Θέμα: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών

[ilias_s]

Το βιβλίο δεν πρόκειται να αλλάξει. Ούτε χρήματα υπάρχουν ούτε χρόνος να γραφεί κάτι καινούριο. Εκτός αν φέρουνε κάποιο από τα ΕΠΑΛ.
...

Για το νέο πρόγραμμα σπουδών ( το οποίο καλύπτεται από το υπάρχον βιβλίο) θα έλεγα ότι προσθέτει πολύ θεωρία και άρα αποστήθιση. Βάζει και κάποια πράγματα όπως αναδρομή-στοίβα-ουρά που είναι ενδιαφέροντα.
...

Αν δούμε προσεκτικά το νέο ΠΣ, μιλάει για :

1) δυναμικές δομές (στοίβα, ουρά κτλ) που ουσιαστικά δεν υποστηρίζονται από τη ΓΛΩΣΣΑ αλλά με "πατέντες" υλοποιούνται με τη χρήση πίνακα
2) εξοικείωση με τη δημιουργία "μικρών και εύχρηστων βιβλιοθηκών" που δεν υπάρχουν στη ΓΛΩΣΣΑ ούτε καν ως έννοια
3) σύγχρονα προγραμματιστικά περιβάλλοντα που η ΓΛΩΣΣΑ... δεν είναι
4) OOP και event-driver προγραμματισμό και η ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζει ούτε αντικείμενα ούτε γεγονότα
5) μιλάει για σχεδίαση UI που η ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζει

Φυσικά, επειδή είμαστε Ελλάδα και επειδή υπάρχει και αυτό



ΟΛΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΣΥΜΒΟΥΝ!!!

(και ακριβώς επειδή υπάρχει το βιβλίο που δίνουν στα ΕΠΑΛ αυτό είναι δύο φορές απαράδεκτο)

[ntzios kostas]

Το νέο πρόγραμμα σπουδών φτιάχτηκε με βάση το υπάρχον βιβλίο.

1η Θεματική Ενότητα: Ανάλυση Προβλήματος  Αντιστοιχεί στο πρώτο κεφάλαιο του σχολικού

2η Θεματική Ενότητα: Σχεδίαση αλγορίθμων Αντιστοιχεί στα κεφάλαια 2, 3(ολόκληρο πλέον), 7, 8, 9, 10

3η Θεματική Ενότητα: Υλοποίηση σε προγραμματιστικό περιβάλλον Αντιστοιχεί στα κεφάλαια 6, 7, 8, 9, 10, 11(Στοιχεία σύγχρονων
προγραμματιστικών περιβαλλόντων)

4η Θεματική Ενότητα: Αξιολόγηση – Τεκμηρίωση Αντιστοιχεί στο κεφάλαιο 12

Υπάρχουν επίσης παράγραφοι των κεφαλαίων 5 και 13.

[epsilonXi]

μεταφέρω το σχόλιο ενός φίλου μαθηματικου:
«πώς γίνεται να βάζουν σε σας την αναδρομή, όταν στα μαθηματικά ποτέ δεν έχει χρησιμοποιηθεί η επαγωγή ως αποδεικτικό εργαλείο;»

[bugman]

Αυτό που είπε ο μαθηματικός δεν έχει σχέση με την αναδρομή  Η αναδρομή στηρίζεται στον σωρό επιστροφής, ή στοίβα, και στην δυνατότητα των συναρτήσεων να έχουν τοπικές μεταβλητές. Οι συναρτήσεις στο προγραμματισμό είναι λειτουργικές μονάδες και ενίοτε ταιριάζουν με τις μαθηματικές συναρτήσεις, αλλά όχι πάντα. Η βασική διαφορά τους είναι στο ότι οι συναρτήσεις μπορούν να επιφέρουν αλλαγή κατάστασης, μια έννοια που δεν παίζει στα μαθηματικά. Τα μαθηματικά μπορούν να εκφράσουν την αναδρομή με το λογισμό λάμδα, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο για να κατανοήσει ο μαθητής την χρήση της αναδρομής.

[ilias_s]

Το νέο πρόγραμμα σπουδών φτιάχτηκε με βάση το υπάρχον βιβλίο.

...

Ναι, αυτό που λες είναι εμφανές. Όμως το παρόν βιβλίο δεν μπορεί να καλύψει όλα τα σημεία του ΠΣ και κάποια που καλύπτονται μεν, δεν μπορούν να καλυφθούν επαρκώς.

Από τη στιγμή που το μάθημα χαρακτηρίζεται αμιγώς εργαστηριακό, πως θα υλοποιήσεις πράγματα που δεν υποστηρίζονται καν από τη ΓΛΩΣΣΑ;

Νομίζω πως το μεγαλύτερο "βαρίδι" για την όποια εξέλιξη του μαθήματος δεν είναι το βιβλίο αλλά το εκπ/κό εργαλείο της ΓΛΩΣΣΑΣ και οι περιορισμοί που αυτό θέτει στη διδασκαλία νέων ενοτήτων.

Εκεί είτε ξαναφτιάχνεις τη ΓΛΩΣΣΑ με νέα χαρακτηριστικά (απίθανο σενάριο!), είτε την αντικαθιστάς με άλλη γλώσσα προγραμματισμού (εφικτό σενάριο) ή απλά κάνεις μία "τσαπατσουλιά", όπως η υλοποίηση στοίβας με πίνακες, καταργώντας στην πράξη ό,τι καινούριο περιλαμβάνει το νέο ΠΣ (σενάριο πιο κοντά στην Ελληνική Πραγματικότητα)... κοινώς μένουμε περίπου στα ίδια!

[ntzios kostas]

Ηλία, νομίζω ότι στο νέο πρόγραμμα σπουδών το κεφάλαιο 11, αν μπει τελικά αν το σύστημα αλλάξει, θα διδάσκεται μονο ως θεωρία. Αν όχι τότε, θα πρέπει το προγραμματιστικό περιβάλλον που διαθέτουμε να τροποποιηθεί, ώστε να υποστηρίζει τις νεες απαιτήσεις του μαθήματος.

[itt]

Έχουμε φτάσει σε ένα ενδιαφέρον σημείο καμπής. Το συγκεκριμένο grandiose ΠΣ σαφώς και δεν μπορεί να υποστηριχτεί από την ΓΛΩΣΣΑ, πολύ πιθανό να συντελεστεί το μεγάλο βήμα στο βαλκανοχώρι και να περάσουμε στον 21ο αιώνα επιτέλους.

Πάντως, θεωρώ υπερβολικό (για να μην πω τίποτα άλλο) το κομμάτι του OOP και των γραφικών.

[bugman]

Προγράμματα με 2d γραφικά, είναι πολύ καλά για παραδείγματα. Ο μαθητής άμεσα καταλαβαίνει τι πάει στραβά, γιατί βλέπει το αποτέλεσμα, όχι αριθμητικά, αλλά σε σχήμα!
Ίσως όμως itt να εννοούσες γραφικά την διεπαφή τύπου GUI, και προγραμματισμό με γεγονότα. Εκεί στην αρχή δεν είναι δύσκολα, γιατί δεν υπάρχουν απαιτήσεις. Δυσκολεύει το πράγμα όταν πρέπει το πρόγραμμα να είναι άψογο! Είδα στο βιβλίο μια διαδικασία γεγονότος (το λέει και event procedure), γραμμένο σε ΓΛΩΣΣΑ. Προφανώς μια αναβάθμιση της γλώσσας, να περιλαμβάνει μια φόρμα και πέντε στοιχεία για τα παραδείγματα θα μπορούσε να γίνει. Τα πραγματικά event, μπορούν να γυρίζουν σε μια εσωτερική διαδικασία του διερμηνευτή απ΄όπου θα τα μοιράζει σε διαδικασίες, αν αυτές έχουν οριστεί, αλλιώς θα τα αγνοεί. Με αυτό το τρόπο ο μαθητής θα έχει την αίσθηση ότι φτιάχνει κάτι σε γραφικό περιβάλλον. Τα γράφω αυτά γιατί δεν πιστεύω να χρησιμοποιήσουν την Μ2000, και θέλω το καλύτερο δυνατό, για το σχολείο! Επίσης αν προταθεί μια γλώσσα όπως η python ή η java, τότε ξεφεύγουμε από μια απλή γλώσσα, και πάμε σε ένα νέο κόσμο που θα ταίριαζε σε επαγγελματικό λύκειο.

[evry]

Δηλαδή αν κάνουμε γραφική διεπαφή και αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό στα ελληνικά διδάσκουμε αλγοριθμική γενικού λυκείου ενώ αν κάνουμε ακριβώς τα ίδια σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού διδάσκουμε μάθημα για ΕΠΑΛ?
Πως είναι δυνατόν να μιλάμε για καθαρά τεχνικές έννοιες όπως είναι τα αντικείμενα και οι κλάσεις ή ο σχεδιασμός GUI τα οποία ουδεμία σχέση έχουν με την αλγοριθμική και να τα εισάγουμε σε μια γλώσσα που δεν υπάρχει?
Επίσης γιατί φοβόμαστε τόσο πολύ να εισάγουμε την έννοια της πολυπλοκότητας στο μάθημα ενώ βάζουμε ακόμα και τεκμηρίωση προγράμματος? Τόσο πολύ φοβόμαστε την επιστημονική φύση του μαθήματος? Κατά τα άλλα όμως .... κάνουμε αλγοριθμική (sic προγραμματισμός στα ελληνικά).

[pgrontas]

Δηλαδή αν κάνουμε γραφική διεπαφή και αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό στα ελληνικά διδάσκουμε αλγοριθμική γενικού λυκείου ενώ αν κάνουμε ακριβώς τα ίδια σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού διδάσκουμε μάθημα για ΕΠΑΛ?
Πως είναι δυνατόν να μιλάμε για καθαρά τεχνικές έννοιες όπως είναι τα αντικείμενα και οι κλάσεις ή ο σχεδιασμός GUI τα οποία ουδεμία σχέση έχουν με την αλγοριθμική και να τα εισάγουμε σε μια γλώσσα που δεν υπάρχει?
Επίσης γιατί φοβόμαστε τόσο πολύ να εισάγουμε την έννοια της πολυπλοκότητας στο μάθημα ενώ βάζουμε ακόμα και τεκμηρίωση προγράμματος? Τόσο πολύ φοβόμαστε την επιστημονική φύση του μαθήματος? Κατά τα άλλα όμως .... κάνουμε αλγοριθμική (sic προγραμματισμός στα ελληνικά).

Κι εμένα μου κάνει εντύπωση που όλοι λένε ότι είμαστε θετική επιστήμη (που είμαστε) αλλά κανείς δεν θέλει να βάλει έννοιες όπως εισαγωγή στην πολυπλοκότητα και αναδρομή. Επίσης ότι η λέξη προγραμματισμός αντιμετωπίζεται ως συνώνυμο της πληκτρολόγησης ενώ η λέξη αλγοριθμική ως κάτι το... υπερβατικό.

Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς:
Τα παιδιά τώρα κάνουν προγραμματισμό, άσχετα πώς το λέμε και δεν είναι κακό.
Αλγοριθμική θα κάνουν αν σχεδιάζουν αλγόριθμους και είναι σε θεση να τεκμηριώνουν την απόδοση και την ορθότητά τους (εδώ σας θέλω).
Δεν σημαίνει ότι επειδή κάνουν ψευδογλώσσα-ΓΛΩΣΣΑ κάνουν αλγοριθμικη και αν γίνει python αυτόματα θα γίνει προγραμματισμός.
Αν διδάσκονται για σχεδιασμό GUI, τεκμηρίωση και debugging νομίζω ότι κατευθυνόμαστε προς την τεχνολογία λογισμικού.

Κρατάω μια επιφύλαξη για τον αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό. Όπως έχω γράψει πολλές φορές θεωρώ ότι το πιο σημαντικό που λείπει από το μάθημα είναι ότι τα παιδιά πρέπει να μπορούν να κάνουν αφαίρεση πάνω στα δεδομένα πέρα από τις απλές μεταβλητές, φτιάχνοντας σύνθετους τύπους δεδομένων. Αυτό δυστυχώς δεν υποστηρίζεται από τη ΓΛΩΣΣΑ και επηρεάζει τη δυνατότητα που έχουν οι μαθητές να μοντελοποιούν ένα πρόβλημα, κάτι που (πρέπει να) αποτελεί στόχο του μαθήματος.
Πολλές φορές μου έχει τύχει να δώσω μια άσκηση σε καλούς μαθητές και να μην μπορούν να τη λύσουν αν δεν τους δώσεις τη δομή δεδομένων. 'Αλγοριθμικά' είναι καλοί δηλαδή, αλλά σε επίπεδο μεταφοράς του περιβάλλοντος του προβλήματος σε νοητικό μοντέλο ώστε με βάση αυτό να γραφτεί ο κώδικας πάσχουν.
Η δυνατότητα μοντελοποίησης υπάρχει στον αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό (άρα είναι μέσο για επίτευξη των στόχων του μαθήματος) όμως κατά τη γνώμη μου είναι too much. Θεωρώ ότι ο ίδιος στόχος επιτυγχάνεται με κάτι πιο light όπως οι δόμηση δεδομένων σε εγγραφές ή tuples.

Επειδή επαναλαμβάνομαι η γνώμη μου για τις αλλαγές που πρέπει να έχει το μάθημα δεν έχει αλλάξει από παλιότερα (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6228.msg83979#msg83979) με τους περιορισμούς που ανέφερα:
1. Μοντελοποίηση δεδομένων με απλό τρόπο
2. Απλή εισαγωγή στην πολυπλοκότητα
3. Αναδρομή
4. Επεξεργασία συμβολοσειρών
5. Python (γιατί είναι ο πιο εύκολος τρόπος να γίνουν όλα τα παραπάνω και περισσότερα στο μέλλον).

Τέλος πάντων για το νέο πρόγραμμα σπουδών δεν έχω γνώμη και δεν έχει νόημα να γράψω περισσότερα γιατί θεωρώ ότι είναι κάτι που έγινε απλά για να γίνει. Άλλωστε με εκφράζει απόλυτα αυτο το σχόλιο:

Οι αλλαγές γίνονται δυστυχώς  με την εξής σειρά κριτηρίων
πολιτικά --> συντεχνιακά ---> επιστημονικά ---> παιδαγωγικά
ενώ θα έπρεπε να είναι αντίστροφα
Θυμίζω για τους νεώτερους τη μετάβαση από τα ΤΕΕ στα ΕΠΑΛ που επί 4-5 έτη είχαμε ΝΕΟ τεχνικό λύκειο (ΕΠΑΛ) με αρχαία βιβλία
Μπαίνει δε το μαχαίρι στο λαιμό των επιτροπών να πετύχουν βραχυπρόθεσμες ημερομηνίες παράδοσης έργων  με ότι συνέπειες αυτό μπορεί να έχει..
Πρέπει σωνει και καλά να εφαρμοστεί νέο ΑΠΣ προ εκλογών με νέα ύλη χωρίς να είναι έτοιμα νέα βιβλία χωρίς να έχει γίνει επιμόρφωση αυτών που θα τα διδάξουν
και ως συνήθως την πληρώνουν οι μαθητές που βρίσκονται στα μεταβατικά στάδια της όλης διαδικασίας.
Εάν δε που είναι και το πιο πιθανό να βγει και υποστηρικτικό μεταβατικό υλικό τύπου σημειώσεων στον ΑΕΠΠ θα έχουμε όχι ένα όχι δύο όχι τρία αλλά 6 διαφορετικά επίσημα συγγράματα

Μιά φορά να πάμε με τη σωστή σειρά έγκαιρα και προγραμματισμένα !!! ... ας το ζήσουμε και αυτό το έργο κάποια στιγμή ... δεν είναι κακό !!

[ilias_s]

Ηλία, νομίζω ότι στο νέο πρόγραμμα σπουδών το κεφάλαιο 11, αν μπει τελικά αν το σύστημα αλλάξει, θα διδάσκεται μονο ως θεωρία. Αν όχι τότε, θα πρέπει το προγραμματιστικό περιβάλλον που διαθέτουμε να τροποποιηθεί, ώστε να υποστηρίζει τις νεες απαιτήσεις του μαθήματος.

Πάντως το ΠΣ δε μιλάει για διδασκαλία αυτών των εννοιών μόνο σε θεωρητικό επίπεδο. Χαρακτηριστικά, αναφέρει (όπως έγραψα και πιο πάνω) την "... εξοικείωση με τη δημιουργία μικρών και εύχρηστων βιβλιοθηκών...". Θα είναι πραγματικά τραγική εξέλιξη για το μάθημα και για την πληροφορική στην γενική εκπ/ση αν με την επόμενη αλλαγή θα έχουμε την ΑΕΠΠ + 3 κεφάλαια στείρας θεωρίας επιπλέον!!!

Το προγραμματιστικό περιβάλλον που διαθέτουμε δε χρειάζεται να τροποποιηθεί αλλά πρέπει να αναγνωρίσουμε πως έκλεισε τον κύκλο του και έχει έρθει η ώρα να περάσουμε σε κάτι νέο. Είναι μία απόφαση που έχει ήδη αναβληθεί κάποιες φορές αλλά θα πρέπει να ληφθεί κάποια στιγμή.

[fragile]

Γηράσκω αεί διδασκόμενος θεωρία.........

[nikosx]

τόση θεωρία...και για πόσα μόρια;

[methenitis]

Σίγουρα αυτή είναι και η εξεταστέα ύλη??

Γιατί και το 1999 το πρόγραμμα σπουδών τότε αυτά πάνω κάτω είχε.

[ilias_s]

Σίγουρα αυτή είναι και η εξεταστέα ύλη??

Γιατί και το 1999 το πρόγραμμα σπουδών τότε αυτά πάνω κάτω είχε.

Όχι, ΔΕΝ είναι η εξεταστέα ύλη.