Τι αλλαγές θα προτείναμε ώστε να εξορθολογιστεί η ύλη μας;

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Η νέα υπουργός παιδείας έχει επανειλημμένως εξαγγείλει  ότι πρέπει να γίνει εξορθολογισμός της ύλης, των πανελλαδικός εξεταζόμενων μαθημάτων.
Εμείς, ως καθηγητής που διδάσκουμε το μάθημα της ΑΕΠΠ-ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ τι αλλαγές θα προτείναμε ώστε να εξορθολογιστεί η εξεταστέα ύλη του;

[Λαμπράκης Μανώλης]

Γιώργο υποθέτω όλοι συμφωνούμε στο ότι είναι καλό να βγουν τα θεωρητικά τμήματα που πρόσθεσαν  (πχ κεφάλαιο 1, κεφάλαιο 2 σπουδαιότητα αλγορίθμων, κεφάλαιο 6) ... ισως το κεφάλαιο 4 εμένα μου μοιάζει κάπως "αποκομμένο" από τα υπόλοιπα, αν και έχει παραδείγματα με την δυαδική αναζήτηση (όπως και να χει μου μοιαζει το επόμενο πιθανό για να βγει) ... 

[lxart]

Από συνέντευξη της υπουργού στο ΒΗΜΑ σήμερα:
Ερώτηση: "Ποια θα είναι η τύχη των Λατινικών; Επιστρέφουν τα επόμενα χρόνια ή παραμένει η Κοινωνιολογία στη θέση τους στο πανελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα;"
Απάντηση: ...... Επιπλέον, καθώς κάνετε ειδική αναφορά στα Λατινικά, επιδιώκουμε να ενισχύσουμε μαθήματα, που κατά τη γνώμη μας, λαθεμένα επλήγησαν την τελευταία τετραετία, όπως ενδεικτικά τα κλασσικά γράμματα και η πληροφορική.
Αφιερωμένο σε όλους τους τιτανοτεράστιους πρώην υπουργούς Παιδείας (Μπαλτάς κλπ)

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Εγώ  έστειλα τις προτάσεις μου στον κ. Γραμμένο απο το ΙΕΠ, ο οποίος μου είπε, ότι επισήμως δεν έχει τεθεί θέμα σε αυτούς (ακόμα)

Προσωπική μου άποψη είναι ότι η προσθήκη των κεφαλαίων (από το υπάρχον σχολικό βιβλίο)

1.1-1.4
2.2
3.1
4.1
6.1,, 6.5

δεν έχει να προσφέρει τίποτα ουσιαστικό στον μαθητή.

[Πέτρος Κ.]

Αφαίρεση της εντολής ΕΠΙΛΕΞΕ! 

[Άρης Κεσογλίδης]

Κατά τη γνώμη μου ΟΛΕΣ οι νέες προσθήκες που έγιναν πριν τις εκλογές είναι για ακύρωση.

Μπορεί ίσως να παραμείνει η εκσφαλμάτωση, και να χρησιμοποιηθούν τα παραδείγματα από το νέο συμπληρωματικό υλικό που βγήκε,
πράγματα τα οποία ούτως η άλλως τα λέγαμε, αλλά γίνονται με αυτά κάπως πιο συγκεκριμένα.
Στην ουσία δηλαδή να είναι συμπλήρωμα στο 6ο κεφάλαιο.

Η εντολή ΕΠΙΛΕΞΕ μου φαίνεται αδιάφορη, είτε μείνει, είτε όχι.

Τα υπόλοιπα όμως από θεωρία, και στοίβες και ουρές θεωρώ ότι πρέπει να παραμείνουν ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ.

[ilias_s]

Προσωπικά νομίζω ότι θα πρέπει να φύγουν από την ύλη κάποια πράγματα που έχουν διδαχθεί σε προηγούμενες τάξεις. Στο 1ο μισό της ύλης υπάρχουν έννοιες θεωρητικές που διδάσκονται στη Β' τάξη και έννοιες (όπως αυτή του προβλήματος και του αλγορίθμου) που ακούγονται τόσο στο γυμνάσιο όσο και στη Β' λυκείου. Αφενός δεν έχει νόημα να επαναλαμβανόμαστε σε έννοιες τόσο απλές, εφετέρου, αυτά τα απλά, μόνο όγκο ύλης προσθέτουν και καμία ιδιάιτερη ουσιά σε ένα πανελλαδικό μάθημα. Θα προτιμούσα κάποια από αυτά να διδάσκονται στη Β'. Ορισμένα τμήματα της ύλης δεν προσφέρουν τίποτα (π.χ 1.4 Καθορισμός Απαιτήσεων, 2.2 Σπουδαιότητα Αλγορίθμων), ειδικά με τον τρόπο που παρουσιάζονται στο βιβλίο.

Πιο συγκεκριμένα :

1.1   – Επικάλυψη με το μάθημα Εισαγωγή στις Αρχές Επ. Η/Υ (ΕΑΕΗΥ) της Β' τάξης
1.4 – Δεν προσφέρει τίποτα ουσιαστικό όπως παρουσιάζεται στο σχολικό βιβλίο (θα μπορούσε να είναι μία πράγραφος στο μάθημα της Β')
2.1 – Η έννοια του αλγόριθμου διδάσκεται στην ΕΑΕΗΥ (Β' τάξη), τα χαρακτηριστικά είναι εκτός ύλης στη Β', προφανώς γιατί θεωρείται πως έχουν διδαχθεί στο γυμνάσιο. Θα τα διδάξουμε στη Γ';;;
2.2 – Καμία ουσιαστική συνεισφορά. Θα μπορούσε να είναι παράγραφος στο μάθημα της Β'.
2.4.3 – Η διδασκαλία της ΕΠΙΛΕΞΕ, εφόσον δε διδάσκεται Β' τάξη, δεν έχει νόημα να διδαχθεί στη Γ'. Ομοίως για την 8.1.2.
3.1 – Επικάλυψη με την ΕΑΕΗΥ (Β' τάξη)

κρατάω και κάποιες επιφυλάξεις για ορισμένα από τα νέα κομμάτια της ύλης καθώς δεν τα έχω δει αρκετά προσεκτικά...

Κατά τη γνώμη μου ΟΛΕΣ οι νέες προσθήκες που έγιναν πριν τις εκλογές είναι για ακύρωση.

Μπορεί ίσως να παραμείνει η εκσφαλμάτωση, και να χρησιμοποιηθούν τα παραδείγματα από το νέο συμπληρωματικό υλικό που βγήκε,
πράγματα τα οποία ούτως η άλλως τα λέγαμε, αλλά γίνονται με αυτά κάπως πιο συγκεκριμένα.
Στην ουσία δηλαδή να είναι συμπλήρωμα στο 6ο κεφάλαιο.

Η εντολή ΕΠΙΛΕΞΕ μου φαίνεται αδιάφορη, είτε μείνει, είτε όχι.

Τα υπόλοιπα όμως από θεωρία, και στοίβες και ουρές θεωρώ ότι πρέπει να παραμείνουν ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ.

Συνάδελφε, με όλο το σεβασμό, νομίζω πως κάνεις λάθος και πως αυτό που λες είναι ό,τι πιο άσχημο μπορεί να συμβεί στο μάθημα στην παρούσα φάση. Αν και έχω και εγώ αντιρρήσεις σχετικά με τον τρόπο που θα διδάσκονται μερικές ενότητες (στοίβα, ουρά, αντικειμενοστρέφεια κτλ), και δε θα αναφερθώ σε αυτά πάλι, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι το παρόν ΠΣ είναι μεταβατικό, όπως δήλωσε πρόσφατα και επίσημα το ΙΕΠ. Επίσης, λάβε υπόψη ότι προσπαθούμε να γίνει "ένα βήμα παραπέρα" σχετικά με το μάθημα, ένα αναγκαίο βήμα, και να ξεκολλήσει από το 1999. Αυτό το βήμα που θα έπρεπε να έχει γίνει πάνω από μία 10ετία πριν, πρέπει να γίνει έστω τώρα και έστω με τα προβλήματα που αναγνωρίζουμε, επισημαίνουμε και προσπαθούμε να διορθώσουμε.

Ουσιαστικά, έχουμε δύο επιλογές : Είτε θα προχωρήσουμε στην παρούσα αλλαγή και θα εκμεταλλευτούμε το "μεταβατικό χαρακτήρα" των αλλαγών για να διορθώσουμε, να βελτιώσουμε και να διεκδικούμε να αλλάξουν όσα πρέπει να αλλάξουν, είτε θα είμαστε αρνητικοί και θα γκρινιάζουμε, παραμένοντας ουσιαστικά στην ΑΕΠΠ του 1999. Ξέρουμε ποια θα είναι η κατάληξη του μαθήματος αν συνεχίσει να μένει κολλημένο για 20 χρόνια στο 1999! Η αύξηση του διδακτικού χρόνου του μαθήματος κατά 350%, αν δεν αξιοποιηθεί με μία λογική ποσοτική αλλά προπάντως ποιοτική αύξηση της ύλης ... βλέπω να μας κάνει "στόχο" για τους άλλους κλάδους! Εδώ και χρόνια γνωστές ενώσεις (ΕΜΕ,ΕΕΦ,ΕΕΧ) μπαινοβγαίνουν στο υπουργείο και συζητώντας με τους υπουργούς, κόβουν-ράβουν στενότερα κοστούμια για λογαριασμό μας!!!

Μετά από τέτοιου είδους συζητήσεις... παραμείναμε το μοναδικό 2ωρο πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα προσανατολισμού (με την μη-εξεταζόμενη Ιστορία να διδάσκεται 3ώρες), βρεθήκαμε εκτός της Ο.Π Θετικών Σπουδών (που είναι ο φυσικός μας χώρος) και λίγο έλλειψε, κάποια στιγμή, να μην είμαστε καν το δεύτερο συνθετικό της Ο.Π Οικονομίας-Πληροφορικής...

Προσωπικά τις 6+1 ώρες τις βλέπω ως ευκαιρία να αναδείξουμε το μάθημα και μαζί με αυτό και τα προβλήματα, πιέζοντας με τον τρόπο αυτό, για αλλαγές-βελτιώσεις και εκσυγχρονισμό.

[George Eco]

Μία μικρή ένσταση.
"2.4.3 – Η διδασκαλία της ΕΠΙΛΕΞΕ, εφόσον δε διδάσκεται Β' τάξη, δεν έχει νόημα να διδαχθεί στη Γ'"
Αυτό δεν είναι επιχείρημα που στέκτει γερά συνάδελφε. Θα μπορούσε απλά κάποιος να πει πως είναι ύλη της Γ. Με την ίδια λογική παράγωγος κι ολοκλήρωμα δε θα έπρεπε να διδάσκεται στη Γ Λυκείου, διότι δε διδάσκεται στη Β. Ή στο μάθημά μας, δε θα έπρεπε να διδάσκουμε εμφωλευμένες ΑΝ. Άστε που στη Πληροφορική της Β ξεπετάται η ύλη σε 50 πυκνογρααμμένες σελίδες.
Η ΕΠΙΛΕΞΕ είναι μια εναλλακτική της ΑΝ που ανά περίπτωση μπορεί να δημιουργήσει πιο ευανάγνωστο κώδικα. Φαντάζομαι τη προσθέτουν πάλι, μαζί με το στόχο της ορθής τεκμηρίωσης, εύκολης εκσφαλμάτωσης και για το λόγο πως είναι πολύ της μόδας η χρήση της από προγραμματιστές.
Δημιουργεί περισσότερους μπελάδες για μαθητές κι εκπαιδευτικούς; Σαφώς και ναι.
Είναι καλό να τη μάθουν; Εδώ το ερώτημα είναι τελείως φιλοσοφικό κατά τη γνώμη μου. Εγώ θα έλεγα ναι, αλλά δεν είμαι πιο σωστός από εσένα συνάδελφε που μπορεί να λες όχι. 
Τώρα αν είναι καλύτερο να έχουμε υλοποίηση με if ή switch, κι αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό κι άρα και φιλοσοφικό θέμα, εξού κι η αδυναμία μου να πάρω απόλυτη θέση. Έχουμε δύο αντικορουόμενες απόψεις με διαφορετικά κριτήρια.
Από τη μία λένε πως για λόγους ομοιομορφίας, καλύτερα πάντοτε if, μιας κι υπερκαλύπτει τη switch. Επίσης δε κάνει πιο περίπλοκα( ; ) τα πράγματα στις Πανελλήνιες, προσθέτοντας ακόμα μία δομή απόφασης. Συν τοις άλλοις προστίθεται και σε θεωρητικό επίπεδο.
Από την άλλη η switch δημιουργεί πολύ πιο ευανάγωνστα προγράμματα, που αν έχουν μακροσκελή cases ή περιέχουν cases με if εντός αυτών, θα είναι πιο εύκολα αναγνώσιμα ένατι απομακρυσμένων else if. Συν τοις άλλοις βοηθάει παθητικά τα παιδιά να μη κάνουν σφάλμα, αν έχουν διαβάσει καλά και ξέρουν τι κάνουν.

Δηλαδή με άλλά λόγια, αν το θέλει το Υπουργείο, μπορεί να βγάλει θέματα κόλαση είτε έχεις ΕΠΙΛΕΞΕ είτε όχι.


1.4 Καθορισμός Απαιτήσεων
" Δεν προσφέρει τίποτα ουσιαστικό"
Ε όχι δα. Στον ανώτατο βαθμό, αυτό που περιγράφεται εδώ, διαχωρίζει έναν ικανό αναλυτή από έναν απλό προγραμματιστή. Στόχος του μαθήματος είναι η ανάπτυξη της αναλυτικής και σύνθετης σκέψης. Πώς η 1.4 δε προσφέρει τίποτα ουσιαστικό; Είναι η πεμπτουσία για να λύσεις θέμα Δ. Απλά θα μου άρεσε να το αναλύαν το θέμα εκτενέστερα με παραδείγματα προς το τέλος της ύλης, παρά να το ξεπετάνε σε μία θεωρητική παράγραφο, που αν μη τι άλλο, το παιδί καλείται να παπαγαλίσει, δίχως να μάθει ουσιαστικά τι λέει την εν λόγω στιγμή (αρχή βιβλίου σελ 21).
Οπότε ναι, έχετε ένα μερίδιο δίκιου, διότι με τον τρόπο που σερβίρεται η 1.4 θεωρώ δε προσφέρει πολλά, αλλά από την άλλη θέτοντας εκτός ύλης τη παράγραφο αυτή, πάμε κόντρα στο στόχο του μαθήματος.



"Η έννοια του αλγόριθμου διδάσκεται στην ΕΑΕΗΥ (Β' τάξη), τα χαρακτηριστικά δεν διδάσκονται στη Β', προφανώς γιατί θεωρείται πως έχουν διδαχθεί στο γυμνάσιο. Θα τα διδάξουμε στη Γ';;;"

Συνάδελφε το Λύκειο δεν είναι Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Δε θα κόψει το λαιμό του ο μαθητής να ανατρέξει τίποτα και δεν έχουμε τη πολυτέλεια να θεωρούμε διδαχθείσα ύλη εκτός Λυκείου. Πόσα παιδιά έχεις συναντήσει στη Β Λυκείου να θυμούνται ότι έκαναν στο Γυμνάσιο στη Πληροφορική; Ειλικρινά τώρα. Κι ιδιαίτερα σπάνια βρίσκω παιδιά που θυμούνται τι διδάχτηκαν ένα έτος πριν.
ΑΕΠΠ για Γ Λυκείου αν πιάσω ένα παιδί, θα το πιάσω από μηδενικής βάσης. Αν το προετοιμάζω από τη Β Λυκείου ακόμα καλύτερα, αλλά όταν πάει Γ Λυκείου, πάλι από μηδενική βάση το ξεκινάω. Όχι σε θέμα Πληροφορικής μόνο. Ακόμα και σε Μαθηματικά. Μου έτυχε παιδί που δεν ήξερε στη Γ Λυκείου  (Μάιος μήνας) τι είναι απλή μέθοδος των τριών. Έγραψε πολύ ικανοποιητικά ΑΕΠΠ (το πάλεψε) και Μαθηματικά εντάξει πάτωσε. Ωστόσο πέρασε σε Σχολή. Δε λέω πως δεν είχε μερίδιο ευθύνης ο μαθητής εδώ. Σαφώς. Αλλά δες το. Θέλει προσπάθεια να μην εκτροχιάζονται παιδιά στο μάθημά μας.

Ομοίως, για το λόγο πως δε θυμούνται τι διδάχτηκαν σε 50 σελίδες 1 χρόνο πριν, η 3.1 μια χαρά είναι.

Ο κ. Κεσογλίδης θεωρεί πως ίσως να πρέπει να παραμείνει η εκσφαλμάτωση, συμφωνώ, ωστόσο η ΕΠΙΛΕΞΕ κάνει την εκσφαλμάτωση ευκολότερη οπότε δε θα μου ήταν αδιάφορη.

Τώρα για το αν πρέπει να ξέρουν τα παιδιά τι είναι στοίβα και τι ουρά και σε τι βοηθάει στο εν λόγω μάθημα, το θέμα είναι φιλοσοφικό πάλι. Σχολές αντιμετωπίζουν τις δομές δεδομένων ως ξεχωριστό μάθημα εξαμήνου. Από την άλλη χρησιμοποιούμε ήδη μία δομή, τους πίνακες και φαντάζομαι πως αν έχουμε ουρά ή στοίβα υλοποιημένη με μονοδιάστατο πίνακα και αλγορίθμους που τις υλοιποιούν πάνω σε αυτόν, θα ήταν ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Αλλά φυσικά αυτό φορτώνει αρκετά περισσότερο ένα μάθημα ήδη αρκετά απαιτητικό.  Δε ξέρω τι θέση να πάρω εδώ. Ως γενική παιδεία για όλους καλό είναι. Για μαθητή που θα περάσει σε κάποια σχολή Πληροφορικής, λειτουργεί απλά επικουρικά ως μία πρώτη επαφή. Δηλαδή αυτό που λένε για τον αντικειμενοστραφή. Θεωρητικά concepts. Ξεβολεύει πολλούς αυτή η μετάβαση, αλλά ο διαδικαστικός προγραμματισμός, έχει μείνει πίσω. Το object oriented μοντέλο είναι πλέον δεδομένη γνώση για την Αγορά.

Θα προτιμούσα πάντως ριζική αλλαγή βιβλίου, παρά έκδοση πρόσθετου. Μου φάνηκε λίγο αστείο κι αν μου επιτρέπεται spaghetti code λογική πάνω στο μάθημα. 
Και στη τελική θα πρέπει να αποφασίσει το Υπουργείο αν αυτό το μάθημα τελικά είναι πιο εργαστηριακό-πρακτικό ή πιο θεωρητικό. Διότι όσο διογκώνει και τις δύο προσεγγίσεις, τόσο πιο απρόσιτο γίνεται.

[ilias_s]

@George Eco

Σεβαστές οι απόψεις σου αλλά να ξεκαθαρίσω σύντομα μερικά πράγματα.

Εντολή ΕΠΙΛΕΞΕ : Δεν με πειράζει να την διδάσκουμε αλλά (α) δεν το κάνουμε εδώ και μερικά χρόνια, (β) υπάρχει η πολλαπλή επιλογή με ΑΝ..., (γ) εδώ προσπαθούμε να μειώσουμε τον όγκο της ύλης του μαθήματος προκειμένου να επικεντρωθούμε στα νέα κομμάτια της ύλης και σε ασκήσεις. Προσωπικά νομίζω πως στην παρούσα φάση η ΕΠΙΛΕΞΕ δεν προσφέρει κάτι και αν την θεωρούμε σημαντική μπορούμε να την διδάσκουμε και στη Β' λυκείου (είναι και εκεί εκτός ύλης). Σαν εντολή δεν είναι και κάτι τόσο προχωρημένο ώστε να είναι δύσκολο να κατανοηθεί από τον μέσο 16άρη ώστε να την αφήνουν για τη Γ' τάξη.

Παρ. 1.4 - Καθορισμός Απαιτήσεων : Ο καθορισμός απαιτήσεων, σα διαδικασία, είναι πάρα πολύ σημαντική στον κύκλο ζωής του λογισμικού ΟΜΩΣ η παρ. 1.4 του βιβλίου, πέρα από τις πρώτες 3 1/2 γραμμές, έχει άλλες 3 σελίδες μπούρδες... συγγνώμη ...παραδείγματα! Το βιβλίο, πέρα από μία ξερή αναφορά, δεν παρουσιάζει τίποτα ουσιαστικό σχετικά με αυτή την, αδιαμφισβήτητα, πολύ σημαντική διαδικασία. Στο επίπεδο των μαθητών ο καθορισμός των απαιτήσεων είναι κάτι που δουλεύεται μήνες μέσα από τις ασκήσεις και δεν το μαθαίνουν στην 1.4... Επίσης, αν θυμάμαι καλά, οι 3 1/2 γραμμές αυτές αναφέρονται και στο βιβλίο της Β' Λυκείου..!

... εδώ θα χρειαστεί να γράψω κάτι παραπάνω...

Διδαγμένη Ύλη : Γενικά, η διάρθρωση της ύλης από τάξη σε τάξη πρέπει να είναι τέτοια που να μη σε βάζει να διδάσκεις τα ίδια και τα ίδια από την αρχή. Όταν κάποιος καθορίζει την ύλη ενός μαθήματος δεν έχει ως δεδομένο ότι ο μαθητής έχει συσσωρευμένα κενά π.χ επειδή δεν δίνει σημασία στο μάθημα της Β' τάξης ή επειδή ξέχασε τι έκανε πέρυσι..! Όταν στο σχολείο κάτι περιέχεται στην διδακτέα ύλη προηγούμενης τάξης, τυπικά θεωρείται διδαγμένο και επανάληψη γίνεται συνήθως για τη "σύνδεση με τα προηγούμενα". Τα παιδιά, σίγουρα δεν θυμούνται τα πάντα και αυτά που θυμούνται δεν τα έχουν "φρέσκα"αλλά, αν κατανόησαν πραγματικά κάτι την προηγούμενη χρονιά, ένα καλό ποσοστό του τμήματος θα τα επαναφέρει γρήγορα με μία απλή "σύνδεση με τα προηγούμενα". Κενά υπάρχουν και όταν τα βρεις κοιτάς πως μπορείς να τα καλύψεις αλλά και τα περιθώρια είναι στενά...

George, διαβάζοντας αυτά που έγραψες πιο πάνω έχω την αίσθηση πως αντιμετωπίζεις το ζήτημα της "διδαγμένης ύλης" με όρους φροντιστηρίου. Ένα τυπικό τμήμα σχολείου με 15-25 μαθητές όλων των επιπέδων δε μπορεί να λειτουργήσει έτσι.

Τέλος, να έχουμε υπόψη πως στην ελληνική πραγματικότητα, και πιο συγκεκριμένα στη δική μας περίπτωση, αν καταλήγουμε σε επικαλύψεις στην ύλη ενός μαθήματος από τάξη σε τάξη τίθεται σε αμφιβολία ο λόγος ύπαρξής του. Αν δηλαδή ένα αρκετά μεγάλο μέρος της ύλη του 1ώρου μαθήματος της Β' επικαλύπτεται από το 7ωρο της Γ' τότε... μάλλον το 1ωρο δεν έχει λόγο ύπαρξης και πάει για κατάργηση και το 7ωρο της Γ' καταλήγει να περιέχει την ύλη και της Β' και της Γ' ...πράγμα που δε συμφέρει κανένα και προπάντως τους μαθητές!!!

[stam12]

Ουσιαστικά, έχουμε δύο επιλογές : Είτε θα προχωρήσουμε στην παρούσα αλλαγή και θα εκμεταλλευτούμε το "μεταβατικό χαρακτήρα" των αλλαγών για να διορθώσουμε, να βελτιώσουμε και να διεκδικούμε να αλλάξουν όσα πρέπει να αλλάξουν, είτε θα είμαστε αρνητικοί και θα γκρινιάζουμε, παραμένοντας ουσιαστικά στην ΑΕΠΠ του 1999. Ξέρουμε ποια θα είναι η κατάληξη του μαθήματος αν συνεχίσει να μένει κολλημένο για 20 χρόνια στο 1999! Η αύξηση του διδακτικού χρόνου του μαθήματος κατά 350%, αν δεν αξιοποιηθεί με μία λογική ποσοτική αλλά προπάντως ποιοτική αύξηση της ύλης ... βλέπω να μας κάνει "στόχο" για τους άλλους κλάδους! Εδώ και χρόνια γνωστές ενώσεις (ΕΜΕ,ΕΕΦ,ΕΕΧ) μπαινοβγαίνουν στο υπουργείο και συζητώντας με τους υπουργούς, κόβουν-ράβουν στενότερα κοστούμια για λογαριασμό μας!!!

Συμφωνώ απόλυτα.
Ένα νέο βιβλίο με επίκαιροποιημένη ύλη έπρεπε να είχε βγει εδώ και χρόνια, αλλά έστω και τώρα θα ήταν σίγουρα καλύτερα, από το ν' ασχολούμαστε με μπαλώματα και με το ράβε ξύλωνε της ύλης.

[tsabatman]

Και αν διαχώριζαν την διδακτέα από την εξεταστέα ύλη. Για παράδειγμα, διδακτέα ύλη όσα συμπληρώθηκαν φέτος, εξεταστέα ύλη όσα είχαν πέρσι . Όπως γινόταν με τα δίκτυα στα ΕΠΑΛ.

[ilias_s]

Και αν διαχώριζαν την διδακτέα από την εξεταστέα ύλη. Για παράδειγμα, διδακτέα ύλη όσα συμπληρώθηκαν φέτος, εξεταστέα ύλη όσα είχαν πέρσι . Όπως γινόταν με τα δίκτυα στα ΕΠΑΛ.

Αν μιλάμε για την Γ' Τάξη του ελληνικού ΓΕΛ τότε, πρακτικά, ύλη που δεν είναι στην εξεταστέα είναι σαν να μην υπάρχει...

Πάρε παράδειγμα από την Επιστήμη Η/Υ της Β' τάξης όταν ήταν ακόμα εξεταζόμενο στις προαγωγικές. Πόσες φορές αφιερώσαμε τις προτεινόμενες 2+2 ώρες για την Ενότητα 3 (3.2- Π.Σ και 3.3 - Δίκτυα) αν δεν είχαμε επιτύχει πρώτα το επιθυμητό αποτέλεσμα στους Αλγορίθμους (δηλαδή, ποτέ..?). Οι περισσότεροι απλά βγάζαμε τις 3.2 και 3.3 εκτός εξεταστέας ύλης!

[evry]

Σχόλιο για επίλεξε
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να μπει η Επίλεξε. Δηλαδή τι πρόβλημα λύνουμε με αυτή τη δομή? Θυμάστε τι προβλήματα και ασάφειες δημιουργούσε με τα διαστήματα  <4 και κάτι τέτοιες βλακείες?
Αφού έχουμε την πολλαπλή επιλογή Αν...Αλλιώς_αν , ποιο το νόημα της Επίλεξε παιδαγωγικά? Σε προγραμματιστικό επίπεδο υποτίθεται ότι σε κάποιες περιπτώσεις είναι πιο γρήγορη, όμως με την εξέλιξη που υπάρχει στην βελτιστοποίηση των μεταγλωττιστών δεν ξέρω αν έχει νόημα.
Ασχολούμαστε λοιπόν με την Επίλεξε και τα συντακτικά της προβλήματα. Κατά τα άλλα κάνουμε Αλγοριθμική όμως και όχι προγραμματισμό έτσι?
Α μην το ξεχάσω ο δημιουργός της Python έχει κάνει ένα τεράστιο λάθος. Δεν έχει βάλει switch στην Python.

Γενικό σχόλιο

Και εγώ δεν συμφωνώ σχεδόν με τίποτα με αυτά που έβαλαν στη νέα ύλη. Θα πρέπει όμως όλοι μας (και οι φροντιστές) να δούμε λίγο πέρα από τον δικό μας μικρόκοσμο. Δεν είναι δυνατόν όταν ένα μάθημα από 2 ώρες πάει στις 7 να μην υπάρχει αύξηση στην ύλη. Για να είμαστε ειλικρινείς η αύξηση που έγινε ήταν πολύ μικρή δεδομένων των ωρών και δεδομένου ότι οι μαθητές έχουν διδαχθεί κάποιες έννοιες στην Β Λυκείου. Δεν γίνονται όλα ξαφνικά στην Γ.
Παρακαλώ πολύ μην ακούσω το επιχείρημα ότι στην Β δεν γίνεται τίποτα και τα παιδιά δεν μαθαίνουν τίποτα γιατί η απάντηση σε αυτό θα είναι από εκπαιδευτικό άλλου κλάδου που θα μας πει ότι αφού δεν γίνεται τίποτα γιατί υπάρχει αυτό το μάθημα καταργήστε το.
Να θυμίσω μήπως πιο ήταν το πρώτο σχόλιο των μαθηματικών στην δική τους παρουσίαση στο ΙΕΠ? ότι κάποια μαθήματα διδάσκονται υπερβολικά πολλές ώρες και δεν είναι δυνατόν τα μαθηματικά να διδάσκονται τις ίδιες ώρες.
Τι θέλω να πω: και εύκολο μάθημα, και πολλές ώρες δεν γίνεται. Αν θέλουμε να έχουμε λόγο ύπαρξης θα πρέπει να έχουμε σοβαρό μάθημα. Μόνο έτσι μπορούμε να πάμε στην Θετική κατεύθυνση. Όσοι είναι ευχαριστημένοι με την παρούσα κατάσταση και τη θέση μας στην Οικονομίας - Πληροφορικής λογικά δεν πρέπει να είναι πληροφορικοί.

Γράφω όλα αυτά (αν και δεν έχω χρόνο) γιατί αυτή η στιγμή είναι κομβική. Από ότι φαίνεται θα σχεδιάσουν νέο σύστημα για το οποίο μάλιστα η υπουργός είπε ότι κάποια μαθήματα που υποβαθμίστηκαν θα αναβαθμιστούν και έφερε ως παράδειγμα τα Λατινικά και την Πληροφορική.
Άρα θα πρέπει η ΠΕΚΑΠ να ζητήσει άμεσα συνάντηση με την υπουργό και να τις θέσει τα εξής θέματα:
1. λογικές περικοπές στην ύλη
2. να την πείσει ότι το μάθημα έχει θέση στην θετική. Δεν είναι δυνατόν σχολές που βγάζουν καθηγητές πληροφορικής να εισάγονται σε αυτές χωρίς να δίνουν πληροφορική. Μιλάω για τις σχολές ΗΜΜΥ και Μηχανικών Υπολογιστών.

Αν μπει Python και μαζί κάποια στοιχεία πολυπλοκότητας και λίγο αναδρομή τότε θα έχουμε φτιάξει ένα μάθημα το οποίο θα είναι αντίστοιχο με όλα τα εισαγωγικά μαθήματα προγραμματισμού πολλών θετικών σχολών (Το μαθηματικό κάνει Python!)
Αυτό θα είναι αληθινή αλγοριθμική σε αντίθεση με αυτό που κάνουμε τώρα που είναι προγραμματισμός δεκαετίας 80'.
Δεν θα έχουν επιχείρημα να μην μας βάλουν στη θετική. Αυτό όμως θέλει συντονισμό ΠΕΚΑΠ και τμημάτων πληροφορικής, μηχανικών Η/Υ και ΗΜΜΥ (δεν μιλάω μόνο για τα μέλη ΔΕΠ αλλά και για τους συλλόγους φοιτητών).
Επίσης όπως φαίνεται θα ενεργοποιηθεί πάλι η ΑΔΙΠ. Το πόρισμα που είχε βγάλει μας συνέφερε πάρα πολύ.

ΥΓ. Ήδη οι άλλες ενώσεις έχουν αρχίσει και βγάζουν ανακοινώσεις για την ύλη και σίγουρα σε λίγο θα προσπαθήσουνε να διεκδικήσουν κάτι καλό στο νέο σύστημα. Πρέπει να κινηθούμε και εμείς. Δεν μου αρέσει να υποδεικνύω σε άλλους τι να κάνουν, πραγματικά δεν μου αρέσει, αλλά όταν έχεις αξιώματα θα πρέπει να αναλαμβάνεις και τις ευθύνες σου.

[akalest0s]

Συμφωνώ απόλυτα με evry.

Η δική μου τοποθέτηση θέλει κάμποση κουβέντα, ελπίζω να επανέλθω. Για την ώρα, να πω επιγραμματικά, ποιον "εξορθολογισμό" θα ήλπιζα για φέτος:
- ΌΧΙ στην έξτρα στείρα θεωρία (αντικειμενοστρεφής προγραμματισμός χωρίς εμπειρικό πλαίσιο, σοβαρά τώρα; )
- ΠΕΡΙΤΤΗ ΤΡΙΚΛΟΠΟΔΙΑ το ΕΠΙΛΕΞΕ
- ΟΚ σε στοίβες και ουρές (και γιατί όχι και αναδρομή).
- ΟΚ εκσφαλμάτωση

Η ελπίδα (αυτή που πεθαίνει τελευταία ), είναι τα επόμενα χρόνια όλα αυτά να εξελιχθούν σε κάτι πιο σοβαρά εφαρμοσμένο (python, anyone?), γιατί αυτό λείπει· όχι τόσο η ποσότητα της ύλης (με δεδομένες τις έξτρα ώρες). Το να κάνεις εκσφαλμάτωση και την ίδια στιγμή να παραμένουν οι άπειρες γνωστές ασάφειες, είναι λάθος σειρά, αλλά... έστω και έτσι.

υγ> επιστημονική φαντασία: τα 3 μαθήματα λυκείου να ήταν αλυσίδα... μόνο διάνοιες τα σκέφτονται αυτά 

[George Eco]

@ilias_s τώρα ομολογουμένως σε καταλαβαίνω καλύτερα και σε ποιο πλαίσιο το είπες.

" Όταν κάποιος καθορίζει την ύλη ενός μαθήματος δεν έχει ως δεδομένο ότι ο μαθητής έχει συσσωρευμένα κενά... "
Ομολογουμένως έχεις απόλυτο δίκιο εδώ.

"George, διαβάζοντας αυτά που έγραψες πιο πάνω έχω την αίσθηση πως αντιμετωπίζεις το ζήτημα της "διδαγμένης ύλης" με όρους φροντιστηρίου. Ένα τυπικό τμήμα σχολείου με 15-25 μαθητές όλων των επιπέδων δε μπορεί να λειτουργήσει έτσι."
Όντως έπεσες μέσα, κι όμολογώ τη πάτησα εδώ. Όντως το προσέγγισα με συναρτήσει της δικής μου οπτικής μόνο κι αυτό είναι λάθος, το οποίο άμεσα αναγνωρίζω.

Για το τελευταίο που θίγεις, απλά απορώ κι εγώ γιατί γίνονται τέτοια φαινόμενα. Γνωρίζω Λύκεια που στη Β Λυκείου δεν έκαναν σχεδόν καθόλου ΓΛΩΣΣΑ. Σε όσα Λύκεια η κατάσταση είναι καλύτερη, χαίρομαι σαφώς με τα αποτελέσματα. Από την άλλη μεριά τα φροντιστήρια έχουν πάρει χαμπάρι το απαραίτητο του να ξεκινούν από Β Λυκείου τα παιδιά να προετοιμάζονται σωστά. Γνώμη μου όμως, είναι όπως πάντα, να υποστηρίζουμε κι όχι να υποκαθιστούμε.

evry δε νομίζω πως η ταχύτητα έχει σημασία εδώ. Νομίζω μάλιστα πως σωστά δομημένη ΑΝ, την κάνει αχρείαστη σε αυτό το θέμα. Ωστόσο πιστεύω πως η ΕΠΙΛΕΞΕ είναι πιο ευχάριστη στο μάτι από τον άνθρωπο αναγνώστη κώδικα. Φαντάζομαι όπως είπα πριν, πως στο πλαίσιο εκσφαλμάτωσης και τεκμηρίωσης την έβαλαν. Βέβαια, να τονίσω εδώ πως παίζω το ρόλο του δικηγόρου του απόντα. Φαντάζομαι ένα γιατί, δε το υποστηρίζω κιόλας. Αν και να πω την αλήθεια δε με ενοχλεί πολύ, φτάνει τα διαστήματα <4 και τέτοια, να ΜΗΥ τα δούμε Πανελλήνιες. Ή τουλάχιστο να βγει ανακοίνωση πώς να προσεγγιστούν.


"Δεν είναι δυνατόν σχολές που βγάζουν καθηγητές πληροφορικής να εισάγονται σε αυτές χωρίς να δίνουν πληροφορική. Μιλάω για τις σχολές ΗΜΜΥ και Μηχανικών Υπολογιστών."
Συμφωνώ απόλυτα.

Για τη Python ξέρετε ήδη τη θετική μου στάση. Αν βάλουμε και πολυπλοκότητα, ίσως μιλάμε για μάθημα υψηλών προδιαγραφών.

Akalest0s, κοίτα ναι, αναδρομή είναι κάτι που έστω ως εικόνα πρέπει να έχουν οι μαθητές. Δε ξέρω γιατί είναι εκτός ύλης. Τόσο "εξωτικό" τους φάνηκε;
Τώρα η ΕΠΙΛΕΞΕ, εντάξει αν τη βγάλουν εκτός ύλης δε θα με πειράξει να πω την αλήθεια. Μάλιστα τη θεωρώ καλό εργαλείο μόνο σε διακριτές και μη-πολύπλοκες περιπτώσεις.
Δηλαδή περιπρώσεις ίσες με μία ακέραια τιμή κι όχι διαστήματα οποιουδήπουε τύπου.

Μακάρι ότι γίνει να γίνει για το καλύτερο.



ΥΓ:
Τα λόγια μου ακριβώς για την ΕΠΙΛΕΞΕ:
"Είναι καλό να τη μάθουν; Εδώ το ερώτημα είναι τελείως φιλοσοφικό κατά τη γνώμη μου. Εγώ θα έλεγα ναι, αλλά δεν είμαι πιο σωστός από εσένα συνάδελφε που μπορεί να λες όχι.  "

Είναι καλό να τη μάθουν; Λέω ναι.
Είναι καλό να εξεταστούν σε αυτή; Λέω όχι.
Να το ξεκαθαρίσω αυτό, γιατί η λεπτομέρεια κάνει τη διαφορά.