διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Το μάθημα έχει επισήμως αλλάξει όνομα

Όσο για την Python, καλό είναι να βλέπουμε τι γίνεται διεθνώς..

Για τα 4 βιβλία, είναι νομίζω θέμα γραφειοκρατικό-νομικό που δεν γίνεται ενοποίηση

Θα δοθούν όμως αναλυτικές οδηγίες

[angrits]

Το μάθημα έχει επισήμως αλλάξει όνομα

Όσο για την Python, καλό είναι να βλέπουμε τι γίνεται διεθνώς..

Για τα 4 βιβλία, είναι νομίζω θέμα γραφειοκρατικό-νομικό που δεν γίνεται ενοποίηση

Θα δοθούν όμως αναλυτικές οδηγίες

Το μάθημα πως έχει γίνει δηλαδή; Όσο για την Python αν και παίζει να είναι η καλύτερη μου γλώσσα κατά την ταπινή μου γνώμη δεν κάνει για προγραμματισμό σε σχολικό επίπεδο.

[ilias_s]

Το μάθημα πλέον λέγεται Πληροφορική.

Όσο για τα βιβλία, δε νομίζω πως κανένας θα έμπαινε στον κόπο να κάνει το κόψε-ραψε για να βγάλει ένα βιβλίο για ένα μάθημα σε μεταβατικό στάδιο.

Γενικά πάντως, δε νομίζω πως μπορεί να συγκριθεί η ευκολία συγγραφής κώδικα της Python και η αναγνωσιμότητά του με τη Java, Javascript, C/C++.

Η C είναι επαγγελματικό εργαλείο. Πολύ δυνατή, τρομερό επαγγελματικό εφόδιο, αλλά too much για μαθητές λυκείου. Δεν είναι "entry level" και δεν είναι γλώσσα για να γνωρίσεις τον προγραμματισμό. Παλιότερα υπήρχε η Basic και η Pascal γι' αυτή τη δουλειά αλλά πλέον είναι ξεπερασμένες. Εγώ βλέπω τη δυναμική της python και ως ένα εργαλείο αξιοποίησης και σε μικρότερες τάξεις (Α και Β).

Τώρα το τι κάνουν στο εξωτερικό καλό είναι να το έχουε στα υπόψη (μέχρι σήμερα ζούμε εντελώς στον κόσμο μας) αλλά και εκεί δεν υπάρχει καμία "νόρμα".

[evry]

Εγώ βλέπω τη δυναμική της python και ως ένα εργαλείο αξιοποίησης και σε μικρότερες τάξεις (Α και Β).

Πολύ σωστά. Με python μπορείς να προγραμματίσεις Raspberry PI και πρόσφατα και Arduino. Μπορεί να γίνει μια γλώσσα-ραχοκοκαλιά του προγράμματος σπουδών.

[angrits]

Το μάθημα πλέον λέγεται Πληροφορική.

Όσο για τα βιβλία, δε νομίζω πως κανένας θα έμπαινε στον κόπο να κάνει το κόψε-ραψε για να βγάλει ένα βιβλίο για ένα μάθημα σε μεταβατικό στάδιο.

Γενικά πάντως, δε νομίζω πως μπορεί να συγκριθεί η ευκολία συγγραφής κώδικα της Python και η αναγνωσιμότητά του με τη Java, Javascript, C/C++.

Η C είναι επαγγελματικό εργαλείο. Πολύ δυνατή, τρομερό επαγγελματικό εφόδιο, αλλά too much για μαθητές λυκείου. Δεν είναι "entry level" και δεν είναι γλώσσα για να γνωρίσεις τον προγραμματισμό. Παλιότερα υπήρχε η Basic και η Pascal γι' αυτή τη δουλειά αλλά πλέον είναι ξεπερασμένες. Εγώ βλέπω τη δυναμική της python και ως ένα εργαλείο αξιοποίησης και σε μικρότερες τάξεις (Α και Β).

Τώρα το τι κάνουν στο εξωτερικό καλό είναι να το έχουε στα υπόψη (μέχρι σήμερα ζούμε εντελώς στον κόσμο μας) αλλά και εκεί δεν υπάρχει καμία "νόρμα".

Δεν είναι entry level η C αλλά είναι η Python; Τέλεια γλώσσα αλλά κατά την γνώμη μου ο μαθητής δεν μαθαίνει τα βασικά του προγραμματισμού με την Python. Αν γινόταν να διδαχτούν και οι δύο η κάθεμία με την σειρά της μπορεί να ήταν καλύτερο. Το μάθημα του προγραμματισμού βασικός σκοπός του είναι να μάθουν οι μαθητές προγραμματισμό και να κατανοήσουν τα βασικά προγραμματιστικά περιβάλλοντα. Μαθαίνοντας επιτόπου Python δεν νομίζω ότι το καταφέρνουν. Τώρα για το όνομα του μαθήματος πραγματικά δεν έχω ακούσει κάτι παρά μόνο ΑΕΠΠ.

[evry]

Δεν είναι entry level η C αλλά είναι η Python;

Με βάση τη διεθνή βιβλιογραφία ναι είναι! και μάλιστα τα αποτελέσματα είναι συντριπτικά υπέρ της Python

Τέλεια γλώσσα αλλά κατά την γνώμη μου ο μαθητής δεν μαθαίνει τα βασικά του προγραμματισμού με την Python.

Μπορείς να εξηγήσεις γιατί? Ποια είναι τα επιχειρήματά σου? Με κάποιο παράδειγμα ίσως?

Το μάθημα του προγραμματισμού βασικός σκοπός του είναι να μάθουν οι μαθητές προγραμματισμό και να κατανοήσουν τα βασικά προγραμματιστικά περιβάλλοντα. Μαθαίνοντας επιτόπου Python δεν νομίζω ότι το καταφέρνουν.

ok. Γιατί όμως?

[angrits]

Η ΓΛΩΣΣΑ που κάνουν τώρα οι μαθητές είναι μια κοπιά της Pasqal. Το βασικότερο επειχείρημά μου είναι ότι με την Python δεν μαθαίνουν πολύ καλά την έννοια του τύπου της μεταβλητής καθώς στην συγκεκριμένη γλώσσα δεν δηλώνουν. Βασικό για μένα στον προγραμματισμό να μάθουν τι είναι τύπος. Εξάλλου είναι δυναμική γλώσσα και μπορείς τις μεταβλητές να της κάνεις ότι θέλεις. Καλύτερα να μάθουν οι μαθητές αρχικά σε μια στατική κατασταση μνήμης γνώμη μου. Τώρα ως προς τα περιβάλλοντα η C για μένα υπερέχει στο ότι ο μαθητής θα κατανοήσει καλύτερα την ένοια του διερμηνευτή του συνδέτη και του εκτελέσιμου προγράμματος. Για να μην πάω και στην δομή της Python. Μπορώ να σου παραθέσω και άλλα , αλλά το ξαναλέω είναι γνώμη μου αυτή (δεν ήθελα όυτε στα ΕΠΑΛ να μπει η Python). To τέλεια για μένα θα ήταν να δουν τον προγραμματισμό από διάφορες σκοπιές και εκεί θα μπορούσε να συνδιαστεί και η Pasqal και η C και η Python.

[alkisg]

Ένας πολύς βασικός λόγος επιλογής μιας γλώσσας είναι η κοινότητά της. Από εκεί θα προκύψουν οι συνεισφορές και η δύναμη και η εξέλιξη της γλώσσας.

Το community της Python είναι εκατομμύρια, διεθνώς. Ακόμα και να φύγουν οι βασικοί developers, άλλοι θα την συνεχίσουν. Και η κοινότητα φροντίζει ώστε να τρέχει και σε όλα τα συστήματα και να έχει όσο περισσότερες δυνατότητες και λιγότερα προβλήματα γίνεται (και σχεδιαστικά, όχι μόνο υλοποίησης).

Της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι χιλιάδες, μόνο στην Ελλάδα. Δεν αξίζει να επενδύσει κανείς πάνω της. Αν δεν βρισκόταν 3 εθελοντές να φτιάξουν interpreters κλπ, δεν θα έτρεχε καν σε υπολογιστή.
Αν ο κύριος λόγος δημιουργίας της ήταν τα ελληνικά, θα μπορούσε να γίνει μετάφραση της Pascal, και πιθανώς να τα ενσωματώσουμε και σε υπάρχοντα εργαλεία όπως το Lazarus IDE.
Και αν η ΓΛΩΣΣΑ είχε το κάτι παραπάνω να προσφέρει στην εκπαίδευση, όπως το scratch, θα είχε ήδη γίνει διάσημη μετά από σχεδόν 20 χρόνια χρήσης. Αλλά δεν το έχει.

Οπότε εγώ προσωπικά δεν θα ήθελα να δω ούτε ΓΛΩΣΣΑ ούτε παρόμοια με τη ΓΛΩΣΣΑ σε μελλοντικά σχολικά συγγράμματα... ούτε καν (Object) Pascal, που αν και την θεωρώ πολύ ομορφότερη συντακτικά από τη C, η κοινότητά της έχει υπερ-συρρικνωθεί.

[evry]

Το βασικότερο επειχείρημά μου είναι ότι με την Python δεν μαθαίνουν πολύ καλά την έννοια του τύπου της μεταβλητής καθώς στην συγκεκριμένη γλώσσα δεν δηλώνουν.
Βασικό για μένα στον προγραμματισμό να μάθουν τι είναι τύπος.

Μα αυτό είναι και το πλεονέκτημα της Python, ότι είναι πολύ πιο κοντά σε ψευδογλώσσα και σε γλιτώνει από τη δήλωση των τύπων. Ο σκοπός του μαθήματος δεν είναι η αλγοριθμική και όχι ο προγραμματισμός? Άρα η μη δήλωση των μεταβλητών είναι πλεονέκτημα και όχι μειονέκτημα.

Φυσικά υπάρχει και το άλλο επιχείρημα που λέει ότι δεν υπάρχει λόγος να δηλώνουμε μεταβλητές αφού υπάρχει δυναμικό σύστημα τύπων. Επειδή όμως εμείς έχουμε μάθει έτσι με Pascal/C νομίζουμε ότι αυτός είναι ο σωστός τρόπος.

Επίσης όσον αφορά αυτό που λέει ο Άλκης ήταν από τα βασικά επιχειρήματα να πάμε σε Python όταν σχεδιάζαμε το πρόγραμμα σπουδών της Γ Λυκείου του 2014, η τεράστια κοινότητα, η αποδοχή από την ακαδημαϊκή κοινότητα και η σταδιακή αλλαγή των περισσότερων εισαγωγικών μαθημάτων προγραμματισμού σε Python στην Αμερική και σιγά-σιγά στην Ευρώπη.
Υπήρχαν και άλλες επιλογές όπως Ruby, Processing, Javascript αλλά δεν έχουν (και ούτε θα αποκτήσουν ποτέ) τέτοια αποδοχή από την διεθνή εκπαιδευτική κοινότητα πληροφορικής.
Υπάρχει πληθώρα υλικού σε όλα τα επίπεδα, δηλαδή προγράμματα σπουδών, έρευνες, φύλλα εργασίας, δραστηριότητες, βιβλία και ακόμα και εργαλεία οπτικοποίησης όπως το Python Tutor.

ΥΓ. Πάντως στο μάθημα γενικής παιδείας που σχεδιάζαμε πριν το αλλάξει ο Λοβέρδος και μας δώσει 2 μήνες για να κάνουμε το ΑΠΣ και τον οδηγό του εκπαιδευτικού η γλώσσα που είχαμε επιλέξει ήταν η Javascript (Άλκη φαντάζομαι δεν θα διαφωνούσες  . Εσύ μου άνοιξες τα μάτια όσον αφορά τη γλώσσα αυτή )

[angrits]

Της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι χιλιάδες, μόνο στην Ελλάδα. Δεν αξίζει να επενδύσει κανείς πάνω της. Αν δεν βρισκόταν 3 εθελοντές να φτιάξουν interpreters κλπ, δεν θα έτρεχε καν σε υπολογιστή.

Δεν υφίστατε γλώσσα προγραμματισμού ΓΛΩΣΣΑ. Βγήκε καθαρά για εκπαιδευτικό σκοπό. Δεν είναι λάθος ο σκοπός που βγήκε αλλά όπως το είπες αν δεν βοηθούσαν κάποια άτομα ο σκοπός του μαθήματος είναι άχρηστος. Κατά την γνώμη μου καλό θα ήταν να έβλεπαν υποχρεωτικά και άλλα περιβάλλοντα οι μαθητές μαζί με την ΓΛΩΣΣΑ.

[George Eco]

Δεν υφίστατε γλώσσα προγραμματισμού ΓΛΩΣΣΑ. Βγήκε καθαρά για εκπαιδευτικό σκοπό. Δεν είναι λάθος ο σκοπός που βγήκε αλλά όπως το είπες αν δεν βοηθούσαν κάποια άτομα ο σκοπός του μαθήματος είναι άχρηστος. Κατά την γνώμη μου καλό θα ήταν να έβλεπαν υποχρεωτικά και άλλα περιβάλλοντα οι μαθητές μαζί με την ΓΛΩΣΣΑ.

Υφίσταται μια χαρά. Μάλλον θες να πεις πως η ΓΛΩΣΣΑ δεν έχει πρακτικές εφαρμογές στην Αγορά, όντας εκπαιδευτική. Κάνω λάθος;
Ο Άλκης είναι ο δημιουργός της ΓΛΩΣΣΑΣ και υποστηρίζει, μαζί με πολλούς, την python, για πολλούς λόγους.
Να ρωτήσω επί τη ευκαιρία κάτι, γιατί πιστεύεις πως θα διδαχθεί η python με τρόπο που να στηρίζει αυθαθρεσία τύπων μεταβλητών ή δε θα βοηθά στη διδαχή τους;
Μπορείς να δηλώσεις μετααβλητή και να της δώσεις άμεσα τιμή, δίνοντάς της και τύπο.  Στο βιβλίο ΕΠΑΛ σελ 20 δίνει ξεκάθαρα τύπους δεδομένων.
Η μόνη διαφορά με αυστηρές δηλώσεις θα είναι η ικανότητα της python  να εκτελεί ad-hoc κάποια cast. Ας πόυμε ακέραιο σε πραγματικό. Αλλά και πάλι, μικρό το κακό.
Αν είναι μόνο αυτό το πρόβλημα, τότε με τις ευχές μου python.


ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ:
Python 2x ή 3; Ιδού η απορία. Αν ακολουθήσουν ΕΠΑΛ πάμε στη 2χ

[angrits]

Υφίσταται μια χαρά. Μάλλον θες να πεις πως η ΓΛΩΣΣΑ δεν έχει πρακτικές εφαρμογές στην Αγορά, όντας εκπαιδευτική. Κάνω λάθος;
Ο Άλκης είναι ο δημιουργός της ΓΛΩΣΣΑΣ και υποστηρίζει, μαζί με πολλούς, την python, για πολλούς λόγους.
Να ρωτήσω επί τη ευκαιρία κάτι, γιατί πιστεύεις πως θα διδαχθεί η python με τρόπο που να στηρίζει αυθαθρεσία τύπων μεταβλητών ή δε θα βοηθά στη διδαχή τους;
Μπορείς να δηλώσεις μετααβλητή και να της δώσεις άμεσα τιμή, δίνοντάς της και τύπο.  Στο βιβλίο ΕΠΑΛ σελ 20 δίνει ξεκάθαρα τύπους δεδομένων.
Η μόνη διαφορά με αυστηρές δηλώσεις θα είναι η ικανότητα της python  να εκτελεί ad-hoc κάποια cast. Ας πόυμε ακέραιο σε πραγματικό. Αλλά και πάλι, μικρό το κακό.
Αν είναι μόνο αυτό το πρόβλημα, τότε με τις ευχές μου python.


ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ:
Python 2x ή 3; Ιδού η απορία. Αν ακολουθήσουν ΕΠΑΛ πάμε στη 2χ

Άνοιξε την δεύτερη σελίδα του βιβλίου του ΑΕΠΠ και θα δεις τους δημιουργούς της ΓΛΩΣΣΑΣ (δεν γνωρίζω αν είναι μέσα και ο Άλκης). Το να φτιάξεις ένα ψευδοκώδικα με σκοπό να μάθουν τα παιδιά προγραμματισμό δεν σημαίνει ότι είναι και γλώσσα προγραμματισμού. Αν θες να πω ότι όντως δεν έχει πρακτικές εφαρμογές αυτό εννοώ. Η γνώμη μου είναι ότι στο να πας απευθείας στην Python δεν βοηθάει τον μαθητή το να μάθει την έννοια της πληροφορικής (από την σκοπιά της γλώσσας προγραμματισμού) αν δεν του δίξεις και κάτι άλλο (μπορεί και ποιο δύσκολο). Εγώ στο μάθημά μου να πω την αλήθεια δείχνω και μεταγλωττιστή της C και της Python. Τα παιδιά καταλαβαίνουν τι είναι γλώσσα προγραμματισμού και πηγαίος κώδικας και όταν με ρωτάνε αν μπορούν να κάνουν προγράμματα με την ΓΛΩΣΣΑ τους λέω την αλήθεια, ότι δηλαδή δημιουργήθηκε καθαρά για εκπαιδευτικό σκοπό.

[alkisg]

Η Python2 γίνεται End Of Life 1/1/2020. EOL σημαίνει ότι δεν δέχεται πια ενημερώσεις, ούτε καν για θέματα ασφαλείας. Αυτό σαν τελικοί χρήστες μπορεί να μην μας φαίνεται τόσο σοβαρό, αλλά για τους vendors είναι.  Επομένως σιγά σιγά θα αρχίσει να εξαφανίζεται από τις διάφορες διανομές, αφού δεν θα θέλουν να έχουν αυτές την ευθύνη.

Παράδειγμα από Fedora:
Python 2 will be deprecated in Fedora. Packagers can mark any other Python 2 packages as deprecated as well.

Δηλαδή δεν είναι σωστό να γραφεί νέο υλικό σε Python2.

(για το αν δημιούργησα τη ΓΛΩΣΣΑ, όχι, δεν ήμουν στη συγγραφική ομάδα της ΑΕΠΠ, το 2000 (μόνο) δίδαξα το μάθημα και επειδή ήταν ...εργαστηριακό χωρίς εργαστήριο, ξεκίνησα να υλοποιώ το Διερμηνευτή στο τέλος της σχολικής χρονιάς· βέβαια συνεργαστήκαμε με πολλούς από την συγγραφική ομάδα το 2005-2008 στο πακέτο Αλγοριθμική και Προγραμματισμός)

[angrits]

(για το αν δημιούργησα τη ΓΛΩΣΣΑ, όχι, δεν ήμουν στη συγγραφική ομάδα της ΑΕΠΠ, το 2000 (μόνο) δίδαξα το μάθημα και επειδή ήταν ...εργαστηριακό χωρίς εργαστήριο, ξεκίνησα να υλοποιώ το Διερμηνευτή στο τέλος της σχολικής χρονιάς· βέβαια συνεργαστήκαμε με πολλούς από την συγγραφική ομάδα το 2005-2008 στο πακέτο Αλγοριθμική και Προγραμματισμός)

Και μια που το έφερε η κουβέντα, προσωπικά σου λέω ένα μεγάλο ευχαριστώ για αυτά που έχεις προσφέρει στο μάθημα και κυρίος στην δημιουργία του Διερμηνευτή!

[ikariofil]

Οι προτάσεις διδασκαλίας και ροής του νέου προγράμματος σπουδών που προτείνει το ινστιτούτο και φαίνονται στο παρακάτω βίντεο (2:10 - 2:18):
https://diavlos.grnet.gr/room/1604?eventid=6525&vod=6717_session

μήπως μπορούμε να τις κατεβάσουμε από κάπου;