γενικό Λύκειο. Οι δηλώσεις αυτές, μετά από τις γενικόλογες ανακοινώσεις της υπουργού, μου φαίνονται "κενές περιεχομένου" πλέον καθώς η τελευταία δήλωσε την πρόθεση για κατάργηση των 7ώρων, επιστροφή της γενικής παιδείας στη Γ' λυκείου και... εισαγωγή της Ρομποτικής στην προσχολική(!!!) αγωγή.

Όσον αφορά τώρα την αντικατάσταση της ΓΛΩΣΣΑΣ (από την python ή οποιαδήποτε άλλη), τώρα που αρκετοί έχουμε φτάσει στην αντικειμενοστρέφεια στην Πληροφορική Ο.Π., νομίζω πως είναι πασιφανές ότι κάποια πράγματα δεν μπορούν να διδαχθούν επαρκώς με τη ΓΛΩΣΣΑ και πως η διαγραμματική αναπαράσταση στην αντικειμενοστρέφεια δεν είναι το ίδιο ακριβής και αποδοτική με τον κώδικα. Η εννονή στη ΓΛΩΣΣΑ έχει τις ρίζες της αλλού (έχω καταθέσει την άποψή μου πολλές φορές γι' αυτό). Το επιχείρημα ότι "διδάσκουμε ΓΛΩΣΣΑ γιατί επικεντρονόμαστε στην αλγοριθμική και όχι σε μία γλώσσα με τεχνικές λεπτομέρειες" καταρρίπτεται αυτομάτως καθώς και στο ΕΠΑΛ αποκτώνται γνώσεις αλγοριθμικής αλλά η αλγοριθμική διδάσκεται τόσο στη Δ/θμια όσο και την Τριτοβάθμια από πολύ παλιά μέχρι και σήμερα με τη χρήση κανονικών γλωσσών, πολύ πιο ιδιαίτερων. Ίσα ίσα που η ΓΛΩΣΣΑ αποτελεί αφορμή (όχι αιτία) να μην αφήνουμε το διδακτικό αντικείμενο της Πληροφορικής στο ελληνικό σχολείο να εξελιχθεί.
« Τελευταία τροποποίηση: 21 Φεβ 2020, 07:50:39 πμ από ilias_s »

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
@ilias_s

Ηλία,
δεν διαφωνώ με την εισαγωγή της Python και το γράφω πρώτο πρώτο στην γνώμη μου. Κάνω απλά εκτιμήσεις και σκέψεις γύρω από το ερώτημα που έχει τεθεί από το συνάδελφο, για την αλλαγή της  Γλώσσας με αυτή και προσπαθώ να δώσω τις πιθανές σκέψεις γύρω από όλο αυτό το θέμα.
Και βέβαια η python προσφέρει όλα οσα χρειάζονται και για την αλγοριθμική προσεγγιση και για πολλά περισσότερα σε σχέση με τη Γλώσσα και υπάρχει και προσεγγιση και δουλεια σε αυτή διεθνώς. δεν νομίζω να αμφιβάλλει κανείς σε αυτό. Ωστόσο ας δώσουμε τα ευσημα και στη Γλώσσα, γιατι δεν είναι λίγο ολο αυτό που πετυχαίνουμε όλα αυτά τα χρόνια με αυτή. ένα εργαλείο που φτιάχτηκε για τις ανάγκες του Ελληνικου σχολείου και εδώ και 20 χρόνια αρκετά παιδιά έχουν, ξεκινώντας με αυτή, αγαπήσει τον προγραμματισμο.

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 492
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Αν και έχω γράψει την Μ2000 με αντικείμενα και γεγονότα, με ελληνικές και αγγλικές εντολές, δε θα με χάλαγε η Python 3 στο Λύκειο. Το βιβλίο χρειάζεται  μια ανανέωση, και φυσικά όλο το διδακτικό υλικό που έχει γράψει ο κάθε ιδιώτης.

Το ανανεωμένο βιβλιο θα αναφέρει ένα υποσύνολο της γλώσσας Python 3, και οι ασκήσεις υποχρεωτικά θα λύνονται με αυτό.

Πόσο δύσκολο είναι να πάρουν μια απόφαση (και σίγουρα δεν είναι κομματικό το ζήτημα, γιατί πέρασε όλο το φάσμα των πολιτικών δυνάμεων από την κυβέρνηση, τα τελευταία είκοσι χρόνια).

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 409
...

Το ανανεωμένο βιβλιο θα αναφέρει ένα υποσύνολο της γλώσσας Python 3, και οι ασκήσεις υποχρεωτικά θα λύνονται με αυτό.

Πόσο δύσκολο είναι να πάρουν μια απόφαση (και σίγουρα δεν είναι κομματικό το ζήτημα, γιατί πέρασε όλο το φάσμα των πολιτικών δυνάμεων από την κυβέρνηση, τα τελευταία είκοσι χρόνια).

Bugman, δεν είναι δύσκολο ούτε είναι θέμα κομματικό ΑΛΛΑ είναι θέμα άκρως συντεχνιακό και εξηγώ (για να ψιλιάζεται και ο κόσμος που δεν ξέρει ή δεν έχει ασχοληθεί με το ζήτημα μέχρι τώρα)...

Είναι πάρα πολλοί αυτοί που είναι μέσα σε ενώσεις κλάδων, επαγγελματιών της εκπ/αίδευσης κτλ που δε θα ήθελαν να δουν οποιαδήποτε αναβάθμιση του μαθήματος και γενικά του γνωστικού αντικειμένου της πληροφορικής στο σχολείο. Φυσικά βολέυει και το ίδιο το υπουργείο η κατάσταση αυτή και κάποιους από εμάς τους ίδιους αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση.

@ilias_s

... Ωστόσο ας δώσουμε τα ευσημα και στη Γλώσσα, γιατι δεν είναι λίγο ολο αυτό που πετυχαίνουμε όλα αυτά τα χρόνια με αυτή. ένα εργαλείο που φτιάχτηκε για τις ανάγκες του Ελληνικου σχολείου και εδώ και 20 χρόνια αρκετά παιδιά έχουν, ξεκινώντας με αυτή, αγαπήσει τον προγραμματισμο.

Δεν είπα να μην αναγνωρίσουμε τα όσα πρόσφερε η ΓΛΩΣΣΑ, που για εμένα τα εύσημα δεν πρέπει να πάνε σε αυτούς που την σκέφτηκαν αλλά κατά κύριο σε αυτόν που έκατσε και έγραψε τον Διερμηνευτή. Ναι, τη σεβόμαστε και αναγνωρίζουμε την προσφορά της αλλά δε μπορεί ο "σεβασμός" να βάζει φρένο στην εξέλιξη...

Και το καριοφίλι ήταν το τουφέκι της Επανάστασης '21 και το εκτιμούμε ακόμα και σήμερα (στο πολεμικό μουσείο) αλλά δεν το δίνουμε στους φαντάρους!!!  ;D

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 492
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Παίζει και το άλλο: Στο προγραμματισμό λέμε συνήθως: Ότι δουλεύει δεν αλλάζει!
Όμως όταν μπήκαν στην ύλη τα αντικείμενα, με σχήματα και χωρίς την χρήση παραδειγμάτων λειτουργικών δεν δουλεύει σωστά.

Θα ήθελα να μπορεί να βλέπει ο μαθητής την λειτουργία όπως βλέπει τους αλγόριθμους με την παλιά ύλη, στη ΓΛΩΣΣΑ με χρήση του Διερμηνευτή. Και επειδή το να βάλει κανείς αντικείμενα στη ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι εύκολο πράγμα, το λογικό είναι να επιλεχθεί μια γλώσσα που να τα υποστηρίζει.

Η Python 3 συνδυάζει τα τέσσερα κύρια προγραμματιστικά παραδείγματα, τον προστακτικό, τον διαδικαστικό, τον αντικειμενοστραφή και τον συναρτησιακό προγραμματισμό.

Έτσι καλύπτει πλήρως όλη την ύλη που ως σήμερα η ΓΛΩΣΣΑ κάλυπτε καθώς και περισσότερη στο μέλλον! Το πλεονέκτημα λοιπόν της γλώσσας αυτής είναι ότι θα καλύπτει και κάθε μελλοντική προσαρμογή της ύλης πχ σε δυο ή τρεις χρονιές στο Λύκειο, ή ακόμα καλύτερα από την εισαγωγή στο γυμνάσιο. Μάλιστα θα μπορούσαν και άλλα μαθήματα όπως μαθηματικά, φυσική και χημεία να έχουν προγράμματα σε Python 3 για λύση προβλημάτων. Δηλαδή μέχρι και την τρίτη Γυμνασίου όλοι οι μαθητές να γνωρίζουν την βασική χρήση της Python 3 (Μεταβλητές, Εκφράσεις, Είσοδος και Έξοδος στοιχείων, Επαναληπτικές δομές, Κλήση Συναρτήσεων/Διαδικασιών), και στο Λύκειο να αρχίσει η Αλγοριθμική, όπου στην τρίτη Λυκείου να μπαίνουν ακόμα και ο Γράφοι, ενώ στο λύκειο να γίνει μια επανεκκίνηση με ένα γρήγορο πέρασμα από όλα τα προγραμματιστικά παραδείγματα που αναφέρθηκαν παραπάνω.

Πριν αρκετά χρόνια η χρήση λογαριθμικού πίνακα και αργότερα του calculator (αριθμομηχανή τσέπης) ήταν τα μόνα εργαλεία για υπολογισμούς. Σήμερα οι υπολογιστές είναι σε καθημερινή χρήση και όλοι έχουμε έναν στην τσέπη! Δεν είναι δυνατόν να κλείνουμε τα μάτια στην πρόοδο. Καλή και η αλγοριθμική αλλά η χρήση προγραμματισμού έχει μεγαλύτερο πεδίο. Θυμίζω στους παλαιότερους, τη δεκαετία του 80 την χρήση micro στην Αγγλία, στα σχολεία, τα οποία είχαν διαλεχτεί από το BBC (σαν να λέμε την ΕΡΤ) για μαθήματα μέσω τηλεόρασης, με πιο γνωστό το BBC Model B.

Συνοψίζοντας θα μπορούσε η Python 3 να είναι το κοινό εργαλείο για γυμνάσιο και λύκειο. Και το πιθανότερο θα βελτιώσει και όλες τις τριτοβάθμιες σχολές, οποιουδήποτε πεδίου.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 409
Παίζει και το άλλο: Στο προγραμματισμό λέμε συνήθως: Ότι δουλεύει δεν αλλάζει!
Όμως όταν μπήκαν στην ύλη τα αντικείμενα, με σχήματα και χωρίς την χρήση παραδειγμάτων λειτουργικών δεν δουλεύει σωστά.

Θα ήθελα να μπορεί να βλέπει ο μαθητής την λειτουργία όπως βλέπει τους αλγόριθμους με την παλιά ύλη, στη ΓΛΩΣΣΑ με χρήση του Διερμηνευτή. Και επειδή το να βάλει κανείς αντικείμενα στη ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι εύκολο πράγμα, το λογικό είναι να επιλεχθεί μια γλώσσα που να τα υποστηρίζει.

...

Αυτό ακριβώς... Μόνο που η ΓΛΩΣΣΑ, η οποία είναι περιορισμένη αρκετά από άποψη δυνατοτήτων, όχι απλά σήμερα δεν μπορεί να δουλέψει με αντικείμενα και δυναμικές δομές κτλ αλλά εδώ και χρόνια λειτουργεί αποτρεπτικά στο να εισάγουμε "καινούρια" πράγματα. Πριν τα αντικείμενα και τα δέντρα θα μπορούσαμε να έχουμε π.χ δομές της δευτερεύουσας μνήμης (π.χ αρχεία χαρακτήρων) ή χειρισμό συμβολοσειρών... Γιατί δεν το κάναμε; Γιατί δεν έχει καμία αξία από εκπαιδευτική άποψη; ΟΧΙ φυσικά! Δεν το κάναμε απλά γιατί η ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί να υποστηρίξει κάτι τέτοιο! Αυτό έπρεπε να μας έχει προβληματίσει και να μας κινητοποιήσει τότε ... (γύρω στο 2005 ή λίγο μετά).

Μακάρι, όπως έχω πει στο παρελθόν, η ΓΛΩΣΣΑ να εξελίσσονταν με τα χρόνια και σήμερα δεν θα συζητήσουμε καν το θέμα αυτό. Αλλά η ΓΛΩΣΣΑ, ημιτελής και περιορισμένη, αφέθηκε από τη στιγμή της δημιουργίας της το '99. Το υπουργείο ούτε καν μπήκε στον κόπο το ίδιο να φτιάξει έναν υποτυπώδη Διερμηνευτή (ήξερε μόνο να λέει πως η ΑΕΠΠ είναι εργαστηριακό μάθημα... τρομάρα τους). Έτσι πλέον δε νομίζω πως είναι οικονομικά συμφέρουσα πρόταση (χρήμα, χρόνος κτλ) να αναλάβει κάποιος να "τρέξει" για να καλύψει τον χαμένο χρόνο της ΓΛΩΣΣΑΣ.
« Τελευταία τροποποίηση: 22 Φεβ 2020, 12:01:03 πμ από ilias_s »

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 247
Αααααααυτό ακριβώς! Αυτό λέω και εγώ, λοιπόν, συνεχώς. Δεν είναι μόνο θέμα python, είναι περισσότερο θέμα του πως θα υλοποιηθεί το μάθημα από κει και πέρα. Γιατί και η Γλώσσα μπορούσε να έχει πολλά πράγματα να πει σήμερα, αν είχε υποστηριχθεί κατάλληλα, και κυρίως αν το μάθημα εξελισσόταν. Δεν είναι που το βιβλίο μαθητή του 99 ήταν κακό, νομίζω θα έπρεπε να θεωρείται επαινετό σαν πρώτη προσπάθεια. Είναι που δεν βελτιώθηκε ποτέ, δεν διορθώθηκε ποτέ (πλην εξαιρέσεων). Χωρίς διαδικασίες βελτίωσης δεν πας πουθενά. Μόνο τους καθηγητές και το στέκι να βάλεις, έχουν δώσει εκατοντάδες διορθώσεις και υποδείξεις 20 χρόνια τώρα.
Το υπουργείο έβαλε μια αρχική καλή σκέψη "αλγοριθμική και όχι προγραμματισμός". Δυστυχώς, όπως έλεγα και στο θέμα καλύτερης υλοποίησης ουράς, ΠΡΩΤΑ ξεκινάς από το συγκεκριμένο και το εφαρμοσμένο, και ΜΕΤΑ πας στο αφηρημένο και στο ανώτερο θεωρητικά. Στην υλοποίηση του (ναι, «εργαστηριακού», Ηλία... μιλάμε κωμωδία!) μαθήματος, δεν υπήρχε καν περιβάλλον εφαρμογής των όσων λέγονταν. Ασύλληπτο για μένα αυτό.
Τις ίδιες βλακείες και στο Πανεπιστήμιο, που κάναμε αντικειμενοστρέφεια και αφηρημένες έννοιες, χωρίς να έχουμε γράψει 1 γραμμή κώδικα (δεν είχαμε εργαστήρια, και εμείς της θετικής κατεύθυνσης δεν είχαμε κάνει ούτε καν ΑΕΠΠ). Ομορφιές.
Πρώτα μετράμε ένα ένα με τα δαχτυλάκια στο δημοτικό, και σιγά σιγά φτάνουμε και στις διαφορικές εξισώσεις και στα ολοκληρώματα και παραπέρα. Χωρίς να λέω ότι το πρόβλημα είναι λυμένο για τα Μαθηματικά, πάντως ο τρόπος είναι το συγκεκριμένο, εμπειρικό πλαίσιο, να διαμορφώνεται πρώτα, ή έστω παράλληλα, με το θεωρητικό. Τότε, στη Γ λυκείου ή στο Πανεπιστήμιο, μπορείς να φτάσεις με θετικότητα να ασχολείσαι με πιο θεωρητικά και αφηρημένα ζητήματα της Πληροφορικής. Και όσο πιο καλά και αυστηρά είναι ορισμένα τα πράγματα, τόσο πιο καλά δουλεύει όλο αυτό.

Όλο το ζήτημα της ψευδογλώσσας / Γλώσσας, όλο αυτό το μπέρδεμα που ακόμη σήμερα υπάρχει, είναι μια μικρή ένδειξη των όσων λέω. Αυτό που πήγε να πετύχει το υπουργείο με την ψευδογλώσσα, απέτυχε παταγωδώς, ακριβώς γιατί δεν μπορείς να μιλάς με απροσδιοριστίες, όταν ακόμη ο μαθητής δεν έχει καταλάβει και κατακτήσει το συγκεκριμένο, το απτό.
Δυστυχώς, όλο το εκπαιδευτικό σύστημα, ακόμη και τα Μαθηματικά που ανέφερα, μαστίζονται από αυτό. Ποιος μπορεί να πει ότι είχε ή απέκτησε εμπειρία και κατανόηση του τι είναι πραγματικά οι μιγαδικοί αριθμοί, τι εκφράζουν και ποια προβλήματα λύνουν; Αλλά βέβαια εμείς τις ασκήσεις μας τις λύσαμε!

Χάος!  :D

υγ> προφανώς τα όσα λέω απαιτούν να κατέβει το μάθημα με αξιώσεις προς τα κάτω στις βαθμίδες, το λιγότερο μέχρι τη Α λυκείου.. κάτι στο οποίο φαντάζομαι πρώτο λόγο έχουν μάλλον τα συντεχνιακά συμφέροντα που αναφέρθηκαν, παρά η κοινή λογική...
υγ2> είναι και η Γλωσσομάθεια που χρειάζεται «απόδοση τιμών».. αν και δεν ξέρω ποιο από τα δύο φτιάχτηκε πρώτο.
« Τελευταία τροποποίηση: 21 Φεβ 2020, 03:41:39 μμ από akalest0s »
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
@ bugman
Συμφωνω bugman. Πρέπει σαφέστατα το μάθημα να ξεκινήσει από μικρότερες τάξεις.
Και συμφωνώ ακόμα περισσότερο με το ότι θα δώσει άλλη ώθηση και στην τριτοβάθμια εκπαίδευση κάτι τέτοιο. Σε άλλη συζήτηση έχω γράψει σχετικά και ένας συνάδελφος έχει γράψει μια πολύ ωραία απάντηση.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7850.0

Επειδή ασχολούμαι και με φοιτητές, τα τελευταία χρόνια,οι φοιτητές που προέρχονται από τη θετική κατεύθυνση (και δεν αναφέρομαι σ αυτά που έχουν περάσει ηλεκτρολόγοι μηχανικοί, μηυ, ή πληροφορική που ούτως ή αλλως θα μάθουν προγραμματισμο αλλά σε φοιτητές άλλων θετικών σχολών ή πολυτεχνικών) βλέπουν τα μαθήματα προγραμματισμού σαν αγγαρεία δηλ να περαστεί και να φύγει, γιατί πολύ απλά τους φαίνονται περίεργα. παλιότερα που διδάσκονταν το μάθημα, τα έβλεπαν με άλλη διάθεση και εμβάθυναν.
έτσι προχώραγε πολύ η μοντελοποίηση και η ερευνα γιατί υπήρχαν πολλά παιδια σε αυτές τις σχολές που ήξεραν και γουστάραν προγραμματισμο. Τώρα αυτό φρενάρεται... Και όσο το μάθημα δεν υπάρχει και στη θετική, αυτό θα συνεχίστει. Και αυτό είναι κάτι που το ΙΕΠ θα πρέπει να το δει.
Μακάρι να γίνει η αναβάθμιση από τις μικρότερες τάξεις. Το οφελος προς τα πάνω θα είναι μεγάλο, ιδιαιτερα για το ελληνικό πανεπιστήμιο και την έρευνα που γίνεται σε αυτό.


tsabatman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 110
Κατά την Κατά την γνώμη μου,αφού και τώρα που έφτιαξαν συμπληρωματικό υλικό πληροφορικής δεν έβαλαν την python,  δεν νομίζω ότι θα μπει σύντομα.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 409
Κατά την Κατά την γνώμη μου,αφού και τώρα που έφτιαξαν συμπληρωματικό υλικό πληροφορικής δεν έβαλαν την python,  δεν νομίζω ότι θα μπει σύντομα.

Το συμπληρωματικό υλικό είδες πως δεν είναι και αποτέλεσμα προσπάθειας δεκαετίας. Στο φτερό έγινε και είναι "φως φανάρι". Για την εισαγωγή μίας νέας γλώσσας δεν είναι θέμα να ετοιμαστεί μόνο το εκπαιδευτικό υλικό. Θα πρέπει να είναι και το εκπ/κό προσωπικό σε θέση να το δαχειριστεί. Αν και υπάρχει η εμπειρία (τουλάχιστον) από τα ΕΠΑΛ, το γεγονός ότι μιλάμε για αλλαγή στο ΓΕΝΙΚΟ ΛΥΚΕΙΟ περιπλέκει τα πράγματα αυτόματα..! (και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε!)

Παραπάνω γράφω ποια ήταν η δήλωση του ΙΕΠ για τα ΠΣ της Πληροφορικής πριν μερικούς μήνες, στην επίσμη παρουσίαση της νέας ύλης... Αν η τωρινή ηγεσία υπουργείου/ΙΕΠ συνεχίσει το έργο αυτό θα δείξει.

Στην Ελλάδα που βρισκόμαστε, μπορούν να γίνουν τα πάντα... από πισωγυρίσματα μέχρι και άλματα στο μέλλον!!! Δεν μπορείς να αποκλείσεις τίποτα...

Δες τις πρόσφατες δηλώσεις περί Ρομποτικής στα νηπιαγωγεία (πιλοτικά) από Σεπτέμβρη...  :D :D :D

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 279
Η ρομποτική έχει αρκετά πλεονεκτήματα και πολλά μειονεκτήματα με το πως έχει υλοποιηθεί και με το γιατί και πως προωθείται στην Ελλάδα.
Αλλά και μόνο που υπάρχει, με κάνει να χαίρομαι. Δεν είναι όμως του παρόντος.

Αν αλλάξει το Πρόγραμμα Σπουδών (που θα αλλάξει αναγκαστικά) η Γλώσσα πιστεύω θα καταργηθεί (αμήν και πότε) ωστόσο η αλγοριθμική και ψευδογλώσσα ίσως διατηρηθούν κι απλώς επικαιροποιηθούν, με τρόπο που να προωθούν τον αντικειμενοστραφή. Εναλλακτικα μπορεί να ξεκινάμε με διαδικαστικό σε  ψευδογλώσσα και python παράλληλα και με το που καλυφθεί αυτό το μέρος, να προχωρήσουμε σε αντικειμενοστρέφεια αποκλειστικά σε python ή και UML. ΛΕΩ ΤΩΡΑ...
Λύσεις υπάρχουν, απαιτούν καλό σχεδιασμό, γενναία βήματα, διορθωτικές ενέργειες τα πρώτα χρόνια και καλά αντανακλαστικά.
Το κακό με τα αντανακλαστικά του Δημοσίου είναι πως είναι φοβερά αργά.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 409
Η ρομποτική έχει αρκετά πλεονεκτήματα και πολλά μειονεκτήματα με το πως έχει υλοποιηθεί και με το γιατί και πως προωθείται στην Ελλάδα.
Αλλά και μόνο που υπάρχει, με κάνει να χαίρομαι. Δεν είναι όμως του παρόντος.

...

Για να μην παρεξηγηθώ, το παραπάνω σχόλιό μου για τη "σκέψη" του Υπουργείου να εισάγει πιλοτικά τη Ρομποτική στο νηπιαγωγείο ήταν πέρα για πέρα ειρωνικό...

Ενώ υπάρχουν τεράστια προβλήματα στο λύκειο και στο γυμνάσιο που σε ορισμένες περιπτώσεις περαμένουν ανέγγιχτα εδώ και 20 χρόνια, το υπουργείο σκέφτεται να "εισάγει" την πληροφορική και στα 5χρονα..!

Πιασ' τ' αυγό και κούρευτο...


sensible

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 35
Η κίνηση εισαγωγής ρομποτικής στα νήπια όντως είναι ανεκδιήγητη. Τα προβλήματα στην δευτεροβάθμια είναι πολλά. Να αναφέρω την υλικοτεχνική υποδομή; Τα μονό-ωρα μαθήματα που απαξιώνουν πλήρως τη θέση μας σε Γυμνάσια και ΓΕΛ, τα μαθήματα επιλογής κτλ. Με 7 ώρες το μάθημα στη Γ' πήρε μία ουσία και πολλές φορές ξεπέρασε τη δουλειά στα φροντιστήρια και ανάγκασε του μαθητές να δουν στα σοβαρά το μάθημα στο δημόσιο σχολείο, αφού απλά διδάσκονταν ύλη για πρώτη φορά....και όχι ως συμπλήρωμα της ιδιωτικής εκπαίδευσης. Επίσης με 7 ώρες θα ήταν δυνατή μία μετάβαση σε πραγματική γλώσσα όπως η Python...υπήρχε μία ορμή αναβάθμισης του μαθήματος. Τώρα φαντάζομαι πάμε πίσω...4-5 ώρες το πιο πιθανό και καμία όρεξη για "πειραματισμούς" τύπου Python! Δεν έχω καταλήξει προσωπικά αν για τη Γ ΓΕΛ η ΓΛΩΣΣΑ είναι καλύτερη ή χειρότερα από χρήση Python. Υπάρχουν υπέρ και κατά και σε αυτές τις περιπτώσεις το ΙΕΠ προτιμά να μείνει με τη δοκιμασμένη συνταγή και δε τους παρεξηγώ.

Εν κατακλείδι, θεωρώ ότι η μείωση ωρών πάει πακέτο με τη διατήρηση του status ΓΛΩΣΣΑ.
« Τελευταία τροποποίηση: 22 Φεβ 2020, 06:59:16 μμ από sensible »

tdrivas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 655
  • κάποτε έκαιγαν βιβλία,τώρα καίνε μυαλά...
Το να μπει η Python ή η κάθε Python δεν λέει τίποτα χωρίς ξεκάθαρη στοχοθεσία. Τι θέλουμε ? Επιστήμη Υπολογιστών ή Αλγοριθμική/Προγραμματισμό?Επίσης, είναι αστείο να διδάσκουμε Python και να κάνουμε το άθροισμα μιας λίστας με for όταν η Python έχει απίστευτες functions και libraries που απλοποιούν τη ζωή. Φυσικά, πρέπει να γνωρίζει ο/η μαθητής/τρια πως γίνεται και με for ώστε να μπορεί να παραμετροποιήσει ο,τιδήποτε θέλει.

Συνοψίζοντας, προσωπικά θεωρώ ότι πλέον έχει νόημα να μιλάμε για ένα μάθημα Επιστήμης Υπολογιστών ώστε να ανοίξουμε και άλλα πεδία της Επιστήμης (π.χ. ΑΙ, Databases) που θα έχει στον πυρήνα του στη Β Λυκείου την αλγοριθμική και στη Γ μια γλώσσα προγραμματισμού.

Πρώτα μαθαίνεις να οδηγείς (Αλγοριθμική σκέψη) και μετά οδηγείς Ferrari (Python).

υ.γ. Μια εισαγωγή στην Python μπορεί να γίνει στο γυμνάσιο. Υπάρχουν παιδαγωγικά υπέροχες προσεγγίσεις μέσω Python για τις μικρότερες τάξεις και φυσικά και μέσω STEM.
Thanassis Drivas
BSc in Computer Science
MSc in Space Science Applications and Technologies