Θέμα Β

Ξεκίνησε από evry, 12 Ιουν 2018, 10:32:50 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

evry

Εδώ σχολιάζουμε το Θέμα Β
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

themata

#1
Β2.

ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ Α<>0 ΤΟΤΕ
Σ←Σ+Α
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Α=0
ΓΡΑΨΕ Σ
----- -----

ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΟΣΟ Α<>0 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
Σ←Σ+Α
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ Σ

Λαμπράκης Μανώλης

νομίζω αυτό χρησιμποιεί πιο πολλές εντολές από τα σχήματα..νομίζω θέλει όσο

pvs

οσο με αντιστροφή συνθήκης
ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΟΣΟ Α<>0 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
        Σ<-Σ+Α
        ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΕΜΦΑΝΙΣΕ Σ

themata

Παράθεση από: Λαμπράκης Μανώλης στις 13 Ιουν 2018, 11:10:32 ΠΜ
νομίζω αυτό χρησιμποιεί πιο πολλές εντολές από τα σχήματα..νομίζω θέλει όσο
Πρόσθεσα και την εκδοχή με ΟΣΟ, θεωρεις οτι η ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ θα είναι λάθος?

Λαμπράκης Μανώλης

και τα δύο σωστά είναι σαν λογική, απλά δεν ξέρω τι οδηγίες έχουν στη διώρθωση ...

dg69

"Να κωδικοποιήσετε σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων)".
Αρα ενώ το αποτέλεσμα είναι το ίδιο, η σειρά των εντολών; Πρέπει να δούμε τις οδηγίες της βαθμολόγησης

pstasinos

ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ Α<>0 ΤΟΤΕ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  Σ<-Σ+1
  ΔΙΑΒΑΣΕ Α
  ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Α=0
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΕΜΦΑΝΙΣΕ Σ

gthal

Ποια η γνώμη σας για το Θέμα Β2;
Γιατί εμένα με ενόχλησε. Έχω μια τέτοια άσκηση στις επαναληπτικές μου, και δεν την κάνω πλέον γιατί ένιωθα ότι "τι πας να μας δείξεις πια!", και ούτως ή άλλως τη θεωρούσα ακραία και λίγο "ανέντιμη", αλλά την έκανα, όπου μας έπαιρνε.
Δηλαδή τι πάμε να εξετάσουμε πια ;;;
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

andreas_p

Ελέγχουμε τη θέση της συνθήκης (συνέχειας ή τερματισμού) σε σχέση με το βρόχο.

dg69

Ποια η γνώμη σας για το Θέμα Β2;
Γιατί εμένα με ενόχλησε. Έχω μια τέτοια άσκηση στις επαναληπτικές μου, και δεν την κάνω πλέον γιατί ένιωθα ότι "τι πας να μας δείξεις πια!", και ούτως ή άλλως τη θεωρούσα ακραία και λίγο "ανέντιμη", αλλά την έκανα, όπου μας έπαιρνε.
Δηλαδή τι πάμε να εξετάσουμε πια ;;;


Συμφωνώ!

konnacarmen


andreas_p

Β1. Μια παραλλαγή της φυσαλίδας ...

smart bubble sort

Καρκαμάνης Γεώργιος

Για το Β2 η πιο σωστη λύση ειναι αυτή με την εντολή ΟΣΟ καθως η λύση με τη μέχρις ότου χρησιμοποιεί και την εντολή ΑΝ , η οποία δεν υπάρχει στο διάγραμμα.

gpapargi

2 γρήγορα σχόλια από μένα για το Β2:
1) Το ΔΡ είναι αδόμητο άρα το θεωρώ όχι καλή ιδέα. Δείχνει το λόγο για τον οποίο τα ΔΡ είναι ξεπερασμένα.
2) Αν πας με Μέχρις_ότου θέλει όλη την Μέχρις_ότου μέσα σε Αν για να εκτελεστεί ο έλεγχος της Αν μόνο μια φορά. Αν βάλεις την Αν μέσα στη Μέχρις_ότου κάνεις πιο πολλούς ελέγχους, άρα όχι τα ίδια βήματα.

dg69

Γιατι στη Μέχρις_ότου να βάλω ΑΝ; Αφού όταν διαβάσει Α=0, στη Μέχρις_οτου το αθροίζει στο Σ άρα δεν αλλάζει η τιμή του) και βγαίνει από το βρόχο.


petrosp13

Κι αν δεν βάλουμε ούτε ένα Αν;;;;
Θα προσθέσει μηδέν
Και;;;

Πολύ άστοχο θέμα και πρέπει να ληφθούν πολλές λύσεις σωστές
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

gthal

Να συμπληρώσω στο σχόλιο του Γιώργου για τα ΔΡ,
ότι τα τελεταία 2 χρόνια, όπου το Υπουργείο "δεσμεύτηκε" ότι θα εξετάσει αποκλειστικά σε ΓΛΩΣΣΑ, όταν κάνω και ασκήσεις με ΔΡ, αναρωτιέμαι αν τους τρώω το χρόνο τους (φυσικά, εκπαιδευτικά το θεωρώ πολύ χρήσιμο, οπότε τα κάνω έτσι κι αλλιώς)
Όταν όμως τελικά εξετάζεται, και με ένα τόσο εξεζητημένο Διάγραμμα, θεωρώ ότι θα ήταν πιο έντιμο να έχει βάλει τους μαθητές σε μια διαδικασία προετοιμασίας ΚΑΙ πάνω στα ΔΡ, και μάλιστα εντατικής (γιατί αυτό το ζήτημα δεν αντιμετωπίζεται με ένα επιφανειακό "ξεσκόνισμα", εκτός αν έχεις έμφυτη ικανότητα στο αντικείμενο)
Το ότι "θεωρούνται γνωστά από τη Β λυκείου" είναι μια δικαιολογία που τους επιτρέπει να εξετάσουν φέτος (και μάλιστα σε τόσο βάθος?) τι θυμούνται από πέρυσι ;
Όχι, δε συμφωνώ καθόλου !
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

gpapargi

Προσωπικά αντιλαμβάνομαι το θέμα Β2 ως εξής: Ο κώδικας πρέπει να κάνει ακριβώς τα ίδια βήματα που κάνει το ΔΡ. Δηλαδή δεν αλλάζουν τα βήματα, απλά αλλάζει η μορφή αναπαράστασης από διαγραμματικές τεχνικές σε κωδικοποίηση. Δε μου αρκεί η ίδια έξοδος.

petrosp13

Κι εφόσον δεν θα βγάλουμε άκρη ούτε μεταξύ μας, άντε να εξηγήσεις στους μαθητές..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

taxata

#20
"ακριβώς ίδια ακολουθία"
όχι αποτέλεσμα,
ούτε αριθμό βημάτων
??
Τάσος_Χατζηπαπαδόπουλος
http://users.sch.gr/chatzipap/

ntzios kostas

B1. H συνθήκη ι>Ν δεν χρειάζεται, οπότε και ι+1000>Ν να βάλει κάποιος είναι σωστό.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

anasta

Αντί να βάλει την εντολή Διάβασε Α μέσα στον βρόχο και το βελάκι να γυρίσει πριν την συνθήκη
κάνει την πονηριά και αφού έχει ήδη την εντολή Διάβασε Α, για να μην την ξαναγράφει γυρνά το βέλος πριν την εντολή αυτή.
Είναι καθαρό Όσο...Επανάλαβε

alkisg

Εφόσον κατά τη μεταφορά σε κώδικα χρειάζεται να γράψεις μια εντολή δύο φορές, δεν είναι καθαρή Όσο, όχι. Συμφωνώ με το Γιώργο ότι είναι αδόμητο.

Sergio

Επαναληψη με ελεγχο στη μεση του βροχου εχω να δω απο την ... Algol68. Αδομητο ομως δεν θα το'λεγα Γιωργο
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

petrosp13

Το μόνο κέρδος ότι επιβεβαιώσαμε ότι τα δρ είναι εντός υλης
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

P.Tsiotakis

Είναι στην ύλη όσο και ο τύπος υπολογισμού του εμβαδού του κύκλου

Παράθεση από: petrosp13 στις 13 Ιουν 2018, 01:14:12 ΜΜ
Το μόνο κέρδος ότι επιβεβαιώσαμε ότι τα δρ είναι εντός υλης

ολγα

Παράθεση από: alkisg στις 13 Ιουν 2018, 12:53:41 ΜΜ
Εφόσον κατά τη μεταφορά σε κώδικα χρειάζεται να γράψεις μια εντολή δύο φορές, δεν είναι καθαρή Όσο, όχι. Συμφωνώ με το Γιώργο ότι είναι αδόμητο.
Κι εγώ συμφωνώ. Στο διάγραμμα ελέγχεις μια συνθήκη. Με Όσο ελέγχεις την αντίστροφη.
Θυμίζει τη λογική της άσκησης ΔΣ1 - κεφ. 2 από το τετράδιο μαθητή.

ολγα

Αν και υπάρχει προβληματισμός γύρω από το Β2, νομίζω ότι η λύση με το ΟΣΟ δικαιούται και τις 10 μονάδες ενώ η άλλη με το Αρχή_επανάληψης λίγο λιγότερο.

Άρης Κεσογλίδης

Έλεος πια μ' αυτά τα διαγράμματα ροής.........  >:(

Το 1999 (!) που γράφτηκαν τα βιβλία, λέει στο βιβλίο του καθηγητή :
"Τα Διαγράμματα Ροής έχουν εγκαταληφθεί εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρρύνουν τον μη δομημένο προγραμματισμό.
Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα.
"  !

Δηλαδή το θέμα μας είναι ακόμα αν είναι μέσα στην ύλη;!............
Και τι εξετάζει;
Με 10 μονάδες μάλιστα..........

Απαράδεκτο θέμα . _
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Καρκαμάνης Γεώργιος

Μια ερώτηση σε ολους μας:
Στο διάγραμμα ροής, ο έλεγχος της συνθήκης εξόδου από την επανάληψη είναι στην αρχή ή στο τέλος του βρόχου;

gpapargi

Παράθεση από: Sergio στις 13 Ιουν 2018, 01:06:57 ΜΜ
Επαναληψη με ελεγχο στη μεση του βροχου εχω να δω απο την ... Algol68. Αδομητο ομως δεν θα το'λεγα Γιωργο


Γεια σου Σέργιο...   :)   χαθήκαμε...

Αδόμητο το λέω υπό την έννοια ότι η συνθήκη δεν είναι ούτε στην αρχή ούτε στο τέλος του βρόχου. Αν πας κατά να κάνεις μεταφορά σε κώδικα γραμμή προς γραμμή θα χρειαστείς goto. Από εκεί προκύπτει το "αδόμητο" που είπα. Απαντώ και στο Γιώργο που μίλησε αμέσως πριν

odysseas

Εμένα το Β2 μου θυμίζει υπερβολικά το Α5 από εδώ: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3826.msg40092#msg40092, όπου το διάγραμμα ροής προκύπτει από αλγόριθμο με GOTO.

Κι εγώ θεωρώ το θέμα άστοχο. Όποια κι αν είναι η σχέση ενός μαθητή με τα διαγράμματα ροής, είναι βέβαιο ότι ποτέ δεν θα έχει σχεδιάσει ο ίδιος ένα τέτοιο διάγραμμα, αφού δεν μπορεί να προκύψει από τους αλγορίθμους που γράφουμε σε αυτό το μάθημα.

gthal

Πρέπει κανείς να καταλάβει (ακολουθώντας τη ροή) ότι το "μοτίβο" που επαναλαμβάνεται είναι το
Σ <- Σ+Α
Διάβασε Α
και απλά γίνεται μια Διάβασε Α πριν ξεκινήσει το μοτίβο
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

petrosp13

3 σελίδες ήδη και θα γίνουν 13 μέχρι αύριο
Αν δεν βγάλουμε εμείς άκρη, περιμένουμε από παιδιά που ασχολούνται μερικούς μήνες να βγάλουν;
Να ληφθούν σωστές όσες λύσεις υλοποιούν την ίδια διαδικασία σαν αποτέλεσμα
Είτε με Όσο, είτε με Μέχρις_ότου, με Αν, χωρίς Αν κτλ
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

xara_pap

παιδιά ξέρουμε οδηγίες από τα εξεταστικά κέντρα Φ.Α? θα δωσουν μονάδες σε σωστο ισοδύναμο μεχρις_οτου;

akalest0s

Το συγκεκριμένο θέμα ήταν ατυχής επιλογή.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

dg69

3 σελίδες ήδη και θα γίνουν 13 μέχρι αύριο
Αν δεν βγάλουμε εμείς άκρη, περιμένουμε από παιδιά που ασχολούνται μερικούς μήνες να βγάλουν;
Να ληφθούν σωστές όσες λύσεις υλοποιούν την ίδια διαδικασία σαν αποτέλεσμα
Είτε με Όσο, είτε με Μέχρις_ότου, με Αν, χωρίς Αν κτλ

Πόσο δίκιο έχεις!!! Συμφωνώ απόλυτα!

andreas_p

Χάθηκαν τα όμορφα Δ.Ρ. ;
Και έβαλαν ένα ... goto like ?

petrosp13

Αν ήθελαν κάτι τσιμπημένο, ας έβαζαν εμφωλευμένη επανάληψη ή ανεστραμμένα Α-Ψ
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

ntzios kostas

#40
Στο β1, το έγραψε και ποιο πάνω, θέλει προσοχή η  διόρθωση της συνθήκης στο μέχρις ότου. i-οποιδήποτε θετικό ακέραιο >N πρέπει να λυφθεί ως σωστή.

Όσο για το διάγραμμα πρέπει να θεωρηθεί σωστή οποιαδήποτε απάντηση βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα με το διάγραμμα. Πρέπει να ακολουθήσουμε την ίδια λογική με τις μετατροπές από μία επανάληψη σε άλλη.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

akalest0s

Παράθεση από: ntzios kostas στις 13 Ιουν 2018, 03:35:28 ΜΜ
Όσο για το διάγραμμα πρέπει να θεωρηθεί σωστή οποιαδήποτε απάντηση βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα με το διάγραμμα. Πρέπει να ακολουθήσουμε την ίδια λογική με τις μετατροπές από μία επανάληψη σε άλλη.
Αυτό που λες, παρότι προφανές, το "σκοτώνει" η ίδια η άσκηση, με την υποσημείωσή της.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

Βασίλης Παπαχρήστος

Παράθεση από: ntzios kostas στις 13 Ιουν 2018, 03:35:28 ΜΜ
Στο β1, το έγραψε και ποιο πάνω, θέλει προσοχή η  διόρθωση της συνθήκης στο μέχρις ότου. i+οποιδήποτε θετικό >N πρέπει να λυφθεί ως σωστή.

Πώς προκύπτει αυτό;

ntzios kostas

#43
Η συνθήκη i > N δεν χρειάζεται, αφού όταν το ι θα ξεπεράσει το Ν και γίνει Ν+1 η επανάληψη για j από Ν μέχρι Ν+1 με_βήμα -1 τερματίζει αμέσως , οπότε το στοπ μένει αληθής και βγαίνει από την μέχρις_ότου. Έτσι και να βάλεις ι-100>Ν η επανάληψη θα τερματίσει όταν το ι θα γίνει Ν+1
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

Βασίλης Παπαχρήστος

Παράθεση από: ntzios kostas στις 13 Ιουν 2018, 03:55:13 ΜΜ
Η συνθήκη i > N δεν χρειάζεται, αφού όταν το ι θα ξεπεράσει το Ν και γίνει Ν+1 η επανάληψη για j από Ν μέχρι Ν+1 με_βήμα -1 τερματίζει αμέσως , οπότε το στοπ μένει αληθής και βγαίνει από την μέχρις_ότου. Έτσι και να βάλεις ι+100>Ν η επανάληψη θα τερματίσει όταν τι ι θα γίνει Ν+1

Αν υποθέσουμε ότι Ν=100 και γράψουμε στη συνθήκη της Μέχρις_οτου i + 100 > N, τότε η επανάληψη θα τερματίσει δίχως να γνωρίζουμε αν ο πίνακας έχει ήδη ταξινομηθεί.

ntzios kostas

Έχεις δίκιο  i-100>Ν ήθελα να πω
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

Βασίλης Παπαχρήστος

Παράθεση από: ntzios kostas στις 13 Ιουν 2018, 04:04:52 ΜΜ
Έχεις δίκιο  i-100>Ν ήθελα να πω

Ναι με αφαίρεση δεν υπάρχει πρόβλημα.

evry

Όσο και να διαφωνεί κάποιος με την επιλογή του θέματος η εκφώνηση είναι ξεκάθαρη, δεν μιλάει ούτε για μετατροπή ούτε για "ισοδυναμίες". Λέει αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών
Δεν αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες. Μπορεί φυσικά κάποιος να χρησιμοποιήσει δομή επιλογής ή μέχρις_ότου μόνο όμως αν η σειρά των βημάτων είναι ακριβώς ίδια.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

epsilonXi

για το Β2 θεωρώ ότι σωστές πρέπει να δεχτούμε και τις απαντήσεις με ΟΣΟ και τις απαντήσεις με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ (κι ας φωνάζει περισσότερο το ΟΣΟ)

απόλυτα ισοδύναμη με το διάγραμμα δεν είναι καμμία κωδικοποιημένη δομημένη λύση

στην ΟΣΟ θα βάλεις 2Χ διάβασε Α, ενώ το διάγραμμα έχει 1
στη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ θα βάλεις 2Χ ελέγχους, ενώ το διάγραμμα έχει 1

και ουτε και το ακόλουθο δεν είναι λάθος,

αρχή_επανάληψης
διάβασε α
Σ<--Σ+α
μέχρις_ότου α=0


evry

Είναι λάθος γιατί δεν εκτελεί την ίδια ακολουθία βημάτων όπως ζητάει η εκφώνηση

Παράθεση από: epsilonXi στις 13 Ιουν 2018, 04:19:50 ΜΜ
αρχή_επανάληψης
διάβασε α
Σ<--Σ+α
μέχρις_ότου α=0
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

xara_pap

ήταν κάποιος διορθωτής σήμερα σε φυσικά αδυνάτων κέντρο;

ολγα

Στα Φ.Α. αποφασίζουν οι εξεταστές.

evry

Ναι αλλά πιο πριν συμφωνούν όλοι μαζί με τον/την συντονιστή/τρια για τέτοια θέματα. Δεν κάνει ο καθένας του κεφαλιού του. Δεν έγινε συζήτηση για το θέμα αυτό?

Παράθεση από: ολγα στις 13 Ιουν 2018, 04:41:59 ΜΜ
Στα Φ.Α. αποφασίζουν οι εξεταστές.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ολγα

Νομίζω πως τις 10 μονάδες πρέπει να πάρει η λύση με το ΟΣΟ καθώς και αυτή :

Διαβασε Σ
Διάβασε Α
Αν Α<>0 τότε
    Αρχή_επανάληψης
        Σ<- Σ+Α
        Διάβασε Α
    Μέχρις_ότου Α=0
Τέλος_αν
Εμφάνισε Σ

Η άλλη λύση που ελέγχει δύο φορές σε κάθε επανάληψη (με Αν μέσα στην Αρχή_επανάληψης) καθώς και  η άλλη (χωρίς Αν σε Αρχή επανάληψης) που προσθέτει το 0 στο τέλος θεωρώ ότι δεν πρέπει να πάρει και τις 10 μονάδες.
Προσωπικά θα έκοβα γύρω στις 2 μονάδες.



ολγα

Προφανώς γίνεται συζήτηση σε κάθε κέντρο.

P.Tsiotakis

Παράθεση από: ολγα στις 13 Ιουν 2018, 04:55:20 ΜΜ
Νομίζω πως τις 10 μονάδες πρέπει να πάρει η λύση με το ΟΣΟ καθώς και αυτή :

Διαβασε Σ
Διάβασε Α
Αν Α<>0 τότε
    Αρχή_επανάληψης
        Σ<- Σ+Α
        Διάβασε Α
    Μέχρις_ότου Α=0
Τέλος_αν
Εμφάνισε Σ

Η άλλη λύση που ελέγχει δύο φορές σε κάθε επανάληψη (με Αν μέσα στην Αρχή_επανάληψης) καθώς και η άλλη (χωρίς Αν σε Αρχή επανάληψης) που προσθέτει το 0 στο τέλος θεωρώ ότι δεν πρέπει να πάρει και τις 10 μονάδες.
Προσωπικά θα έκοβα γύρω στις 2 μονάδες.

Μπράβο για την σαφή και πλήρη διατύπωση.

pvs

Πάντως η παρκάτω λύση αν δεν κάνω λάθος βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα. Οκ δεν είναι η ίδια σειρά εντολών αλλά το αποτέλεσμα βγαίνει το ίδιο. Σίγουρα αυτός που έκανε οσο πρέπει να πάρει 10 το θέμα ειναι ότι οι περισσότεροι έκαναν μέχρις_οτου. Σε αυτή την περίπτωση τι γίνεται? Πάει όλο το ερώτημα?Θα πάρει 2/10 5/10?
ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    ΔΙΑΒΑΣΕ Α
    Σ←Σ+Α
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Α=0
ΓΡΑΨΕ Σ


petrosp13

Δηλαδή κάποιος που σκέφτηκε ότι αν προσθέσεις στο άθροισμα 0 Αυτό δεν θα αλλάξει και έτσι δεν έβαλε δομή αν, θα τον θεωρήσουμε απροετοίμαστο και θα του κόψουμε 5 μονάδες;;;

Καταλαβαίνετε ότι αφού διαφωνούμε μεταξύ μας είναι ντροπή πραγματικά να κοπούν τόσες πολλές μονάδες;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

arisbasil

Παράθεση από: ολγα στις 13 Ιουν 2018, 04:55:20 ΜΜ
Νομίζω πως τις 10 μονάδες πρέπει να πάρει η λύση με το ΟΣΟ καθώς και αυτή :

Διαβασε Σ
Διάβασε Α
Αν Α<>0 τότε
    Αρχή_επανάληψης
        Σ<- Σ+Α
        Διάβασε Α
    Μέχρις_ότου Α=0
Τέλος_αν
Εμφάνισε Σ

Η άλλη λύση που ελέγχει δύο φορές σε κάθε επανάληψη (με Αν μέσα στην Αρχή_επανάληψης) καθώς και  η άλλη (χωρίς Αν σε Αρχή επανάληψης) που προσθέτει το 0 στο τέλος θεωρώ ότι δεν πρέπει να πάρει και τις 10 μονάδες.
Προσωπικά θα έκοβα γύρω στις 2 μονάδες.



Η εκφώνηση ζητούσε ισοδύναμο τμήμα που να εκτελεί την ίδια ακολουθία βημάτων. Στο διάγραμμα ροής υπάρχει ένας ρόμβος και άρα μόνο μία συνθήκη. Η άσκηση δεν ζητάει απλή μετατροπή. Αν το τμήμα προγράμματος που έχεις γράψει ήθελες να το μετατρέψεις σε ΔΡ θα έφτιαχνες ένα άλλο ΔΡ από αυτό της εκφώνησης.
Φιλικά 

pgrontas

Ας μην μπαίνουμε σε καλούπια, περί αδόμητου ή μη.

Ναι, ίσως μια τέτοια άσκηση να έχει προκύψει σε κάποιο τέτοιο παράδειγμα, αλλά η ουσία της είναι ότι έχουμε κάποιες εντολές σε μια μορφή αναπαράστασης. Ζητείται να μετατραπεί σε ισοδύναμο τμήμα χρησιμοποιώντας τις δομές που γνωρίζουν οι μαθητές, όπου η έννοια του ισοδύναμου διευκρινίζεται στην εκφώνηση.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

pvs

Παράθεση από: petrosp13 στις 13 Ιουν 2018, 05:14:40 ΜΜ
Δηλαδή κάποιος που σκέφτηκε ότι αν προσθέσεις στο άθροισμα 0 Αυτό δεν θα αλλάξει και έτσι δεν έβαλε δομή αν, θα τον θεωρήσουμε απροετοίμαστο και θα του κόψουμε 5 μονάδες;;;

Καταλαβαίνετε ότι αφού διαφωνούμε μεταξύ μας είναι ντροπή πραγματικά να κοπούν τόσες πολλές μονάδες;
Ειλικρινά όταν μου είπε τη λύση του είπα ότι λογικά το χάνεις όλο το ερώτημα αλλά μετά μου το εξήγησε γιατί το έκανε έτσι. Δεν ξέρω πραγματικά. Εγώ δεν διαμαρτύρομαι γιατί έβαλαν ΔΡΔ καθώς είναι στην ύλη απλά έχω αυτή την απορία.

dski

Παράθεση από: ολγα στις 13 Ιουν 2018, 04:57:43 ΜΜ
Νομίζω πως τις 10 μονάδες πρέπει να πάρει η λύση με το ΟΣΟ καθώς και αυτή :

Διαβασε Σ
Διάβασε Α
Αν Α<>0 τότε
    Αρχή_επανάληψης
        Σ<- Σ+Α
        Διάβασε Α
    Μέχρις_ότου Α=0
Τέλος_αν
Εμφάνισε Σ

Η άλλη λύση που ελέγχει δύο φορές σε κάθε επανάληψη (με Αν μέσα στην Αρχή_επανάληψης) καθώς και  η άλλη (χωρίς Αν σε Αρχή επανάληψης) που προσθέτει το 0 στο τέλος θεωρώ ότι δεν πρέπει να πάρει και τις 10 μονάδες.
Προσωπικά θα έκοβα γύρω στις 2 μονάδες.


Ακόμη όμως και σε αυτή τη λύση μπορεί κάποιος να πει ότι η συνθήκη Α<>0 που ελέγχεται μόνο την πρώτη φορά (ενώ όλες τις υπόλοιπες φορές ελέγχεται -σωστά- η συνθήκη Α=0) δεν εμφανίζεται πουθενά στο διάγραμμα ροής...

Η επιλογή του συγκεκριμένου διαγράμματος ροής ήταν αρκετά προβληματική και νομίζω πως, ό,τι και αν ήθελε να ελέγξει η επιτροπή (χρήση δομών επανάληψης, χρήση λογικών συνθηκών, ...), θα μπορούσε να επιλέξει μια πιο ξεκάθαρη περίπτωση ή να μη βάλει εκείνο το "ακριβώς" στην εκφώνηση.

petrosp13

Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί ενώ ο ρόμβος
Έχει εντολή πριν και
Εντολή μετά
Γιατί να είναι σωστό ΜΟΝΟ η χρήση δομής όσο ή ΜΟΝΟ δομής μέχρις οτου
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

ολγα

Παράθεση από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 13 Ιουν 2018, 05:06:20 ΜΜ
Μπράβο για την σαφή και πλήρη διατύπωση.
Δικιο έχεις! Για να το κάνω πιο σαφές:
Εννοώ ότι οι παρακάτω λύσεις είναι λανθασμένες:

ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ Α<>0 ΤΟΤΕ
Σ←Σ+Α
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Α=0
ΓΡΑΨΕ Σ


διάβασε Σ
αρχή_επανάληψης
διάβασε α
Σ<--Σ+α
μέχρις_ότου α=0



pgrontas

Παράθεση από: dski στις 13 Ιουν 2018, 05:29:00 ΜΜ
Ακόμη όμως και σε αυτή τη λύση μπορεί κάποιος να πει ότι η συνθήκη Α<>0 που ελέγχεται μόνο την πρώτη φορά (ενώ όλες τις υπόλοιπες φορές ελέγχεται -σωστά- η συνθήκη Α=0) δεν εμφανίζεται πουθενά στο διάγραμμα ροής...

Ναι, αλλά δεν ζητάει να αποτιμάται ακριβώς η ίδια συνθήκη. Ζητάει να εκτελείται η ίδια ακολουθία εντολών.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

petrosp13

Στο κάτω κάτω, αν ήθελαν να αποφύγουν την απλοϊκή λύση που (δυστυχώς για αυτούς) είναι σωστή

Αρχή επανάληψης
Διάβασε Α
Σ <-- Σ+Α
Μέχρις ότου Α =0

Ας έβαζαν μια άλλη εντολή αντί του αθροίσματος που να παίζει ρόλο αν θα εκτελεστεί
Ή μια άλλη τιμή φρουρο που θα επηρεάζει το άθροισμα και δεν θα πρέπει να προστεθεί
Γιατί να μην σκεφτει κάποιος ότι επίτηδες τέθηκε το 0 σαν τιμή φρουρός για να λύνεται με πολλούς τρόπους;
Μήπως αυτό είχαν κατά νου οι θεματοδοτες και κάνουν λάθος οι επιτροπες τελικά;

Υ.γ και το εμφάνισε ήταν παγίδα;;;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

alkisg

Για μένα η ουσία είναι η εξής:

1) Αν το διάγραμμα ήταν δομημένο, θα μπορούσε να μετατραπεί σε κώδικα με ένα-προς-ένα αντιστοιχία κουτιών διαγράμματος με βήματα/εντολές.

2) Τώρα που είναι αδόμητο, δεν γίνεται. Ακόμα και η καλύτερη λύση με την Όσο, χρησιμοποιεί μια παραπάνω εντολή Διάβασε που δεν υπάρχει στο διάγραμμα. Αν την λύση με την Όσο την ξανακάνουμε διάγραμμα, θα προκύψει διαφορετικό διάγραμμα από την εκφώνηση. Ο μόνος τρόπος να υπάρξει αντιστοιχία κουτιών με εντολές είναι σε λύση με goto.

Δεν ξέρω τι πρέπει να γίνει με τη βαθμολόγηση, αλλά θα ένιωθα πολύ καλύτερα αν δεν ξαναέμπαινε αδόμητο διάγραμμα στο μέλλον...

dski

Παράθεση από: pgrontas στις 13 Ιουν 2018, 05:38:23 ΜΜ
Ναι, αλλά δεν ζητάει να αποτιμάται ακριβώς η ίδια συνθήκη. Ζητάει να εκτελείται η ίδια ακολουθία εντολών.

Γεια σου Παναγιώτη!

Αν καταλαβαίνω αυτό που λες είναι ότι όταν συναντάς τον ρόμβο αρκεί να ελέγξεις μια συνθήκη (σε δομή επιλογής ή επανάληψης) αλλά δεν είναι αναγκαστικό να ελέγξεις την ίδια συνθήκη που περιγράφει το διάγραμμα.

Ακόμη και αν η επιτροπή είχε στο μυαλό της αυτό που λες, η διατύπωση του θέματος εξακολουθεί να είναι ασαφής. Εγώ όταν διαβάζω "ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών" αντιλαμβάνομαι μια δομή επιλογής ή μια δομή επανάληψης με την ίδια συνθήκη (για να υπάρχει αντιστοίχηση της εντολής με το διάγραμμα). Ας έγραφαν τότε να εκτελείται η ίδια ακολουθία εντολών χωρίς αναγκαστικά να ελέγχονται οι ίδιες συνθήκες. Ακόμη και αν είναι έτσι όπως το λες δεν μπορεί να παίζουμε με τις λέξεις, πρέπει η διατύπωση να είναι ξεκάθαρη και νομίζω ότι δεν συμβαίνει εδώ αυτό.

Και φυσικά παραμένει το ερώτημα: Ποιες ακριβώς γνώσεις ελέγχει αυτή η άσκηση που δεν θα μπορούσαν να ελεγχθούν με ένα πιο ξεκάθαρο διάγραμμα;

pgrontas

Γεια σου συμπολεμιστή :D Δημήτρη.
Δεν διαφωνώ μαζί σου, ότι θα μπορούσε να είναι καλύτερη η διατύπωση.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

evry

Αυτό που λέει ο Άλκης είναι το πιο σωστό. Δηλαδή η λύση με goto είναι η καλύτερη. Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε το ρόμβο στη μέση που σημαίνει έξοδο στη μέση της δομής επανάληψης.
Το διάγραμμα προφανώς παραπέμπει σε μη δομημένο προγραμματισμό.
Από εκεί και πέρα όμως η λύση με Όσο είναι πιο κοντά στο Σωστό.
Μάλλον χτυπάει πιο πολύ στο μάτι ένας επιπλέον ρόμβος από μια επιπλέον εντολή.

Κατά τη γνώμη μου αν ο μαθητής δώσει τμήμα κώδικα που εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών ακόμα και αν βγάζει άλλο διάγραμμα θα πρέπει να το πάρουν σωστό, εφόσον αυτό λέει η εκφώνηση.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Sergio

Αδόμητο θα ήταν εάν είχε περισσότερες από μία ροές εισόδου ή εξόδου. Αυτό κάνει η άναρχη χρήση της goto. Αυτό είχε μία ροή εισόδου και μια εξόδου. Επομένως ήταν δομημένο. Δεν είχε όμως αντιστοιχία σε εντολές της ΓΛΩΣΣΑΣ αφού αυτή διαθέτει μόνο εντολές επανάληψης με ελεγχο στην αρχή ή στο τέλος. Το ότι εάν η λύση ξαναγίνει διάγραμμα θα προκύψει διαφορετικό διάγραμμα δεν αναιρεί το ζητούμενο ότι θα εκτελεί την ίδια ακολουθία εντολών που ήταν και το ζητούμενο του ερωτήματος.

Δε νομίζω πως υπάρχει πρόβλημα στη διατύπωση ούτε θέμα "αδόμητου".
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

evry

Σέργιο χαιρετισμούς, έχουμε καιρό να τα πούμε  :)
Ελπίζω να είσαι καλά.

Το κριτήριο αν ένα τμήμα κώδικα είναι αδόμητο δεν είναι μόνο πόσες εισόδους ή εξόδους έχει αλλά και από που!

Εδώ έχουμε ένα βρόχο στον οποίο η έξοδος γίνεται από τη μέση!!! Αυτό είναι ο ορισμός του αδόμητου. Αν κάποιος κωδικοποιούσε αυτό το διάγραμμα σε μια σύγχρονη γλώσσα C, Java, Python δεν θα χρησιμοποιούσε break? (αν και με goto κωδικοποιείται πιστά)

Για αυτό οι συγγραφείς του βιβλίου γράφουν στη σελίδα 150 στους κανόνες που πρέπει να ακολουθούνται στη χρήση εμφωλευμένων βρόχων:

Η είσοδος σε κάθε βρόχο υποχρεωτικά γίνεται από την αρχή του.


What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pvs

Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι την έχουν πατήσει πολλοί σε αυτό το ερώτημα και πήραν μέχρις_ότου. Το ερώτημα είναι αν θα κερδίσουν και πόσες μονάδες. Η αλήθεια είναι ότι η λύση με όσο είναι η πιο σωστή και πρέπει να πάρει 10/10 ωστόσο και οι άλλες λύσεις πρέπει να κερδίσουν βαθμούς έστω τους μισούς έτσι ώστε και αυτός που το έκανε με όσο να αμοιφθεί. Το γενικό συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι επέλεξαν ένα θέμα προφανώς παγίδα που ουσιαστικά δεν έχει να προσφέρει τίποτα ως προς το συμπέρασμα για το αν ένας μαθητής έχει αλγοριθμική σκέψη.

akalest0s

Μου κάνει εντύπωση που δεν είναι ξεκάθαρο, το αν είναι παγίδα το θέμα ή λάθος. Το θέμα ζητάει δύο αντικρουόμενα πράγματα. ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ. Τόσο απλά. ΌΛΕΣ οι λύσεις, όσες έχουν αναφερθεί μέχρι τώρα, πάσχουν από λίγο ως πολύ. Η εκφώνηση ζητάει κάτι με ΣΑΦΗΝΕΙΑ. Ωστόσο, αυτό που ζητάει η εκφώνηση με σαφήνεια, δεν μπορεί να παραχθεί από το συγκεκριμένο ΔΡ. Τον λόγο τον εξήγησε ήδη ο Άλκης, απλούστατα:
ΠαράθεσηΤώρα που είναι αδόμητο, δεν γίνεται. Ακόμα και η καλύτερη λύση με την Όσο, χρησιμοποιεί μια παραπάνω εντολή Διάβασε που δεν υπάρχει στο διάγραμμα. Αν την λύση με την Όσο την ξανακάνουμε διάγραμμα, θα προκύψει διαφορετικό διάγραμμα από την εκφώνηση. Ο μόνος τρόπος να υπάρξει αντιστοιχία κουτιών με εντολές είναι σε λύση με goto.

Συνεπώς, δεν μιλάμε για πονηρό, παγίδα ή εξεζητημένο θέμα. Μιλάμε για συνολικά λάθος θέμα. Ελειπές, προβληματικό, λάθος, πείτε το όπως θέλετε. Όμως, σημασία έχει ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΑΡΑΧΘΕΙ 100% ΣΩΣΤΗ ΛΥΣΗ. Συμπέρασμα: η βαθμολόγηση όλων των απαντήσεων πρέπει να γίνει με επιείκεια. Πόσο και αν θα είναι διαφορετική για Όσο και Μέχρις_ότου, άλλο ζήτημα αυτό.

Ίσως δεν πρόσεξαν την διατύπωση στην ίδια την υποσημείωσή τους ("ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών"), και εκεί την πάτησαν. Δε νομίζω ότι ήθελαν αυτό να πουν, αλλά ότι ήθελαν να περιορίσουν κάπως την ελευθερία των μαθητών, και το παράκαναν.  :angel:
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

giovanni

#74
Για να πω κι εγώ σα νέος εδώ την άποψή μου, προσωπικά δε νομίζω ότι είναι το ίδιο πράγμα 'εκτέλεση εντολής' και 'έλεγχος συνθήκης', κάτι που στην εξέταση του συγκεκριμένου μαθήματος έχει φανεί από τις εκφωνήσεις θεμάτων πολλές φορές (κυρίως σε πίνακες τιμών). Οπότε από τη δική μου οπτική όλες οι λύσεις που αναφέρθηκαν είναι σωστές αφού εκτελούν τελικά ακριβώς τις ίδιες εντολές, άσχετα με το ποιες ή πόσες συνθήκες εξετάζουν.

Κωστας τζιαννης

Παράθεση από: giovanni στις 14 Ιουν 2018, 06:30:22 ΠΜ
Για να πω κι εγώ σα νέος εδώ την άποψή μου, προσωπικά δε νομίζω ότι είναι το ίδιο πράγμα 'εκτέλεση εντολής' και 'έλεγχος συνθήκης', κάτι που στην εξέταση του συγκεκριμένου μαθήματος έχει φανεί από τις εκφωνήσεις θεμάτων πολλές φορές (κυρίως σε πίνακες τιμών). Οπότε από τη δική μου οπτική όλες οι λύσεις που αναφέρθηκαν είναι σωστές αφού εκτελούν τελικά ακριβώς τις ίδιες εντολές, άσχετα με το ποιες ή πόσες συνθήκες εξετάζουν.

μπραβο gio εκτος απο παιχταρας που ησουν εχεις και καλη κριση

kyriakos208

Γεια σας,Εγώ έκανα με μέχρις_ότου καθώς η συνθήκη ελέγχετε στο τέλος και πηγαίνει στην αρχή .Πιστεύω αν ήθελε όσο θα είχε στην αρχή τον ρόμβο.Άποψη μου πάντα

gthal

Παράθεση από: giovanni στις 14 Ιουν 2018, 06:30:22 ΠΜ
Για να πω κι εγώ σα νέος εδώ την άποψή μου, προσωπικά δε νομίζω ότι είναι το ίδιο πράγμα 'εκτέλεση εντολής' και 'έλεγχος συνθήκης', κάτι που στην εξέταση του συγκεκριμένου μαθήματος έχει φανεί από τις εκφωνήσεις θεμάτων πολλές φορές (κυρίως σε πίνακες τιμών). Οπότε από τη δική μου οπτική όλες οι λύσεις που αναφέρθηκαν είναι σωστές αφού εκτελούν τελικά ακριβώς τις ίδιες εντολές, άσχετα με το ποιες ή πόσες συνθήκες εξετάζουν.
Κατ' αρχήν giovanni σε καλωσορίζω!
Ο έλεγχος συνθήκης είναι ένα βήμα το οποίο όντως εκτελείς (κι ας μην το σημειώνεις στον πίνακα τιμών γιατί δεν αλλάζει κάποια μεταβλητή) για να καθορίσεις ποια θα είναι η επόμενη εντολή που θα εκτελέσεις.

Δεν θα υποστηρίξω σε καμία περίπτωση το σκεπτικό του Β2 - είμαι ο πρώτος που το "έκραξε" άλλωστε και εξακολουθώ να το θεωρώ ανέντιμο θέμα.
Εν τούτοις, επειδή συζητιέται πολύ η διατύπωσή του, εμένα δε μου αφήνει περιθώρια παρερμηνείας της και νιώθω ότι αξίζει υπεράσπισης.
Νομίζω ότι λέγοντας "που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων)" ξέρουν πολύ καλά γιατί το έθεσαν έτσι, όπως και ξέρουν ότι δεν είναι το ίδιο με το "να παράγει το ίδιο αποτέλεσμα"
Αν εκτελέσουμε βηματικά το διάγραμμα και παράλληλα την κωδικοποίηση με Όσο, δίνοντας τιμές για το Α, πχ, το 5, το 11 και το 0, θα εκτελεσθούν οι εξής εντολές


Διάγραμμα      Κωδ/ση με ΟΣΟ
Διάβασε Σ (δίνουμε μία τιμή)      Διάβασε Σ (δίνουμε μία τιμή)
Διάβασε A (δίνουμε to 5)      Διάβασε A (δίνουμε to 5)
Έλεγχος Α=0      Έλεγχος Α=0
Σ <- Σ+Α      Σ <- Σ+Α
Διάβασε A (δίνουμε to 11)      Διάβασε A (δίνουμε to 11)
Έλεγχος Α=0      Έλεγχος Α=0
Σ <- Σ+Α      Σ <- Σ+Α
Διάβασε A (δίνουμε to 0)      Διάβασε A (δίνουμε to 0)
Έλεγχος Α=0      Έλεγχος Α=0
Εμφάνισε Σ      Εμφάνισε Σ
              

Προφανώς είναι οι ίδιες, μία προς μία.
Αν επιχειρήσει κανείς το ίδιο, με οποιαδήποτε άλλη λύση προτάθηκε, θα δει την αναντιστοιχία.
Προσέξαν πολύ τη διατύπωσή του, αλλά επαναλαμβάνω ότι είναι ένα ανέντιμο θέμα.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

evry

ναι αλλά τη στιγμή που επιστρέφει εκτελεί μια ακόμα εντολή, άρα ο ρόμβος δεν είναι η τελευταία εντολή άρα δεν είναι μέχρις_ότου.
Το ότι χωροταξικά σου φαίνεται τελευταία δεν σημαίνει ότι είναι κιόλας

Παράθεση από: kyriakos208 στις 14 Ιουν 2018, 09:57:20 ΠΜ
Γεια σας,Εγώ έκανα με μέχρις_ότου καθώς η συνθήκη ελέγχετε στο τέλος και πηγαίνει στην αρχή .Πιστεύω αν ήθελε όσο θα είχε στην αρχή τον ρόμβο.Άποψη μου πάντα
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alkisg

@gthal, η ΟΣΟ ελέγχει την αντίστροφη συνθήκη (Α<>0), ούτε σ' αυτήν την λύση δεν είναι η ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων.

gthal

Παράθεση από: alkisg στις 14 Ιουν 2018, 11:28:47 ΠΜ
@gthal, η ΟΣΟ ελέγχει την αντίστροφη συνθήκη (Α<>0), ούτε σ' αυτήν την λύση δεν είναι η ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων.
Η ίδια είναι βρε  Άλκη !
Αστειεύεσαι, μάλλον ...  ;    :angel:
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

ntzios kostas

Δεν νομίζω να αστειεύεται. Ο αλγόριθμος στο διάγραμμα συγκρίνει συνεχώς αν το Α=0 και εμείς φτιάχνουμε έναν αλγόριθμο που συγκρίνει αν το Α<>0. Επίσης μία ερώτηση οι εντολές αν όχι(α<>0) τότε, αν α=0 τότε,αν είναι να παίξουμε  με τις λέξεις που τελικά έτσι θα βαθμολογήσουμε, είναι οι ίδιες?

Αν πρέπει να είμαστε ακριβής με την εκφώνηση μία λύση που πλησιάζει την λογική της είναι η:

διάβασε Σ
διάβασε Α
αν Α=0 τότε
......εμφάνισε Σ
αλλιώς
....αρχή_επανάληψης
.........Σ<-Σ+Α
.........διάβασε Α
....μέχρις_ότου Α=0
.... εμφάνισε Σ
τέλος_αν

Το ερώτημα είναι τι γίνεται μετά το εμφάνισε Σ. Αλλά τι μας νοιάζει δεν έχει βελάκι μετά την εντολή αυτή.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

gthal

Τότε για αυτό το Διάγραμμα, δεν υπάρχει ισοδύναμη κωδικοποίηση;
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

ntzios kostas

Έτσι που πάμε να το κάνουμε χρησιμοποιώντας την λέξη ισοδύναμο = ίδιο
Αν Α=0 τότε
αλλιώς
...εντολές
τέλος_αν
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

petrosp13

Εμένα γιατί μου έχει κολλήσει η ιδέα ότι οι θεματοδότες έβαλαν επίτηδες τιμή φρουρό το 0 ώστε να μην επηρεάζει το άθροισμα και τελικά να υπάρχουν πολλές σωστές λύσεις;
Τις προτεινόμενες λύσεις και τις οδηγίες τις βγάζουν οι θεματοδότες ή όχι;
Γιατί αν οι θεματοδότες έδωσαν αυτές τις οδηγίες που συζητάμε, μιλάμε για εγκληματική επιλογή εντολών πέρα από εγκληματική επιλογή θέματος

ΥΓ. Το κακό ξέρετε ποιο είναι; Υπάρχουν αρκετοί μαθητές που δεν "νιώθουν" και το έκαναν με Μέχρις_ότου βάζοντας απλά τις εντολές που έβλεπαν, σαν να ήταν μια πολύ απλή μετατροπή (ενώ δεν ήταν). Συμβαίνει συχνά αυτό, δηλαδή μετατρέπουμε ό,τι ακριβώς βλέπουμε, χωρίς να το ψάχνουμε και πολύ, όπως το Β2 του 2015 (νομίζω) με εκείνη την μετατροπή Μέχρις_ότου σε Για. Υπάρχουν όμως και μαθητές που έδωσαν την ίδια λύση γιατί ακριβώς κατάλαβαν ότι το να προσθέσεις μηδέν σε ένα άθροισμα, δεν επηρεάζει τίποτα. Και τελικά αυτοί θα την πληρώσουν μαζί με τους πρώτους, ενώ σκέφτηκαν πολύ σωστά..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

alkisg

Για μένα, "ίδια" σημαίνει εντελώς ίδια. Ισοδύναμη σημαίνει "παραπλήσια". Και εκεί πρέπει να ορίσεις τι θεωρείς ισοδύναμο. Ένας επίσημος ορισμός θα μπορούσε να είναι "η ίδια έξοδος για κάθε είσοδο, με ίδια πολυπλοκότητα χώρου και χρόνου". Με αυτόν τον ορισμό όλες οι λύσεις που προτάθηκαν είναι αποδεκτές. Και ο ίδιος ορισμός ισχύει και στις ασκήσεις "μετατροπών δομών επανάληψης" που για κάποιον λόγο θεωρούνται δημοφιλείς.

Αν αρχίζουμε και παίζουμε με τα "επιτρέπουμε αναστροφές συνθηκών και παραπάνω εντολές από ότι κουτιά διαγράμματος, αλλά δεν επιτρέπουμε να εκτελεστούν παραπάνω εντολές"... κάπου μπλέκεται το θέμα, και δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι να οριστούν τότε όλα τα επιτρέπουμε/δεν επιτρέπουμε.

Λάμπρος Παπαδόπουλος

Το διάγραμμα που δόθηκε μπορεί να θεωρηθεί δομημένο από όσους δέχονται ως δομημένη την έξοδο υπό συνθήκη από ένα βρόχο (με μια break).
Στη ΓΛΩΣΣΑ δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα. Επομένως το συγκεκριμένο διάγραμμα δεν περιγράφει με δομημένο τρόπο ένα πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.

Γενικότερα όμως δεν αναφέρεται πουθενά στο σχολικό η έννοια του δομημένου διαγράμματος ροής, αλλά γενικά του διαγράμματος ροής,
οπότε όλα τα διαγράμματα πρέπει να θεωρηθούν ένας αδόμητος τρόπος αναπαράστασης ενός αλγορίθμου.
Με αυτή την έννοια δεν υπάρχει και αντιστοιχία ένα προς ένα μεταξύ διαγραμμάτων ροής και προγράμματος σε ΓΛΩΣΣΑ.
Μπορώ λοιπόν να περιγράψω ένα διάγραμμα με τα 'λόγια' της ΓΛΩΣΣΑΣ και τις δυνατότητες που μου δίνει αυτή.
Μια δυνατότητα που μου δίνει η ΓΛΩΣΣΑ είναι να παραμείνω λίγο χρόνο παραπάνω στο ίδιο σημείο του διαγράμματος ροής και να το 'ξανασκεφτώ'.....
Αν το δούμε έτσι δεν νομίζω ότι η λύση που έδωσαν πολλοί μαθητές με Αρχή_επανάληψης ....Μεχρις_Ότου , δεν ικανοποιεί τον περιορισμό της εκφώνησης
και θα πρέπει να χάσουν μονάδες.
 
Κώδικας: bash
Διάβασε Σ
Διάβασε Α
Αρχή_επανάληψης
  Αν (Α=0) = Ψευδής τότε
    Σ ← Σ + Α
  Τέλος_αν
  Διάβασε Α
Μέχρις_ότου (Α=0) = Αληθής


ΥΓ. Οι μαθητές μου έχουν ως μεθοδολογία τη συγκεκριμένη ροή λυμένη με ΟΣΟ αλλά θεωρώ άστοχη την οδηγία της επιτροπής.

evry

Κώδικας: pascal
1: Αν Α=0 Τότε Goto 3
2: Εντολή
3: 

:D :D :D

Παράθεση από: gthal στις 14 Ιουν 2018, 12:39:21 ΜΜ
Τότε για αυτό το Διάγραμμα, δεν υπάρχει ισοδύναμη κωδικοποίηση;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

Δυο ερωτήσεις:
1) Τι εννοείς μεθοδολογία?
2) σε ποια οδηγία της επιτροπής αναφέρεσαι?
Παράθεση από: Λάμπρος Παπαδόπουλος στις 14 Ιουν 2018, 01:17:22 ΜΜ
ΥΓ. Οι μαθητές μου έχουν ως μεθοδολογία τη συγκεκριμένη ροή λυμένη με ΟΣΟ αλλά θεωρώ άστοχη την οδηγία της επιτροπής.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gbougioukas

Παράθεση από: Λάμπρος Παπαδόπουλος στις 14 Ιουν 2018, 01:17:22 ΜΜ
ΥΓ. Οι μαθητές μου έχουν ως μεθοδολογία τη συγκεκριμένη ροή λυμένη με ΟΣΟ αλλά θεωρώ άστοχη την οδηγία της επιτροπής.


Για ποια οδηγία μιλάμε??
Γιώργος Μπουγιούκας
Computer Science (BSc), Bioinformatics & Neuroinformatics (MSc)
https://gbougioukas.wordpress.com/
https://apothesis.eap.gr/handle/repo/54953

Λάμπρος Παπαδόπουλος

Μεθοδολογία εννοώ ότι έχουν κάποιες πιθανές ροές και τις μετατρέπουν σε ΓΛΩΣΣΑ
με συγκεκριμένο τρόπο - συγκεκριμένη ακολουθία εντολών.
Αναφέρομαι στην οδηγία βαθμολόγησης 8/10 αν λυθεί με αρχή_επανάληψης

gbougioukas

Παράθεση από: Λάμπρος Παπαδόπουλος στις 14 Ιουν 2018, 01:25:17 ΜΜ
Μεθοδολογία εννοώ ότι έχουν κάποιες πιθανές ροές και τις μετατρέπουν σε ΓΛΩΣΣΑ
με συγκεκριμένο τρόπο - συγκεκριμένη ακολουθία εντολών.
Αναφέρομαι στην οδηγία βαθμολόγησης 8/10 αν λυθεί με αρχή_επανάληψης

Που υπάρχει αυτή οδηγία, μπορούμε να τη δούμε?
Γιώργος Μπουγιούκας
Computer Science (BSc), Bioinformatics & Neuroinformatics (MSc)
https://gbougioukas.wordpress.com/
https://apothesis.eap.gr/handle/repo/54953

petrosp13

Να πω και μια αντίστροφη λογική
Αν η λύση με Μέχρις_ότου λαμβάνει 8/10, πόσοι μαθητές δεν θα πάρουν καθόλου μονάδες ή <8 μονάδες σε αυτό το θέμα;
Γιατί όταν δίνεις 10 μονάδες σε 4 σχήματα, τότε να θεωρήσω ότι οι 4-5 μονάδες είναι ψιλο-δεδομένες για όλους τους μαθητές;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Λάμπρος Παπαδόπουλος

Κάποιος το έγραψε νωρίτερα να ψάξω να το βρω....


evry

Αυτό δεν είναι οδηγία της ΚΕΕ. Το αποφάσισαν σε συγκεκριμένο βαθμολογικό την ώρα της εξέτασης των ΦΑ, που τα χρονικά περιθώρια είναι οριακά.
Από την στιγμή που δεν υπάρχει οδηγία από την ΚΕΕ δεν δεσμεύονται οι βαθμολογητές. Είναι στην κρίση τους.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λάμπρος Παπαδόπουλος

ΟΚ δεν κατάλαβα καλά.... Τότε είναι άστοχη η απόφαση αυτή.

ntzios kostas

Το δίλημμά μου είναι, λοιπόν

αν θα κόψω από αυτούς που το κάνανε με όσο ή αν δεν θα κόψω από αυτούς που το κάνανε με μέχρις_ότου. :D :D
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

evry

Αν το κάνει κανείς με goto τι γίνεται? :D
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gthal

Φαγώθηκες εσύ πια με τη goto !     >:D
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

gbougioukas

Να θέσω ένα θέμα με την ευκαιρία, υπάρχει δημόσια πρόσβαση στις "οδηγίες βαθμολόγησης της ΚΕΕ"; Θα έπρεπε να υπάρχει;
Γιώργος Μπουγιούκας
Computer Science (BSc), Bioinformatics & Neuroinformatics (MSc)
https://gbougioukas.wordpress.com/
https://apothesis.eap.gr/handle/repo/54953

pvs

Το θέμα "μπάζει" από παντού ότι και να λέμε, ακόμα και η συνθήκη που έχουν διαλέξει είναι άστοχη. Ελπίζω μόνο οι λύσεις με μέχρις_ότου να βαθμολογηθούν έστω με 5/10. Είχαν να βάλουν 2 χρόνια ΔΡΔ και φέτος που έβαλαν τα έκαναν μαντάρα. Ήμαρτον βάλτε θέματα που να έχουν κώδικα ή βάλτε κανονικό ΔΡΔ που θα δείχνει αν κάποιος μπορεί να το κατανοήσει. Στην τελική ποιός ασχολείται το 2018 με ΔΡΔ, με goto και με φυσική γλώσσα κατά βήματα. 

evry

ούτε υπάρχει και ούτε θα έπρεπε να υπάρχει
Παράθεση από: gbougioukas στις 14 Ιουν 2018, 02:16:15 ΜΜ
Να θέσω ένα θέμα με την ευκαιρία, υπάρχει δημόσια πρόσβαση στις "οδηγίες βαθμολόγησης της ΚΕΕ"; Θα έπρεπε να υπάρχει;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Γιάννης Αναγνωστάκης

#103
Καθόμαστε και μιλάμε για θέμα Β με διάγραμμα ροής αδόμητου κώδικα.....Λάθος της επιτροπής τέλος, δεν εξετάζει καμία σοβαρή γνώση ή ικανότητα

Πέτρος Κ.

Παράθεση από: evry στις 14 Ιουν 2018, 02:24:01 ΜΜ
ούτε υπάρχει και ούτε θα έπρεπε να υπάρχει

Γιατί;  ???

evry

Γιατί πολύ απλά θα έμπαινε ο κάθε ένας σε ένα φόρουμ και θα προσπαθούσε να επηρεάσει τους βαθμολογητές έτσι ώστε να βαθμολογήσουν με τέτοιο τρόπο ώστε να μην θιγούν οι μαθητές του.
Αυτό άλλωστε δεν συμβαίνει και τώρα? Γιατί δεν υπάρχει αυτό το ενδιαφέρον από όλους και στις επαναληπτικές?
Και επίσης να αντιστρέψω την ερώτηση, γιατί εμείς πρέπει να ξέρουμε τις οδηγίες που έχουν οι βαθμολογητές αφού δεν βαθμολογούμε, τι νόημα έχει?
Αναφέρομαι πάντα για όσο διαρκεί η βαθμολόγηση, μετά αφού τελειώσει δεν είναι παράλογο να δημοσιεύονται οι οδηγίες.

Παράθεση από: Πέτρος Κ. στις 14 Ιουν 2018, 03:21:14 ΜΜ
Γιατί;  ???
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gbougioukas

Παράθεση από: evry στις 14 Ιουν 2018, 03:28:01 ΜΜ
Γιατί πολύ απλά θα έμπαινε ο κάθε ένας σε ένα φόρουμ και θα προσπαθούσε να επηρεάσει τους βαθμολογητές έτσι ώστε να βαθμολογήσουν με τέτοιο τρόπο ώστε να μην θιγούν οι μαθητές του.
Αυτό άλλωστε δεν συμβαίνει και τώρα? Γιατί δεν υπάρχει αυτό το ενδιαφέρον από όλους και στις επαναληπτικές?
Και επίσης να αντιστρέψω την ερώτηση, γιατί εμείς πρέπει να ξέρουμε τις οδηγίες που έχουν οι βαθμολογητές αφού δεν βαθμολογούμε, τι νόημα έχει?
Αναφέρομαι πάντα για όσο διαρκεί η βαθμολόγηση, μετά αφού τελειώσει δεν είναι παράλογο να δημοσιεύονται οι οδηγίες.


Για να καταλάβω, μετά το τέλος της βαθμολόγησης, δημοσιεύονται κάπου οι οδηγίες, κι αν ναι που?
Γιώργος Μπουγιούκας
Computer Science (BSc), Bioinformatics & Neuroinformatics (MSc)
https://gbougioukas.wordpress.com/
https://apothesis.eap.gr/handle/repo/54953

evry

όχι πουθενά, δεν επιτρέπεται, εγώ απλά είπα τι θα ήταν σωστό κατά τη γνώμη μου, ώστε και να μην επηρεαστούν οι βαθμολογητές και οι μαθητές που ακόμα δίνουν
αλλά και να υπάρχει διαφάνεια.

Παράθεση από: gbougioukas στις 14 Ιουν 2018, 04:27:39 ΜΜ
Για να καταλάβω, μετά το τέλος της βαθμολόγησης, δημοσιεύονται κάπου οι οδηγίες, κι αν ναι που?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

mokasa

Παραθέτω από το σχολικό βιβλίο (σελ 44) :
Όσο συνθήκη επανάλαβε
εντολές
Τέλος_επανάληψης

Η λειτουργία της εντολής είναι η εξής: Επαναλαμβάνεται η εκτέλεση των εντολών, όσο η συνθήκη είναι αληθής. Όταν η συνθήκη γίνει ψευδής,
τότε ο αλγόριθμος συνεχίζεται με την εντολή που ακολουθεί το 'Τέλος_επανάληψης'.

Εγώ δεν το βλέπω αυτό στο σχήμα που δόθηκε, θεωρώ πολύ λογικό οτι οι μαθητές στράφηκαν προς την εντολή "Μέχρις_ότου"

evry

Γιατί όμως δεν παραθέτεις και τον ορισμό του βιβλίου για τη Μέχρις_ότου? ταιριάζει αυτός ο ορισμός με το ΔΡ?

Παράθεση από: mokasa στις 15 Ιουν 2018, 10:46:00 ΠΜ
Παραθέτω από το σχολικό βιβλίο (σελ 44) :
Όσο συνθήκη επανάλαβε
εντολές
Τέλος_επανάληψης

Η λειτουργία της εντολής είναι η εξής: Επαναλαμβάνεται η εκτέλεση των εντολών, όσο η συνθήκη είναι αληθής. Όταν η συνθήκη γίνει ψευδής,
τότε ο αλγόριθμος συνεχίζεται με την εντολή που ακολουθεί το 'Τέλος_επανάληψης'.

Εγώ δεν το βλέπω αυτό στο σχήμα που δόθηκε, θεωρώ πολύ λογικό οτι οι μαθητές στράφηκαν προς την εντολή "Μέχρις_ότου"
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

Μα δεν ταιριάζει με κανένα
Έχει εντολή της επαναληψης πριν τον Ρόμβο και μετά τον Ρόμβο
Τέτοιο διάγραμμα δεν υφίσταται και κανένας μαθητής ή καθηγητής που ασχολείται με δομημένο δεν θα έφτιαχνε έναν τέτοιο αλγόριθμο
Άρα, τι εξετάζει;;;

Μόνο πέρσι είχαμε τελειώσει τον σχολιασμό την ίδια μέρα. Προπερσι τα ίδια με την ουρά της τραπεζας
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

#111
Συμφωνώ ότι δεν ταιριάζει με απόλυτη ακρίβεια, το είπα και πριν.
Επίσης είπα ότι είναι αδόμητο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι απαραίτητα κακό.
Ωστόσο η απάντηση με Όσο ακολουθεί ακριβώς τα ίδια βήματα αν εξαιρέσουμε ότι έχει αλλάξει η συνθήκη.
Όσον αφορά το τι εξετάζει η γνώμη μου είναι η εξής:
 
Εξετάζει αν ο μαθητής έχει πραγματικά καταλάβει κάποια πράγματα όσον αφορά τις βασικές εντολές (επιλογής/ακολουθίας/επανάληψης) ή αν απλά παπαγαλίζει τις μεθοδολογίες που του μαθαίνουν ότι "όταν βλέπεις τη συνθήκη πάνω κάνεις αυτό και όταν βλέπεις τη συνθήκη κάτω κάνεις αυτό".
Να θυμίσω ότι υπάρχουν αντίστοιχες μεθοδολογίες και για μετατροπές μεταξύ δομών. Αυτό όμως είναι αντιπαιδαγωγικό. Οι ασκήσεις υπάρχουν για την κατανόηση της θεωρίας. Δεν μπορεί να φτιάχνουμε θεωρία για την κατανόηση των ασκήσεων.
Το μόνο για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι οι μαθητές που απάντησαν στο θέμα αυτό με Όσο έχουν υψηλότερο βαθμό κατανόησης από όσους απάντησαν με Μέχρις_ότου και πρέπει να πάρουν περισσότερες μονάδες βάσει αυτού που ζητάει η εκφώνηση.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

giovanni

Στο θέμα της κατανόησης επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Πχ έστω ότι ένας μαθητής βλέπει το διάγραμμα και του έρχεται στο μυαλό η Μέχρις_ότου, αλλά στην πορεία διαπιστώνει ότι κάτι δεν πάει καλά και το 'διορθώνει' με μία Αν. Για μένα αυτό δείχνει εξίσου κατανόηση, αλλά και μια ευελιξία που τελικά είναι και αυτό που πάντα θα προτιμώ προγραμματιστικά σε κάποιον.

evry

Δεν διαφωνώ. Αυτό που λες είναι σωστό. Όταν μίλαγα για έλλειψη κατανόησης αναφερόμουν σε όσους/ες έχουν χρησιμοποιήσει Μέχρις_ότου χωρίς Αν..τότε
Θα πρέπει όμως η λύση που θα δοθεί με Αν να κάνει τα ίδια βήματα. Δηλαδή αν εκτελεί μια παραπάνω σύγκριση με βάση την εκφώνηση δεν μπορεί να πάρει όλες τις μονάδες.

Παράθεση από: giovanni στις 15 Ιουν 2018, 01:11:01 ΜΜ
Στο θέμα της κατανόησης επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Πχ έστω ότι ένας μαθητής βλέπει το διάγραμμα και του έρχεται στο μυαλό η Μέχρις_ότου, αλλά στην πορεία διαπιστώνει ότι κάτι δεν πάει καλά και το 'διορθώνει' με μία Αν. Για μένα αυτό δείχνει εξίσου κατανόηση, αλλά και μια ευελιξία που τελικά είναι και αυτό που πάντα θα προτιμώ προγραμματιστικά σε κάποιον.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

Παράθεση από: evry στις 15 Ιουν 2018, 01:27:56 ΜΜ
Δεν διαφωνώ. Αυτό που λες είναι σωστό. Όταν μίλαγα για έλλειψη κατανόησης αναφερόμουν σε όσους/ες έχουν χρησιμοποιήσει Μέχρις_ότου χωρίς Αν..τότε
Θα πρέπει όμως η λύση που θα δοθεί με Αν να κάνει τα ίδια βήματα. Δηλαδή αν εκτελεί μια παραπάνω σύγκριση με βάση την εκφώνηση δεν μπορεί να πάρει όλες τις μονάδες.
Συμφωνώ σε γενικές γραμμές αλλά είναι πιθανό (όχι σίγουρο) ότι ο μαθητής που δεν έβαλε ΑΝ το έκανε επίτηδες γιατί είδε ότι δεν αλλάζει το αποτέλεσμα. Αν το δούμε ψυχρά είναι πιο κοντά στην ίδια ακολουθία εντολών από αυτόν που έβαλε και ΑΝ.
(Άσε που και η χρήση του ΑΝ στην πλειονότητα των περιπτώσεων αφορά "μεθοδολογία" και όχι κατανόηση)

petrosp13

Δηλαδή αυτός που δεν έβαλε αν γιατί το μηδέν δεν αλλάζει το άθροισμα, δεν σκέφτεται;;;
Γιατί κι εγώ προσωπικά θα ένιωθα ανόητος να ελέγξω αν πρέπει να προσθέσω το μηδέν σε ένα άθροισμα
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

BackToTheFuture

Παράθεση από: petrosp13 στις 15 Ιουν 2018, 01:53:53 ΜΜ
Δηλαδή αυτός που δεν έβαλε αν γιατί το μηδέν δεν αλλάζει το άθροισμα, δεν σκέφτεται;;;
Γιατί κι εγώ προσωπικά θα ένιωθα ανόητος να ελέγξω αν πρέπει να προσθέσω το μηδέν σε ένα άθροισμα
ΑΚΡΙΒΩΣ για αυτόν τον λόγο δεν έβαλα το ΑΝ στην ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ, εκεί που το κοιτούσα τελευταία στιγμή έλεγα να το αλλάξω, έπειτα λέω προσθέτω ή όχι το 0 στο άθροισμα το ίδιο πράγμα δεν είναι; Επίσης ακριβώς ίδια ακολουθία εντολών προσωπικά δεν μπόρεσα να βρω, εκτός αν δεχόμαστε αντεστραμμένες συνθήκες κλπ. Αυτό που άλλαξα πάντως είναι το ΕΜΦΑΝΙΣΕ σε ΓΡΑΨΕ, αφού η κωδικοποίηση ήταν σε ΓΛΩΣΣΑ. :)

bugman

Το Διάγραμμα ροής θα έβγαινε προγραμματιστικά πολύ απλά αν υπήρχαν ετικέτες και εντολή ΠΡΟΣ (GOTO) σε μια ετικέτα. Για τη λύση της άσκησης η μεθοδολογία είναι απλή. Κάθε κουτάκι είναι ένα διακριτό βήμα.
Πρέπει να έχουμε ένα πρόγραμμα όπου κάθε εντολή στο διάγραμμα να είναι μια εντολή στο πρόγραμμα. Το διάγραμμα όμως δεν δείχνει επακριβώς τις θέσεις εντολών στο πρόγραμμα. Αυτό που ορίζει τις θέσεις των εντολών είναι ο τρόπος σύνταξης της γλώσσας (ο οποίος δεν υπάρχει στο διάγραμμα ροής). Η δυσκολία με τη πρώτη ματιά του προγράμματος είναι  ο κλάδος του ΝΑΙ στην διακλάδωση με την συνθήκη Α=0. Στο κλάδο υπάρχει μια εντολή αύξησης του Σ κατά Α. Η λύση για μένα είναι απλή:
μεταθέτουμε το Σ<-Σ+Α πριν από το Διάβασε Α, και η διακλάδωση δείχνει πριν από το Σ<-Σ+Α. Με αρχική τιμή του Α το 0, αμέσως μετά το Διάβασε Σ το Σ<-Σ+Α δεν αλλάζει το Σ μετά ακολουθεί το Διάβασε Α και μετά αν το Α<>0 τότε γίνεται επανάληψη (άρα έχουμε μια Μέχρις_Ότου Α=0). Με αυτόν τον τρόπο έχουμε ακριβώς τα διακριτά βήματα που ζητάει η άσκηση με μια "επανατοποθέτηση" που ουσιαστικά δεν αλλάζει την ουσία. Η απόδειξη γίνεται με ένα τρέξιμο: Βάζουμε Σ=1 και Α=0 και θα πάρουμε Σ=1. Βάζουμε Σ=1 και Α=1 θα γίνει το Σ=2 και θα μας ζητήσει νέο Α, βάζουμε 0 και βγαίνουμε με Σ=2.
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ Α, Σ
Α<-0
ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
Σ<-Σ+Α
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Α=0
ΓΡΑΨΕ Σ

Αν θέλαμε τώρα να δώσουμε επακριβώς τα βήματα και θέλαμε να μην υπάρχει κάποια εντολή που φαίνεται στο διάγραμμα ροής να συμβαίνει "εκτός" διαγράμματος τότε θα έπρεπε να κάναμε ένα πρόγραμμα με μια επιπλέον μεταβλητή:
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ Α, Σ
ΛΟΓΙΚΗ ΟΚ
ΟΚ<-ΨΕΥΔΕΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ Α<>0 ΤΟΤΕ
Σ<-Σ+Α
ΑΛΛΙΩΣ
ΟΚ<-ΑΛΗΘΕΣ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ΟΚ
ΓΡΑΨΕ Σ

Το προηγούμενο πρόγραμμα είναι και το πιο σωστό πρόγραμμα αφού έχει μια φορά την κάθε εντολή που έχει το διάγραμμα ροής και περιγράφει επακριβώς τη ροή, άσχετα με το αν "προγραμματιστικά" χρησιμοποιεί περισσότερες δομές ελέγχου, λόγω απουσίας μιας GOTO ή ΠΡΟΣ.

Αν υπήρχαν ετικέτες και η ΠΡΟΣ (ως GOTO) υπήρχε για να κάνει άλματα σε ετικέτες το πρόγραμμα θα γράφονταν έτσι. Εδώ φαίνεται πολύ απλό, και όντως με αυτό το τρόπο μπορεί κανείς να κάνει απλά πράγματα, αλλά μπορεί και να το παρακάνει σε άλλες περιπτώσεις και να φτιάξει ένα τεράστιο πρόγραμμα με πολλές ετικέτες που δυσκολεύουν την ανάγνωση.
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ Α, Σ
ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
Ετικετα1:
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ Α<>0 ΤΟΤΕ
Σ<-Σ+Α
ΠΡΟΣ Ετικέτα1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΓΡΑΨΕ Α

pfan

Χαιρετώ όλο τον κόσμο... πολλούς από εσάς σας έχω επιθυμήσει ...

1. Πρώτα να σημειώσω ότι στην τελευταία σελίδα των θεμάτων στην 4 οδηγία λέει:
Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.

2. Το διάγραμμα είναι αδόμητο και δεν έχει μονοσήμαντη απάντηση. Απαντήσεις με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ (με ΑΝ πριν ή μέσα ή και χωρίς) και με goto δεν μπορούν παρά να είναι σωστές.

3. Η διατύπωση "Να κωδικοποιήσετε σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων)" δεν ερμηνεύεται ότι το λύνουμε με ΟΣΟ γιατί έτσι σκέφτηκε η ΚΕΕ τη λύση.

4.   Το θέμα υπήρχε το ίδιο και το 2002 στα εσπερινά (το επισυνάπτω και δεν ξέρω αν το έχετε αναφέρει πιο πριν γιατί έχω διαβάσει το θέμα διαγώνια) δεν θυμάμαι καλά δεν κατάφερα να βρω τις τότε οδηγίες αλλά είμαι σίγουρη ότι τότε πιάναμε και τα δύο σωστά γιατί στο βαθμολογικό μου είχαμε και εσπερινά.

ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΤΗΣ ΚΕΕ που έστειλε στα βαθμολογικά ότι πρέπει να κόβουμε μονάδες αν έχουμε απαντήσεις με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ και θα δημιουργήσει πλήγμα στην αξιοπιστία του μαθήματος.


Δεν θα κάνω σχολιασμό για το ποιον ακριβώς διδακτικό στόχο αξιολογεί το συγκεκριμένο θέμα...

Καλή δύναμη σε όσους διορθώνουν. :o

Πύρζα Φανή
Καθηγήτρια Πληροφορικής

kyriakos208

Παράθεση από: pfan στις 15 Ιουν 2018, 05:29:02 ΜΜ
Χαιρετώ όλο τον κόσμο... πολλούς από εσάς σας έχω επιθυμήσει ...

1. Πρώτα να σημειώσω ότι στην τελευταία σελίδα των θεμάτων στην 4 οδηγία λέει:
Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.

2. Το διάγραμμα είναι αδόμητο και δεν έχει μονοσήμαντη απάντηση. Απαντήσεις με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ (με ΑΝ πριν ή μέσα ή και χωρίς) και με goto δεν μπορούν παρά να είναι σωστές.

3. Η διατύπωση "Να κωδικοποιήσετε σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων)" δεν ερμηνεύεται ότι το λύνουμε με ΟΣΟ γιατί έτσι σκέφτηκε η ΚΕΕ τη λύση.

4.   Το θέμα υπήρχε το ίδιο και το 2002 στα εσπερινά (το επισυνάπτω και δεν ξέρω αν το έχετε αναφέρει πιο πριν γιατί έχω διαβάσει το θέμα διαγώνια) δεν θυμάμαι καλά δεν κατάφερα να βρω τις τότε οδηγίες αλλά είμαι σίγουρη ότι τότε πιάναμε και τα δύο σωστά γιατί στο βαθμολογικό μου είχαμε και εσπερινά.

ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΤΗΣ ΚΕΕ που έστειλε στα βαθμολογικά ότι πρέπει να κόβουμε μονάδες αν έχουμε απαντήσεις με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ και θα δημιουργήσει πλήγμα στην αξιοπιστία του μαθήματος.


Δεν θα κάνω σχολιασμό για το ποιον ακριβώς διδακτικό στόχο αξιολογεί το συγκεκριμένο θέμα...

Καλή δύναμη σε όσους διορθώνουν. :o

Τελικά η ΚΕΕ έστειλε οδηγία επίσημη?

evry

Μπράβο Φανή, μάλλον βρήκες την πηγή. Έτσι για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουμε και εμείς οι νεώτεροι :D

Παράθεση από: pfan στις 15 Ιουν 2018, 05:29:02 ΜΜ
4.   Το θέμα υπήρχε το ίδιο και το 2002 στα εσπερινά (το επισυνάπτω και δεν ξέρω αν το έχετε αναφέρει πιο πριν γιατί έχω διαβάσει το θέμα διαγώνια) δεν θυμάμαι καλά δεν κατάφερα να βρω τις τότε οδηγίες αλλά είμαι σίγουρη ότι τότε πιάναμε και τα δύο σωστά γιατί στο βαθμολογικό μου είχαμε και εσπερινά.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

Παράθεση από: pfan στις 15 Ιουν 2018, 05:29:02 ΜΜ
Το διάγραμμα είναι αδόμητο και δεν έχει μονοσήμαντη απάντηση. Απαντήσεις με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ (με ΑΝ πριν ή μέσα ή και χωρίς) και με goto δεν μπορούν παρά να είναι σωστές.

Συμφωνώ ότι δεν έχει μονοσήμαντη απάντηση. Δεν είναι όμως όλες οι απαντήσεις ισοδύναμες.

Αν απορρίψουμε τις λύσεις με Goto (δεν είμαι σίγουρος ότι πρέπει) παρατηρούμε ότι οι πιο κοντινές στο διάγραμμα είναι η ΟΣΟ και η Μέχρις_ότου (μέσα σε αν). Αυτές πρέπει να πάρουν όλες τις μονάδες. Αν βάλουμε την Αν μέσα σε Μέχρις_ότου παρατηρούμε ότι έχει όλα τα προβλήματα της ΌΣΟ (πχ. ανάποδη συνθηκη) αλλά δεν έχει την ίδια ροή. Ακόμα χειρότερα είναι η μέχρις_ότου χωρίς Αν.

Κανονικοποιώντας λοιπόν τη βαθμολογία παρατηρούμε ότι οι δύο πρώτες πρέπει να πάρουν όλες τις μονάδες ως 'πιο' σωστές ενώ οι άλλες πρέπει να χάσουν κάτι λιγότερο ή περισσότερο. Ας μην ξεχνάμε ότι οι πανελλήνιες είναι εξετάσεις ανταγωνισμού, οπότε πρέπει να επιβραβεύσουμε 'περισσότερο' ακόμα και σε ένα 'λαθος' θέμα αυτούς που το έλυσαν πιο σωστά. Επίσης και στην πραγματική ζωή τα πράγματα δεν είναι πάντα καλά ορισμένα. Σε αντίθετη περίπτωση εξισώνουμε όσους μαθαίνουν τυφλοσούρτες με αυτούς που σκέφτονται λίγο παραπάνω και όλοι αυτοί δεν θα διαφέρουν πολύ από αυτούς που απλώς έχουν μάθει τα σχηματάκια στα διαγράμματα ροής.

Παράθεση από: bagelis στις 15 Ιουν 2018, 01:52:36 ΜΜ
.... αλλά είναι πιθανό (όχι σίγουρο) ότι ο μαθητής που δεν έβαλε ΑΝ το έκανε επίτηδες γιατί είδε ότι δεν αλλάζει το αποτέλεσμα. Αν το δούμε ψυχρά είναι πιο κοντά στην ίδια ακολουθία εντολών από αυτόν που έβαλε και ΑΝ.
(Άσε που και η χρήση του ΑΝ στην πλειονότητα των περιπτώσεων αφορά "μεθοδολογία" και όχι κατανόηση)

Κατά τη γνώμη μου αυτή είναι πολύ σπάνια περίπτωση. Ακόμα όμως και αν ισχύει δεν κατάλαβε ότι σημασία έχει η ροή και όχι το αποτέλεσμα, που το κατάλαβε όποιος έκανε κάποια από τις άλλες λύσεις, όπως σωστά λέει ο Ευριπίδης.

Παράθεση από: evry στις 15 Ιουν 2018, 11:49:14 ΠΜ
...
Ωστόσο η απάντηση με Όσο ακολουθεί ακριβώς τα ίδια βήματα αν εξαιρέσουμε ότι έχει αλλάξει η συνθήκη.
Όσον αφορά το τι εξετάζει η γνώμη μου είναι η εξής:
 
Εξετάζει αν ο μαθητής έχει πραγματικά καταλάβει κάποια πράγματα όσον αφορά τις βασικές εντολές (επιλογής/ακολουθίας/επανάληψης) ή αν απλά παπαγαλίζει τις μεθοδολογίες που του μαθαίνουν ότι "όταν βλέπεις τη συνθήκη πάνω κάνεις αυτό και όταν βλέπεις τη συνθήκη κάτω κάνεις αυτό".
...
Το μόνο για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι οι μαθητές που απάντησαν στο θέμα αυτό με Όσο έχουν υψηλότερο βαθμό κατανόησης από όσους απάντησαν με Μέχρις_ότου και πρέπει να πάρουν περισσότερες μονάδες βάσει αυτού που ζητάει η εκφώνηση.

Όλα αυτά χωρίς καμία διάθεση αντιπαράθεσης και καμία διάθεση υπεράσπισης της επιτροπής. Η συνεχής εξίσωση προς τα κάτω όμως κάνει κακό και στο μάθημα και στους μαθητές.





Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

BackToTheFuture

Παράθεση από: pgrontas στις 15 Ιουν 2018, 10:00:30 ΜΜ
Αν απορρίψουμε τις λύσεις με Goto (δεν είμαι σίγουρος ότι πρέπει)
Από τη στιγμή που την κωδικοποίηση την ζητάει σε ΓΛΩΣΣΑ , η οποία από όσο ξέρω δεν υποστηρίζει Goto, νομίζω ότι κάτι πρέπει να χαθεί.

Πάντως πιστεύω πρέπει να γίνει κάτι με τις εκφωνήσεις γενικότερα. Φτάσαμε στο σημείο η δυσκολία να μην βρίσκεται στην κατανόηση των ασκήσεων αλλά στην κατανόηση των εκφωνήσεων...

bugman

Αν είναι θέμα η συνθήκη να είναι ίδια και όχι η ανάστροφη (αν και δεν νομίζω ότι το διάγραμμα ροής υποχρεώνει την υλοποίηση να χρησιμοποιεί ίδιες εκφράσεις αν αυτές δεν αλλάζουν την ουσία)
Το παρακάτω πιστεύω ότι είναι το πιο ολοκληρωμένο, γιατί αποδίδει επακριβώς τα βήματα (αν και έχει την χρήση μιας σημαίας - flag-, ως μεταβλητής τύπου λογική - boolean).
Γενικά όπου δεν υπάρχει GOTO αναγκαστικά το ξεπερνάει κανείς με δομή επανάληψης και μια μεταβλητή ως σημαία. Άλλος τρόπος δεν υπάρχει!


ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ Α, Σ
ΛΟΓΙΚΗ ΟΚ
ΟΚ<-ΨΕΥΔΕΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ Α=0 ΤΟΤΕ
ΟΚ<-ΑΛΗΘΕΣ
ΑΛΛΙΩΣ
Σ<-Σ+Α
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ΟΚ
ΓΡΑΨΕ Σ

bagelis

#124
Παράθεση από: pgrontas στις 15 Ιουν 2018, 10:00:30 ΜΜ
Κατά τη γνώμη μου αυτή είναι πολύ σπάνια περίπτωση. Ακόμα όμως και αν ισχύει δεν κατάλαβε ότι σημασία έχει η ροή και όχι το αποτέλεσμα, που το κατάλαβε όποιος έκανε κάποια από τις άλλες λύσεις, όπως σωστά λέει ο Ευριπίδης.
Δεν πιστεύω ότι είναι τόσο σπάνια περίπτωση.
Ας δούμε τη ροή των εντολών του ΔΡ:
Διαβάζει
Ελέγχει κάτι
Προσθέτει
και όλο αυτό επαναλαμβάνεται.

Όταν το κάνεις με μέχρισ_ότου χωρίς αν:
Διαβάζει
Προσθέτει
Ελέγχει κάτι
Όταν το κάνεις με μέχρισ_ότου με αν
διαβάζει
ελέγχει κάτι
προσθέτει
ελέγχει κάτι


Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η λύση με μέχρισ_ότου και αν είναι καλύτερη. βαστάει τη σειρά προσθέτοντας όμως έναν έλεγχο ακόμα. Εκτελεί την ίδια ακολουθία εντολών? ΟΧΙ
εκτός αν φτάνουμε στο συμπέρασμα ότι η φράση "εκτελεί την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων)" σημαίνει ότι πειράζει λιγότερο να έχεις προσθέσει και άλλες εντολές.


Υ.Γ. Ακόμα και η λύση με ΟΣΟ δεν εκτελεί την ίδια ακριβώς ακολουθία εντολών αφού η συνθήκη αντιστρέφεται. Απλά είναι μικρότερη η αλλαγή αυτή.
Υ.Γ.2. Τελευταία σκέψη: Το αληθινό ερώτημα ίσως να είναι: στην φράση "εκτελεί την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων)" τι πειράζει περισσότερο και τι πειράζει λιγότερο. Γιατί κάποια αλλαγή σίγουρα χρειάζεται.

Κωστας τζιαννης

Για εμενα μια σωστη εκφωνηση σε οποιοδηποτε διαγραμμα ροης ειναι η εξης:
Να μετατραπει σε ψευδοκωδικα το διαγραμμα ροης που βλεπετε ωστε να παραγει τα ιδια τελικα αποτελεσματα και να χρησιμοποιει τα ιδια ειδη δομων που φαινονται στο διαγραμα ροης(ακολουθιας,επιλογης,επαναληψης)

kyriakos208

Το εμφάνισε αν το αφήσουμε έτσι πειράζει?  Αντί να βάλουμε Γράψε

P.Tsiotakis

#127
Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει αδόμητο διάγραμμα ροής. Στο διάγραμμα ροής απλά ενώνονται με βελάκια εντολές/βήματα. Αδόμητη μπορεί να είναι μόνο κάποια κωδικοποίηση.

Το διάγραμμα ροής του Β2 ουσιαστικά σε ελεύθερο κείμενο εκτελεί τα βήματα (όπως περιγράφει και ο Βαγγέλης):

Είσοδος Σ
Είσοδος Α
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
Είσοδος Α
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
...
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Έξοδος Σ (όταν ο έλεγχος οδηγήσει εκεί)

Κωδικοποίηση που εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων είναι:

Διάβασε Σ
Διάβασε Α
Όσο όχι Α=0 επανάλαβε
    Σ <- Σ + Α
    Διάβασε Α
Τέλος_επανάληψης
Εμφάνισε Σ

Αν μπορεί να παρατεθεί και άλλη κωδικοποίηση με περισσότερες γραμμές κώδικα που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων τότε θα είναι σωστή.

Μια κωδικοποίηση όμως, που δεν εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία βημάτων είναι:

Διάβασε Σ
Αρχή_επανάληψης
    Αν όχι Α=0 τότε
        Διάβασε Α
        Σ <- Σ + Α
    Τέλος_αν
Μέχρις_οτου Α=0
Εμφάνισε Σ

alkisg

#128
Παράθεση από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 16 Ιουν 2018, 09:41:30 ΠΜ
Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει αδόμητο διάγραμμα ροής. Στο διάγραμμα ροής απλά ενώνονται με βελάκια εντολές/βήματα. Αδόμητη μπορεί να είναι μόνο κάποια κωδικοποίηση.

Παναγιώτη, αφιερωμένο: Conversion of unstructured flow diagrams to structured form (1976).

Το αποτέλεσμα των σχετικών συζητήσεων 50 χρόνια πριν, συνοψίζεται στο Structured program theorem: The structured program theorem proved that the goto statement is not necessary to write programs; ...with the caveat that code duplication and additional variables may need to be introduced.

Επομένως εμείς τώρα δίνουμε αδόμητο διάγραμμα, ζητάμε μετατροπή σε δομημένο, και κόβουμε μονάδες αν κάνουν "περισσότερο διπλασιασμό κώδικα από όσο είναι απολύτως αναγκαίο";

Νομίζω ότι οι υπέρμαχοι της GOTO, που ισχυρίζονταν ότι ο δομημένος ήταν χάλι γιατί τους υποχρέωνε να έχουν μια ΑΝ παραπάνω, θα νιώθουν δικαιωμένοι διαβάζοντας το θέμα Β...  :D

(οκ οκ τα παραείπα λίγο, αλλά νομίζω είναι καιρός να σταματήσουν να μπαίνουν τέτοια θέματα!!!)

P.Tsiotakis

αδόμητος είναι ο αντίστοιχος κωδικας

το θέμα κατά τη γνώμη μου δεν ειχε να κανει με αδομητο/δομημένο
είναι η σειρά βημάτων ανεξαρτήτως πλήθους

ευχαριστω για την αφιέρωση Άλκη ..

alkisg

Το "αδόμητο" δεν έχει να κάνει με την αναπαράσταση. Και το διάγραμμα και ο αντίστοιχος κώδικας (προφανώς με GOTO) είναι αδόμητα γιατί δεν ακολουθούν τα γνωστά control flows του δομημένου προγραμματισμού.

Το ερώτημα είναι γιατί εν έτει 2018 βάζουν ακόμα διαγράμματα/προγράμματα με GOTO στις πανελλαδικές...
Αν θέλουν να εξετάσουν τη σειρά βημάτων, να το κάνουν σε δομημένο διάγραμμα όπου υπάρχει ακριβής μετατροπή.

Να πω κι άλλα;
Θα βάζαμε θέμα "μετατρέψτε το τάδε πρόγραμμα με GOTO σε δομημένο"; Αν όχι, γιατί να βάλουμε αδόμητο διάγραμμα;

Αν οι εντολές που επαναλαμβάνουμε δεν ήταν μία αλλά 100, τότε ποια λύση θα ήταν προτιμητέα; Ο διπλασιασμός 100 εντολών ή η ΑΝ; Το Ο(1) δεν μας λέει τίποτα σαν επιστήμονες;

petrosp13

Παράθεση από: alkisg στις 16 Ιουν 2018, 10:33:51 ΠΜ
Αν οι εντολές που επαναλαμβάνουμε δεν ήταν μία αλλά 100, τότε ποια λύση θα ήταν προτιμητέα; Ο διπλασιασμός 100 εντολών ή η ΑΝ; Το Ο(1) δεν μας λέει τίποτα σαν επιστήμονες;

To πιο εύστοχο ποστ (κατά την γνώμη μου)..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

pgrontas

Παίδες ο διπλασιασμός οσωνδηποτε εντολών δεν αλλάζει την τάξη του αλγορίθμου. Μπορεί να είναι άκομψο, να οδηγήσει σε λάθη, να αυξήσει τον χρόνο εκτέλεσης, αλλά την τάξη Πολυπλοκότητας δεν την αλλάζει.  :police:
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

evry

Παράθεση από: alkisg στις 16 Ιουν 2018, 09:47:01 ΠΜ
Παναγιώτη, αφιερωμένο: Conversion of unstructured flow diagrams to structured form (1976).


Άλκη για δες λίγο τον σύνδεσμο που παραθέτεις, κάτι σου ξέφυγε στο copy/paste.

Το βρήκα με αναζήτηση στο google και το ανεβάζω ως επισύναψη γιατί είναι σημαντικό.

που το ξέθαψες...
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alkisg

Παράθεση από: pgrontas στις 16 Ιουν 2018, 11:39:06 ΠΜ
Παίδες ο διπλασιασμός οσωνδηποτε εντολών δεν αλλάζει την τάξη του αλγορίθμου. Μπορεί να είναι άκομψο, να οδηγήσει σε λάθη, να αυξήσει τον χρόνο εκτέλεσης, αλλά την τάξη Πολυπλοκότητας δεν την αλλάζει.  :police:

Παναγιώτη το ίδιο λέμε, είτε διπλασιάσεις μια Διάβασε, είτε 100 εντολές, είτε μία ΑΝ, δεν αλλάζει η πολυπλοκότητα του αλγορίθμου και δεν πρέπει να ασχολούμαστε με αυτό.
Οι GOTO-ίστες φωνάζανε ότι δεν τους αρέσει ο δομημένος γιατί χρειάζεται μια ΑΝ παραπάνω και τους κάνει το πρόγραμμα πιο αργό.
Στη συνέχεια οι καλοί μας επιστήμονες όρισαν την πολυπλοκότητα και όλοι οι αλγόριθμοι εντός της ίδιας τάξης θεωρήθηκαν ισοδύναμοι.
Μετά στην ΑΕΠΠ βγάλαμε την πολυπλοκότητα επειδή μας ήταν δύσκολη.
Και τέλος, 50 χρόνια μετά, ξαναφωνάζουμε για την παραπάνω ΑΝ κατά τη μετατροπή από GOTO σε δομημένο... μπράβο μας.  :-[

Ο λόγος που επιμένω είναι "να μην κόβονται μονάδες σε λύσεις εντός της ίδιας πολυπλοκότητας". Είναι εντελώς αντιεπιστημονικό. Από την μία να μην διδάσκουμε πολυπλοκότητα και από την άλλη να κόβουμε για Ο(1).

Ευριπίδη thanks διόρθωσα τον σύνδεσμο.

xara_pap

παιδιά το σωστό ήταν το όσο δεν χωράει καμία αμφιβολία γι αυτό. Ωστόσο, επειδή το θέμα ήταν εντελώς ατυχές, δεν μπορούν να κοπούν μονάδες απο ισοδύναμο κώδικα και να στερήσει σχολές σε μαθητές. Μέχρι 2 μόρια και πάλι πολλά μου φαίνονται αν κι εμένα τα παιδιά μου τα έγραψαν. Αλλά είναι πραγματικά αδικία να μπαίνει ένα τέτοιο θέμα και από ισοδύναμους κώδικες να κόβονται βαθμοί.

Άρης Κεσογλίδης

Παράθεση από: alkisg στις 16 Ιουν 2018, 10:33:51 ΠΜ
Αν οι εντολές που επαναλαμβάνουμε δεν ήταν μία αλλά 100, τότε ποια λύση θα ήταν προτιμητέα; Ο διπλασιασμός 100 εντολών ή η ΑΝ; Το Ο(1) δεν μας λέει τίποτα σαν επιστήμονες;

Παράθεση από: petrosp13 στις 16 Ιουν 2018, 11:14:00 ΠΜ
To πιο εύστοχο ποστ (κατά την γνώμη μου)..

+ 100   κι από μένα...
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

1) Πρέπει να πιαστούν σωστά όλα τα τμήματα κώδικα που παράγουν το ίδιο αποτέλεσμα, γιατί το θέμα είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ.

2) Πρέπει να βγουν επιτέλους τα διαγράμματα ροής εκτός ύλης.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

BackToTheFuture

Παράθεση από: Άρης Κεσογλίδης στις 16 Ιουν 2018, 08:20:22 ΜΜ
2) Πρέπει να βγουν επιτέλους τα διαγράμματα ροής εκτός ύλης.
Συμφωνώ απόλυτα, τα διαγράμματα ροής είναι εντελώς ξεπερασμένα, από όσο ξέρω δεν χρησιμοποιούνται πουθενά με τον τρόπο που τα μαθαίνουμε και υπάρχουν καλύτεροι διαγραμματικοί τρόποι κατανόησης προβλημάτων. Άλλωστε το φετινό θέμα Β, που υλοποιείται με μη δομημένο κώδικα είναι νομίζω ένας από τους βασικούς λόγους που θεωρούνται ξεπερασμένα τα διαγράμματα ροής διότι ενθαρρύνουν ορισμένες φορές τον μη δομημένο κώδικα.

Υπάρχουν τόσα άλλα ευρηματικά και όμορφα ερωτήματα που θα μπορούσαν να τεθούν ως πρωτότυπα και οι θεματοδότες διάλεξαν αυτό...

ολγα

#139
Παράθεση από: evry στις 13 Ιουν 2018, 07:25:59 ΜΜ

Από εκεί και πέρα όμως η λύση με Όσο είναι πιο κοντά στο Σωστό.
Μάλλον χτυπάει πιο πολύ στο μάτι ένας επιπλέον ρόμβος από μια επιπλέον εντολή.

Κατά τη γνώμη μου αν ο μαθητής δώσει τμήμα κώδικα που εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών ακόμα και αν βγάζει άλλο διάγραμμα θα πρέπει να το πάρουν σωστό, εφόσον αυτό λέει η εκφώνηση.
Συμφωνώ, όμως ο προβληματισμός μου παραμένει.
Παρόλο που χτυπάει και στο δικό μου μάτι ένας επιπλέον ρόμβος από το επιπρόσθετο Αν, στην ουσία εκτελείται ακριβώς η ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων) στον παρακάτω κώδικα με αυτή του διαγράμματος.
(Προφανώς σαν εντολές μπορούν να νοηθούν το διάβασε/εμφάνισε, η εκχώρηση και ο έλεγχος συνθήκης - ανεξάρτητα από το που βρίσκεται η συνθήκη αυτή: σε αν, όσο ή μέχρις_ότου)

Διαβασε Σ                                           
Διάβασε Α                                           
Αν Α<>0 τότε                                         
    Αρχή_επανάληψης                                   
        Σ<- Σ+Α                                     
        Διάβασε Α                                   
    Μέχρις_ότου Α=0                               
Τέλος_αν
Εμφάνισε Σ                                         

Εξάλλου και στη λύση με το ΟΣΟ μπορεί να μην προσθέτουμε ρόμβο, όμως προσθέτουμε το παραλληλόγραμμο για  το "Διάβασε Α" πρίν το ΟΣΟ.


gkatsion

10/10 ΟΣΟ, 8/10 Μ_ΟΤΟΥ, 9/10 Μ_ΟΤΟΥ με ΑΝ αυτά είπαμε σε βαθμολογικό

Όλοι λένε και υποστηρίζουν αυτό που δίδαξαν στους μαθητές τους και δεν βλέπουν την πραγματικότητα, παρότι είχε 2 παγίδες, αναστροφή συνθήκης και χρήση της διάβασε α, για έξω και για μέσα. Προσωπικά τα είχα διδάξει και τα 2 από προηγούμενα έτη.
ΈΞΟΔΟΣ_ΑΠΟ_ΛΥΚΕΙΟ <-- ΑΕΙ + PHD + ΑΣΕΠ

ολγα

Δεν νομίζω να το δίδασκαν το συγκεκριμένο θέμα πολλοί συνάδελφοι με αρχή επαναληψης. Η συζήτηση δε γίνεται για να υποστηριχθεί η μία ή η άλλη λύση έχοντας πονηρούς σκοπούς στο πίσω μέρος του κεφαλιου. Δεν μπορεί κανείς να απορρίψει μια σωστή λυση επειδή δεν του αρέσει. Ούτε και μένα μου αρέσει αλλά θα ήμουν υποχρεωμένη να τη βαθμολογησω με 10 στα 10.

Sergio

Παράθεση από: ολγα στις 16 Ιουν 2018, 10:55:08 ΜΜ
Συμφωνώ, όμως ο προβληματισμός μου παραμένει.
Παρόλο που χτυπάει και στο δικό μου μάτι ένας επιπλέον ρόμβος από το επιπρόσθετο Αν, στην ουσία εκτελείται ακριβώς η ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων) στον παρακάτω κώδικα με αυτή του διαγράμματος.
(Προφανώς σαν εντολές μπορούν να νοηθούν το διάβασε/εμφάνισε, η εκχώρηση και ο έλεγχος συνθήκης - ανεξάρτητα από το που βρίσκεται η συνθήκη αυτή: σε αν, όσο ή μέχρις_ότου)

Διαβασε Σ                                           
Διάβασε Α                                           
Αν Α<>0 τότε                                         
    Αρχή_επανάληψης                                   
        Σ<- Σ+Α                                     
        Διάβασε Α                                   
    Μέχρις_ότου Α=0                               
Τέλος_αν
Εμφάνισε Σ                                         

Εξάλλου και στη λύση με το ΟΣΟ μπορεί να μην προσθέτουμε ρόμβο, όμως προσθέτουμε το παραλληλόγραμμο για  το "Διάβασε Α" πρίν το ΟΣΟ.



Η λύση που παραθέτεις οφείλει να βαθμολογηθεί με 10/10.  Παράγει ακριβώς την ίδια ακολουθία βημάτων.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

zefremi

Η παρακάτω λύση μήπως αντιμετωπίζει το πρόβλημα της αντιστροφής συνθήκης; Αν λάβουμε υπόψη ότι ο ρόμβος δεν σημαίνει ΑΝ, ΟΣΟ ή ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ, αλλά απλά ΣΥΝΘΗΚΗ, αναπαράγει ακριβώς τα ίδια βήματα με το διάγραμμα ροής.

ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ Α=0 ΤΟΤΕ
  ΓΡΑΨΕ Σ
ΑΛΛΙΩΣ
  ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    Σ <- Σ + Α
    ΔΙΑΒΑΣΕ Α
  ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Α = 0
  ΓΡΑΨΕ Σ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Sergio

Παράθεση από: zefremi στις 17 Ιουν 2018, 02:12:14 ΜΜ
Η παρακάτω λύση μήπως αντιμετωπίζει το πρόβλημα της αντιστροφής συνθήκης; Αν λάβουμε υπόψη ότι ο ρόμβος δεν σημαίνει ΑΝ, ΟΣΟ ή ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ, αλλά απλά ΣΥΝΘΗΚΗ, αναπαράγει ακριβώς τα ίδια βήματα με το διάγραμμα ροής.

ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ Α=0 ΤΟΤΕ
  ΓΡΑΨΕ Σ
ΑΛΛΙΩΣ
  ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    Σ <- Σ + Α
    ΔΙΑΒΑΣΕ Α
  ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Α = 0
  ΓΡΑΨΕ Σ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ


Αν και δεν βλέπω γιατί η αντιστροφή συνθήκης είναι πρόβλημα, πάντως ναι, η λύση που παραθέτεις είναι εξίσου σωστή.

Όπως και η:

ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ ΟΧΙ Α=0 ΤΟΤΕ
  ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    Σ <- Σ + Α
    ΔΙΑΒΑΣΕ Α
  ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Α = 0
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΓΡΑΨΕ Σ


που νομίζω αναφέρθηκε παραπάνω από κάποιον.  Βέβαια αποτελεί, κατά τον οδηγό μελέτης, την "στάνταρ" απόδοση της λειτουργικότητας της ΟΣΟ με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ οπότε δε βλέπω γιατί να μη μπορέσει ο μαθητής να το "δει" με ΟΣΟ εξαρχής αλλά, εδώ δεν έχουμε εμείς ακόμα συμφωνήσει εάν ήταν ένα εύστοχο θέμα, αντιλαμβάνεσαι πόσο έχουμε ασχοληθεί να διδάξουμε κάτι αντίστοιχο οπότε τι να πουν και οι μαθητές..
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

itt

Παράθεση από: evry στις 14 Ιουν 2018, 02:01:59 ΜΜ
Αν το κάνει κανείς με goto τι γίνεται? :D

Αυτό σκεφτόμουν και εγώ.


Επαίσχυντο θέμα.

Sergio

Δεν εχω προχειρο το θεμα, αλλα νομιζω ζητουσε τμημα προγραμματος σε ΓΛΩΣΣΑ. Υπαρχει goto στη ΓΛΩΣΣΑ;
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

itt

Παράθεση από: Sergio στις 17 Ιουν 2018, 05:20:28 ΜΜ
Δεν εχω προχειρο το θεμα, αλλα νομιζω ζητουσε τμημα προγραμματος σε ΓΛΩΣΣΑ. Υπαρχει goto στη ΓΛΩΣΣΑ;

Όχι, αλλά επίσης δεν υπάρχει και καμια δομή στη γλώσσα που να σου επιτρέπει να βγεις έξω από βρόγχο επανάληψης, χωρίς να εκτελεστεί η συνθήκη του βρόγχου.

Sergio

Οπότε;;

Δε μπορεί να γίνει αυτό που ζητάει;

Η λύση που προτάθηκε από τους περισσότερους, αυτή με την ΟΣΟ, κάνει ό,τι ζητάει το ερώτημα, χρησιμοποιώντας εντολές της γλώσσας. 

Κάτι δεν καταλαβαίνω στην απάντηση.

Παράθεση από: itt στις 17 Ιουν 2018, 06:23:00 ΜΜ
Όχι, αλλά επίσης δεν υπάρχει και καμια δομή στη γλώσσα που να σου επιτρέπει να βγεις έξω από βρόγχο επανάληψης, χωρίς να εκτελεστεί η συνθήκη του βρόγχου.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

zefremi

#149
Παράθεση από: Sergio στις 17 Ιουν 2018, 03:56:38 ΜΜ
Αν και δεν βλέπω γιατί η αντιστροφή συνθήκης είναι πρόβλημα, πάντως ναι, η λύση που παραθέτεις είναι εξίσου σωστή.

Όπως και η:

ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ ΟΧΙ Α=0 ΤΟΤΕ
  ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    Σ <- Σ + Α
    ΔΙΑΒΑΣΕ Α
  ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Α = 0
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΓΡΑΨΕ Σ


που νομίζω αναφέρθηκε παραπάνω από κάποιον.  Βέβαια αποτελεί, κατά τον οδηγό μελέτης, την "στάνταρ" απόδοση της λειτουργικότητας της ΟΣΟ με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ οπότε δε βλέπω γιατί να μη μπορέσει ο μαθητής να το "δει" με ΟΣΟ εξαρχής αλλά, εδώ δεν έχουμε εμείς ακόμα συμφωνήσει εάν ήταν ένα εύστοχο θέμα, αντιλαμβάνεσαι πόσο έχουμε ασχοληθεί να διδάξουμε κάτι αντίστοιχο οπότε τι να πουν και οι μαθητές..

Στη λύση με το ΟΧΙ υπάρχει το πρόβλημα ότι πρέπει να χρησιμοποιήσεις υποχρεωτικά δύο διαφορετικούς ρόμβους για να φτιάξεις το διάγραμμα ροής, δηλαδή έναν με τη συνθήκη ΟΧΙ Α = 0 και έναν με τη συνθήκη Α = 0, άρα δεν μπορείς να αναπαράγεις την ίδια ακολουθία εντολών. Η λύση με το ΟΣΟ χρησιμοποιεί μεν διαφορετικη συνθήκη από αυτή που εμφανίζεται στο διάγραμμα, αλλά τουλάχιστον είναι ένας ο ρόμβος. Κατ' εμέ η ιδανική λύση είναι η εξής:

Παράθεση
ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ Α = 0 ΤΟΤΕ
  ΓΡΑΨΕ Σ
ΑΛΛΙΩΣ
  ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    Σ <- Σ + Α
    ΔΙΑΒΑΣΕ Α
  ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Α = 0
  ΓΡΑΨΕ Σ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

αφού παράγει την εξής ακολουθία:
ΔΙΑΒΑΣΕ Σ, ΔΙΑΒΑΣΕ Α, ΣΥΝΘΗΚΗ Α = 0, ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΨΕΥΔΗΣ: Σ <- Σ + Α, ΔΙΑΒΑΣΕ Α, ..., ΣΥΝΘΗΚΗ Α = 0, ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΗΘΗΣ: ΓΡΑΨΕ Σ

akalest0s

Παράθεση από: Sergio στις 17 Ιουν 2018, 06:56:40 ΜΜ
Οπότε;;

Δε μπορεί να γίνει αυτό που ζητάει;

Η λύση που προτάθηκε από τους περισσότερους, αυτή με την ΟΣΟ, κάνει ό,τι ζητάει το ερώτημα, χρησιμοποιώντας εντολές της γλώσσας. 

Κάτι δεν καταλαβαίνω στην απάντηση.

Το προβλημα ειναι στην υποσημειωση της εκφωνησης, κ στην ερμηνεια που της δινει ο καθενας.
"να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων).
"
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

vraa8

Αν είχαμε το παρακάτω τμήμα κώδικα σε φυσική γλώσσα με βήματα:
1 εντολή διάβασε Σ
2 εντολή διάβασε Α
3 εντολή Αν Α=0 Τότε Γράψε το Σ και τερμάτισε
Αλλιώς αύξησε το Σ κατά Α και στην συνέχεια πήγαινε στο βήμα 2

Πως θα γινόταν η κωδικοποίηση του είτε σε Διάγραμμα ροής είτε σε ΓΛΩΣΣΑ

petrosp13

Πρόχειρο ποσοστό μαθητών μου για το Β2

Όσο   22,2%
Με Αν   27,8%
Χωρίς Αν   50,0%
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

michaeljohn

Εκείνο που τελικά αποδεικνύεται από τον τρόπο βαθμολόγησης του   Β2 για τον στοιχειωδώς διαβασμένο μαθητή είναι το
«Πάρε παιδί μου 8-9 /10 μονάδες bonus και αν είσαι λίγο προσεκτικός θα πάρεις και τις υπόλοιπες 1-2 μονάδες»..

evry

Κάποιος/α που εφάρμοσε πιστά αυτά που του έχουν πει ότι όταν βλέπεις τον ρόμβο κάτω πάρε μέχρις_ότου πήρε 8 μόρια. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο. Όσο προβληματικό και να ήταν το θέμα δεν είναι δυνατόν μια εμφανώς λάθος λύση να βαθμολογείται έτσι.
Θα σου πω κάτι όμως. Έχεις δει εσύ να μπαίνει κανείς εδώ και να ζητάει να κοπούν μονάδες για κάποια λάθος λύση? Γιατί όλοι όσοι μπαίνουν εδώ και μάλιστα πολλές φορές σε πολύ υψηλούς τόνους ζητούν επιτακτικά να χαρίζονται μονάδες για συγκεκριμένα λάθη ή μιλάνε για προβληματικά ή λάθος θέματα που πρέπει να ακυρωθούν?
Τα παραπάνω φυσικά δεν παρατηρούνται μόνο στο δικό μας μάθημα αλλά και σε άλλα όπως τα μαθηματικά.

Θεωρώ χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτής της νοοτροπίας το περσινό θέμα με την ουρά στην τράπεζα που ξεσήκωσε πολλές αντιδράσεις, ενώ ήταν ένα απλό θέμα εκτέλεσης αλγορίθμου διατυπωμένου σε ελεύθερο κείμενο.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

Δυστυχώς όμως Ευρυπίδη, ακόμα και σε αυτό που αναφέρεις ευθύνεται το θέμα που δόθηκε
Δεν μπορώ να "κόψω" μονάδες από έναν μαθητή που το έκανε απλά με Μέχρις_ότου
Ξέρεις γιατί;
Γιατί δεν μπορείς να ξεχωρίσεις αν το έκανε γιατί έτσι το έμαθε (χωρίς κριτική ικανότητα) ή σκέφτηκε ότι η τιμή μηδέν δεν επηρεάζει το άθροισμα
Η λύση ήταν πολύ απλή αλλά δυστυχώς δεν εντοπίστηκε από τους θεματοδότες
Θέτεις ως τιμή φρουρό το 9999
Αν κάποιος το λύσει με χρήση Μέχρις_ότου χωρίς οποιαδήποτε δομή Αν, τότε αξίζει να χάσει ακόμα και τις μισές μονάδες γιατί δεν καταλαβαίνει ότι η τιμή 9999 θα προστεθεί στο άθροισμα κανονικά

Δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε μαθητή, συνάδελφο ή οποιονδήποτε υποστηρίζει ότι η λύση με Μέχρις_ότου πρέπει να πάρει ακόμα και 10 μονάδες
Την ευθύνη την έχει το θέμα
Πρέπει να έχει δικλείδες ασφαλείας ότι θα μπορείς εύκολα να ξεχωρίσεις τον μαθητή που σκέφτηκε από αυτόν που εφάρμοσε τυφλά

ΥΓ. Όσοι γράφουμε διαγωνίσματα εδώ και πάνω από 10 χρόνια, ξέρουμε να αποφεύγουμε εύκολα τέτοιες κακοτοπιές. Δυστυχώς οι θεματοδότες και φέτος (όπως και πολλές φορές παλαιότερα) δείχνουν παντελώς άπειροι στην δημιουργία θεμάτων..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

pgrontas

Παράθεση από: evry στις 20 Ιουν 2018, 08:21:30 ΠΜ
Κάποιος/α που εφάρμοσε πιστά αυτά που του έχουν πει ότι όταν βλέπεις τον ρόμβο κάτω πάρε μέχρις_ότου πήρε 8 μόρια. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο. Όσο προβληματικό και να ήταν το θέμα δεν είναι δυνατόν μια εμφανώς λάθος λύση να βαθμολογείται έτσι.
Συμφωνώ και αυτό επιβεβαιώνεται και από τη διόρθρωση.
Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι όσοι πάτωσαν θριαμβευτικά στα επόμενα θέματα - πχ. πίνακες ή/και ΓΙΑ ι από 1 μεχρι 170 (ή 365 ή 30 ή 7) στο ΘέμαΓ - έκαναν λύση με σκέτο μέχρις ότου.
Από την άλλη δεν είδα ούτε ένα γραπτό που να έκανε σωστά τα Γ,Δ και να χρησιμοποίησε σκέτο μέχρις ότου.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

michaeljohn

Κατ' αρχήν ζητώ εκ των προτέρων συγνώμη για τον οποιοδήποτε  εκνευρισμό διαφανεί από την τοποθέτηση μου για το Β2 όπως επίσης αν τυχόν κάποιες φράσεις φανούν ειρωνικές. Δεν αποδίδουν τον εαυτό μου. Μακριά από  μένα τέτοια συναισθήματα.
Έχουμε και λέμε : Το θέμα  ήταν απλό και έξυπνο με άριστη και σαφέστατη διατύπωση.
Άκουσα από πολλούς συναδέλφους απόψεις όπως
«Μα τι ακριβώς εξετάζει από τη ύλη του μαθήματος»
Σοβαρά ;
Την (πεμπτ)ουσία του μαθήματος εξετάζει. Μια διαδικασία, που εδώ είναι επαναληπτική και παρουσιαζόμενη με ένα παιδικό διάγραμμα ροής, να κωδικοποιηθεί. Και εννοείται πρέπει να εκτελείται ακριβώς η ίδια ακολουθία εντολών.  Όχι ισοδύναμο τμήμα και κοραφέξαλα, όταν δεν έχει οριστεί η έννοια του ισοδύναμου ,περί την έξοδο μόνο ή και τις τιμές των μεταβλητών –αλήθεια, πόσο μας έχει ταλανίσει το ζήτημα ..
« Το θέμα ήταν παγίδα. Κρίμα για ένα παιδί που χάνει αυτά τα 1-2 μόρια να είναι η αιτία που δεν θα περάσει στη σχολή που θέλει»
Σοβαρά ;
Ένα 2ο παιδί όμως δεν έπεσε στην παγίδα και πέρασε αυτό στη σχολή. Είναι άδικο;
στο κάτω-κάτω όλα τα θέματα παγίδες είναι .
« .. δεν το δίδαξα στο φροντιστήριο ή στο σχολείο ..ή   και εγώ λάθος το σκέφτηκα στην αρχή »
Ε! και ; τι έγινε;  όλα θα διδάξουμε ; Ή μήπως έχουμε τύψεις  που μείναμε στον τυφλοσούρτη όταν είναι έτσι το δ.ρ τότε θα κάνεις  αυτό αλλιώς το άλλο, λες και υπάρχουν διατυπωμένοι και αποδεδειγμένοι κανόνες περί αυτού.
Και τι έγινε που αρχικά ένας καθηγητής (  την έπαθα και προσωπικά το 2002  ) αρχικά το σκέφτηκε λάθος ; Λάθη θα κάνουμε όλο όσο εργαζόμαστε.
Μοιάζει όλη αυτή η αντίδραση με προσπάθεια εξωραϊσμού των ενδεχόμενων τύψεων  μας ..
«να δοθούν τα μόρια σε όλες τις «σωστές» λύσεις»
δλδ 10/10 σε όσους ασχολήθηκαν με το μάθημα και 5/10 στους υπόλοιπους επειδή έγραψαν κανα δυο  εμφάνισε και διάβασε.
Ουδέν σχόλιον
Κρίμα..

dimitrios67

@michaeljohn
Θα μεινω λιγο στις παρατηρησεις που εγιναν στο "Στεκι" την ημερα των εξετασεων,
οτι δηλ. ο κωδικας αυτος ΔΕΝ ειναι δομημένος.

Δηλ. στην πραγματικοτητα το θεμα "λυνεται" επακριβως ΜΟΝΟ με GOTO!.
Διοτι τι ειναι οι δομες επαναληψης στην πραγματικοτητα; Δεν ειναι ΑΝ και GOTO?
Πώς "μεταφραζεται" μια δομη επαναληψης σε assembly? Δεν μεταφραζεται με IF και JUMP?

Θεωρώ λοιπόν, οτι το συγκεκριμενο διαγραμμα ροής ειναι προβληματικό.

themaB2

#159
Περίπτωση Α
Αλγόριθμος κατά βήματα από το διάγραμμα ροής :

Β1: (Ε1): Διάβασε Σ
Β2: (Ε2): Διάβασε Α
Β3: (Ε3): Αν Α = 0, τότε πήγαινε στο Β6, αλλιώς πήγαινε στο Β4
Β4: (Ε4): Σ <- Σ + Α
Β5: (Ε5): Πήγαινε στο Β2
Β6: (Ε6): Εμφάνισε Σ


Περίπτωση Β
Αλγόριθμος κατά βήματα από την υλοποίηση με ΟΣΟ :

Β1: (Ε1): Διάβασε Σ
Β2: (Ε2): Διάβασε Α
Β3: (Ε3): Αν Α<>0 πήγαινε στο Β4, αλλιώς πήγαινε στο Β7
Β4: (Ε4): Σ <- Σ + Α
Β5: (Ε2): Διάβασε Α
Β6: (Ε5): Πήγαινε στο Β3
Β7: (Ε6): Γράψε Σ

Παρατήρηση: Στην περίπτωση Β τα Β2 και Β5, ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΒΗΜΑΤΑ, αλλά εκτελούν την ίδια εντολή Ε2

Πάμε να δούμε την ακολουθία βημάτων και εντολών που εκτελείται στις περιπτώσεις Α και Β όταν ως είσοδο Α έχουμε την ακολουθία 2, 1, 0

      Περίπτωση Α           Περίπτωση Β
Ακολουθία   Ακολουθία     Ακολουθία    Ακολουθία
Βημάτων     Εντολών         Βημάτων      Εντολών
Β1   Ε1      Β1   Ε1
Β2   Ε2      Β2   Ε2
Β3   Ε3      Β3   Ε3
Β4   Ε4      Β4   Ε4
Β5   Ε5      Β5   Ε2
Β2   Ε2      Β6   Ε5
Β3   Ε3      Β3   Ε3
Β4   Ε4      Β4   Ε4
Β5   Ε5      Β5   Ε2
Β2   Ε2      Β6   Ε5
Β3   Ε3      Β3   Ε3
Β6   Ε6      Β7   Ε6


Από τα παραπάνω προκύπτει ότι:
1. η κωδικοποίηση με ΟΣΟ ΔΕΝ «...εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων).»
2. οι εντολές δεν ταυτίζονται με τα βήματα, (π.χ. Περίπτωση Β με Β2,Β5 και Ε2), άρα η έκφραση «...εντολών(βημάτων).» είναι λάθος.

Η μόνη επιστημονικά σωστή απάντηση για αυτό το θέμα είναι ότι:
«Δεν δύναται να κωδικοποιηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών.»


Σχόλιο για μια «δικαιολόγηση» λύσης:

Διάβασε Σ (δίνουμε μία τιμή)
Διάβασε A (δίνουμε to 5)      
Έλεγχος Α=0
Σ <- Σ+Α      
....      
Το Έλεγχος Α=0 είναι έλεγχος συνθήκης. Ο έλεγχος συνθήκης σε καμία περίπτωση δεν είναι εντολή ή βήμα. Είναι μέρος μιας εντολής. Άλλο μέρος μιας εντολής και άλλο εντολή. Μετά το Έλεγχος Α=0 σου λείπει κάτι, εντολή που σου λέει που πρέπει να πας ανάλογα με την Αλήθεια ή το Ψέμα της Συνθήκης. Αυτήν την εντολή γιατί την παραλείπεις?

Σχόλιο: ... η πιο σωστή λύση.... π.χ. αντιγράφω:
- Για το Β2 η πιο σωστη λύση ειναι αυτή με την εντολή ΟΣΟ
- Η αλήθεια είναι ότι η λύση με όσο είναι η πιο σωστή και πρέπει να πάρει 10/10
- Κανονικοποιώντας λοιπόν τη βαθμολογία παρατηρούμε ότι οι δύο πρώτες πρέπει να πάρουν όλες τις μονάδες ως 'πιο' σωστές

Για μάθημα Θετικών Επιστημών είναι απαράδεκτη η έκφραση «... η πιο σωστή λύση...». Μια λύση είναι ή σωστή ή λάθος. Δεν υπάρχει πιο σωστή ή πιο λάθος λύση. Μπορεί να υπάρχουν λύσεις που ένα μέρος τους είναι σωστό και άλλο λάθος (άρα στο σύνολο είναι μια λάθος λύση) ή λύση που είναι βέλτιστη με κάποιο κριτήριο, κ.τ.λ., δεν υπάρχει όμως λύση που είναι λίγο σωστή ή πολύ σωστή ή πιο σωστή (αντίστοιχα λάθος) κτλ.
- Από εκεί και πέρα όμως η λύση με Όσο είναι πιο κοντά στο Σωστό. :Δηλαδή; πιο κοντά στο σωστό, άρα όχι το σωστό, άρα είναι μια λάθος λύση. Και με πιο κριτήριο μετράμε την απόστασή της από το Σωστό;



itt

Παράθεση από: michaeljohn στις 20 Ιουν 2018, 11:26:35 ΜΜ
Έχουμε και λέμε : Το θέμα  ήταν απλό και έξυπνο με άριστη και σαφέστατη διατύπωση.

Προφανώς αστειύεσαι.

pgrontas

Για την ιστορία στο καθόλου αντιπροσωπευτικό δείγμα των γραπτών που μου έτυχαν:

ολόσωστο θέμα Β και θέμα Γ/Δ 18-20: 1,5%
θέμα Β με μέχρις - ότου και εσωτερικό αν και θέμα Γ/Δ 18-20: 3,5%
θέμα Β με σκέτο μέχρις_οτου και και θέμα Γ/Δ 18-20:0,5%
θέμα Β με σκέτο μέχρις_οτου και θέμα Γ/Δ <10:8%
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

evry

Παράξενο. Εμένα μια χαρά αντιπροσωπευτικό μου φαίνεται😉
Παράθεση από: pgrontas στις 24 Ιουν 2018, 10:58:43 ΠΜ
Για την ιστορία στο καθόλου αντιπροσωπευτικό δείγμα των γραπτών που μου έτυχαν:

ολόσωστο θέμα Β και θέμα Γ/Δ 18-20: 1,5%
θέμα Β με μέχρις - ότου και εσωτερικό αν και θέμα Γ/Δ 18-20: 3,5%
θέμα Β με σκέτο μέχρις_οτου και και θέμα Γ/Δ 18-20:0,5%
θέμα Β με σκέτο μέχρις_οτου και θέμα Γ/Δ <10:8%
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

themaB2

Το παράξενο είναι ότι εξακολουθεί  να θεωρείται από κάποιους σωστή η λύση με την ΟΣΟ.

Μπορεί κάποιος που θεωρεί σωστή την λύση με την ΟΣΟ να γράψει τις δύο ακολουθίες εντολών  (μια ακολουθία εντολών  για το διάγραμμα ροής και άλλη μια για την υλοποίηση με ΟΣΟ) για να μας αποδείξει ότι εκτελούνται ακριβώς οι  ίδιες  ακολουθίες εντολών;

Επίσης δεν σχολίασε κανείς το γεγονός ότι  στην εκφώνηση μετά την λέξη εντολών υπάρχει μέσα σε παρενθέσεις η λέξη βημάτων. Δεν το θεωρεί κανείς λάθος αυτό;

evry

Δηλαδή τι ακριβώς προτείνεις? Να έκοβαν μονάδες από τους μαθητές που είχαν τη λύση με Όσο?
Παράθεση από: themaB2 στις 28 Ιουν 2018, 11:48:11 ΠΜ
Το παράξενο είναι ότι εξακολουθεί  να θεωρείται από κάποιους σωστή η λύση με την ΟΣΟ.

Αντιθέτως κατά τη γνώμη μου πολύ σωστά μπήκε το βήματα, κανονικά μόνο αυτό έπρεπε να μπει φυσικά, αλλά βάζοντάς το νομίζω ότι καταλαβαίνει κάποιος ότι δεν πρέπει να εκτελεστούν περισσότερα ή λιγότερα βήματα.
Παράθεση
Επίσης δεν σχολίασε κανείς το γεγονός ότι  στην εκφώνηση μετά την λέξη εντολών υπάρχει μέσα σε παρενθέσεις η λέξη βημάτων. Δεν το θεωρεί κανείς λάθος αυτό;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

themaB2

#165
Παράθεση από: evry στις 28 Ιουν 2018, 09:22:03 ΜΜ
Δηλαδή τι ακριβώς προτείνεις?

Αυτό που προτείνω είναι καταρχήν η σωστή απάντηση των θεμάτων όπως και επιβάλλεται να είναι. Στο Β2 η σωστή απάντηση είναι η:
«Δεν δύναται να κωδικοποιηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών.»
για τον λόγο που έχουν εξηγήσει παραπάνω ο Άλκης και άλλοι.
Άρα πρέπει να αποδεχτούν και αυτοί που θεωρούν την λύση με ΟΣΟ ως σωστή, ότι είναι λάθος, αλλιώς ας αποδείξουν γράφοντας τις δύο ακολουθίες εντολών που εκτελούνται ότι είναι ακριβώς οι ίδιες.

Παράθεση από: evry στις 28 Ιουν 2018, 09:22:03 ΜΜ
Να έκοβαν μονάδες από τους μαθητές που είχαν τη λύση με Όσο?

Αντιγράφω:

Παράθεση από: evry στις 13 Ιουν 2018, 07:25:59 ΜΜ
Κατά τη γνώμη μου αν ο μαθητής δώσει τμήμα κώδικα που εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών ακόμα και αν βγάζει άλλο διάγραμμα θα πρέπει να το πάρουν σωστό, εφόσον αυτό λέει η εκφώνηση.

Άρα, αφού η λύση με ΟΣΟ ΔΕΝ εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών θα πρέπει να την πάρουν σωστή;

Κατά την γνώμη μου έπρεπε να βάλουμε πάνω από όλα την επιστημονική αλήθεια, να παραδεχτούμε ότι ήταν ένα λάθος θέμα που δεν έχει λύση ως προς αυτό που ζητείται και κατά συνέπεια ΝΑ ΑΚΥΡΩΝΟΤΑΝ. Όχι επειδή έδωσε μια λάθος λύση[1] η ΚΕΕ, αυτή να μετατραπεί σε σωστή. Αυτό είναι εντελώς αντιεπιστημονικό. Αν όμως δεν υπάρχει το θάρρος να ακυρωθεί το θέμα, γιατί κάποιοι δεν θέλουν να παραδεχτούν το λάθος που έκαναν, τότε θα πρέπει κάθε λύση για την οποία ισχύει ότι: "η ίδια έξοδος για κάθε είσοδο, με ίδια πολυπλοκότητα χώρου και χρόνου", όπως αναφέρει ο Άλκης, να θεωρηθεί αποδεκτή.

Και πραγματικά όταν όλες οι λύσεις που παρουσιάζονται είναι λάθος (πάντα ως προς αυτό που ζητάει το θέμα) γιατί να δεχτώ ότι ένας μαθητής που απάντησε με ΟΣΟ είναι πιο ικανός από έναν άλλον που απάντησε διαφορετικά, αλλά σωστά όσον αφορά το κριτήριο να είναι "η ίδια έξοδος για κάθε είσοδο, με ίδια πολυπλοκότητα χώρου και χρόνου"; Είναι πραγματικά θέμα-κριτήριο που θα ξεχωρίσει τον πλέον κατάλληλο μαθητή για την εισαγωγή του σε μια σχολή; Και μάλιστα με 10 μονάδες; Δεν πρέπει να ασκήσουμε σκληρή κριτική στην επιτροπή θεμάτων;

Παράθεση από: evry στις 28 Ιουν 2018, 09:22:03 ΜΜ
Αντιθέτως κατά τη γνώμη μου πολύ σωστά μπήκε το βήματα, κανονικά μόνο αυτό έπρεπε να μπει φυσικά, αλλά βάζοντάς το νομίζω ότι καταλαβαίνει κάποιος ότι δεν πρέπει να εκτελεστούν περισσότερα ή λιγότερα βήματα.

«...κανονικά μόνο αυτό έπρεπε να μπει φυσικά»: άρα καταρχάς συμφωνούμε ότι η έκφραση «...εντολών(βημάτων).» είναι λάθος. Προς τι λοιπόν το «Αντιθέτως..»;

Αυτό που ήθελα να επαναλάβω είναι ότι άλλο ακολουθία εντολών και άλλο ακολουθία βημάτων. Βάζοντας λοιπόν οι θεματοδότες δίπλα από την λέξη εντολών μέσα σε παρενθέσεις την λέξη βημάτων «...εντολών(βημάτων).», διαπράττουν το σφάλμα να θεωρούν ότι αυτά τα δύο ταυτίζονται. Να μην το καυτηριάσουμε ούτε αυτό, αφού και αυτό είναι λάθος;

[1] Στην πραγματικότητα αυτό που συνέβη είναι ότι έδωσαν εντελώς λάθος διατύπωση στην εκφώνηση. Αυτό που ήθελαν να εξετάσουν είναι με μαθηματική διατύπωση το παρακάτω:
Σ(Βήμα(i) x Φορές που εκτελείται το βήμα(i)) = Σ(Βήμα(j) x Φορές που εκτελείται το βήμα(j)) =
= Σ(Εντολή(i) x Φορές που εκτελείται η Εντολή(i)) = Σ(Εντολή(j) x Φορές που εκτελείται η Εντολή(j))
όπου i, j αφορούν αντίστοιχα το Διάγραμμα Ροής και ΓΛΩΣΣΑ.


Άρα η εκφώνηση έπρεπε να ήταν:
Να κωδικοποιήσετε σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος έτσι ώστε αν αθροίσουμε τα βήματα (ή τις εντολές), ίδια ή διαφορετικά μεταξύ τους, που εκτελούνται, να προκύπτει ο ίδιος αριθμός, είτε τα βήματα (ή οι εντολές) αυτά αντιστοιχούν στο Διάγραμμα Ροής είτε στην ΓΛΩΣΣΑ.
ή
Να κωδικοποιήσετε σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς τον ίδιο συνολικό αριθμό εντολών (ή βημάτων) (ίδιων ή διαφορετικών μεταξύ τους)


bugman

#166
Η υλοποίηση του λογικού διαγράμματος έχει σχέση με τη γλώσσα που χρησιμοποιούμε. Αυτή η σχέση δηλώνει ότι για να γίνει κάτι ίσως χρειαστούμε περισσότερες εντολές για μια εντολή του λογικού διαγράμματος.

Νομίζω ότι η έλλειψη του GOTO στη ΓΛΩΣΣΑ ήταν και το στοιχείο που έκανε αυτό το ζήτημα άξιο για να μπει σε πανελλήνιες.  Η επιλογή της σημαίας (ΟΚ) είναι το στοιχείο εκείνο που κάνει την διαφορά. Τη χρήση της σημαίας δεν την γράφει το λογικό διάγραμμα, αλλά είναι στοιχείο απαραίτητο για την υλοποίηση.  Το παρακάτω πρόγραμμα έχει τα διακριτά βήματα του λογικού διαγράμματος ακριβώς στη σειρά που εμφανίζονται. Επίσης και η συνθήκη είναι όπως πρέπει!  Αν βαθμολογούσα σε κάθε άλλη σωστή απάντηση με την έννοια ότι το πρόγραμμα έχει την ίδια εξαγωγή, θα έδινα τις μισές μονάδες. Η χρήση της σημαίας θα έπρεπε να δίνει τουλάχιστον τις μισές μονάδες του ζητήματος, και δείχνει ότι ο μαθητής έχει δουλέψει τη Γλώσσα!


ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ Α, Σ
ΛΟΓΙΚΗ ΟΚ
ΟΚ<-ΨΕΥΔΕΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Α
  ΑΝ Α=0 ΤΟΤΕ
    ΟΚ<-ΑΛΗΘΕΣ
  ΑΛΛΙΩΣ
    Σ<-Σ+Α
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ΟΚ
ΓΡΑΨΕ Σ


evry

Μερικές φορές πρέπει να βλέπουμε λίγο πιο μακριά από το προσωπικό μας συμφέρον. Προφανώς το θέμα δεν διατυπώθηκε καλά και το διάγραμμα ήταν αδόμητο όπως έχω ξαναπεί. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι το θέμα πρέπει να ακυρωθεί. Ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις αν συνέβαινε αυτό? Στους μαθητές και στο μάθημα γενικότερα?
Ας είμαστε λίγο σοβαροί λοιπόν όταν μιλάμε για ακύρωση θεμάτων όταν έχουν συμβεί πολύ χειρότερα στις εξετάσεις των εσπερινών και των επαναληπτικών και εκεί δεν έχει ανοίξει μύτη. Γιατί άραγε? (Έχω δώσει την απάντηση πολλές φορές).

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

Παράθεση από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 16 Ιουν 2018, 09:41:30 ΠΜ
Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει αδόμητο διάγραμμα ροής. Στο διάγραμμα ροής απλά ενώνονται με βελάκια εντολές/βήματα. Αδόμητη μπορεί να είναι μόνο κάποια κωδικοποίηση.

Το διάγραμμα ροής του Β2 ουσιαστικά σε ελεύθερο κείμενο εκτελεί τα βήματα (όπως περιγράφει και ο Βαγγέλης):

Είσοδος Σ
Είσοδος Α
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
Είσοδος Α
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
...
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Έξοδος Σ (όταν ο έλεγχος οδηγήσει εκεί)

Κωδικοποίηση που εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων είναι:

Διάβασε Σ
Διάβασε Α
Όσο όχι Α=0 επανάλαβε
    Σ <- Σ + Α
    Διάβασε Α
Τέλος_επανάληψης
Εμφάνισε Σ

Αν μπορεί να παρατεθεί και άλλη κωδικοποίηση με περισσότερες γραμμές κώδικα που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων τότε θα είναι σωστή.

Μια κωδικοποίηση όμως, που δεν εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία βημάτων είναι:

Διάβασε Σ
Αρχή_επανάληψης
    Αν όχι Α=0 τότε
        Διάβασε Α
        Σ <- Σ + Α
    Τέλος_αν
Μέχρις_οτου Α=0
Εμφάνισε Σ


bugman

Αυτό...

Διάβασε Σ
Αρχή_επανάληψης
    Αν όχι Α=0 τότε
        Διάβασε Α
        Σ <- Σ + Α
    Τέλος_αν
Μέχρις_οτου Α=0
Εμφάνισε Σ

.......Όπως το δίνεις είναι λάθος γιατί το Α έχει αρχική τιμή 0, δηλαδή όχι μόνο δεν εκτελεί τα βήματα, δεν δουλεύει κιόλας!


GiannisGL

Και τελικα ποια η γνώμη σας για τις βαθμολογησεις?Κατ'εμέ σημαντικό ρόλο στην βαθμολόγηση του Β2 τελικά έπαιξε ρολο η εικόνα στα θεματα Γ και Δ.

themaB2

Παράθεση από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 16 Ιουν 2018, 09:41:30 ΠΜ
Στο διάγραμμα ροής απλά ενώνονται με βελάκια εντολές/βήματα.

Από την παραπάνω έκφραση μπορεί να υποτεθεί, με μεγάλη πιθανότητα, ότι υπάρχει μια σημαντική παρανόηση: ότι είναι κάτι εντελώς διαφορετικό τα βελάκια από τις εντολές.

Τα βελάκια είναι και αυτά εντολές, που δηλώνουν σειρά εκτέλεσης κάποιων άλλων εντολών. Σε κάποιες περιπτώσεις τα βελάκια αντιστοιχούν σε εντολές άλματος: πήγαινε στο Βήμα ... (με βηματική περιγραφή) ή goto ... (σε γλώσσα υψηλού επιπέδου) ή JMP ... σε assembly του 8086. Αυτό συμβαίνει στο Διάγραμμα Ροής που δίνεται στο θέμα Β, όπου π.χ. από το βήμα που περιέχει την εντολή: Σ <-Σ + Α πάμε στο βήμα που περιέχει την εντολή: Διάβασε Α. Το βελάκι αυτό είναι εντολή άλματος. (Ελπίζω ότι κατανοούμε ότι άλλο Βήμα, άλλο Εντολή: Βήμα αντιστοιχεί σε  διεύθυνση μνήμης και Εντολή σε περιεχόμενο μνήμης προγραμματιστικά.)

Παρακάτω γίνεται προσπάθεια δικαιολόγησης της λύσης ΟΣΟ ως σωστής, αλλά κάνοντας ένα σημαντικό λάθος:
Παράθεση από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 16 Ιουν 2018, 09:41:30 ΠΜ
Το διάγραμμα ροής του Β2 ουσιαστικά σε ελεύθερο κείμενο εκτελεί τα βήματα (όπως περιγράφει και ο Βαγγέλης):

Είσοδος Σ
Είσοδος Α
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ

το: «Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό» δεν είναι εντολή, ούτε βήμα. Είναι μέρος εντολής. Λείπει το άλλο μέρος για να είναι πλήρης και σωστή η εντολή, αυτό που λέει σε ποιο βήμα πρέπει να πάμε ανάλογα με το αν η συνθήκη είναι Αληθής ή Ψευδής. Γιατί εξακολουθείτε να αγνοείτε αυτήν την εντολή;

Παράθεση από: themaB2 στις 22 Ιουν 2018, 12:06:51 ΜΜ
Περίπτωση Α
Αλγόριθμος κατά βήματα από το διάγραμμα ροής :

Β1: (Ε1): Διάβασε Σ
Β2: (Ε2): Διάβασε Α
Β3: (Ε3): Αν Α = 0, τότε πήγαινε στο Β6, αλλιώς πήγαινε στο Β4
Β4: (Ε4): Σ <- Σ + Α
Β5: (Ε5): Πήγαινε στο Β2
Β6: (Ε6): Εμφάνισε Σ


Περίπτωση Β
Αλγόριθμος κατά βήματα από την υλοποίηση με ΟΣΟ :

Β1: (Ε1): Διάβασε Σ
Β2: (Ε2): Διάβασε Α
Β3: (Ε3): Αν Α<>0 πήγαινε στο Β4, αλλιώς πήγαινε στο Β7
Β4: (Ε4): Σ <- Σ + Α
Β5: (Ε2): Διάβασε Α
Β6: (Ε5): Πήγαινε στο Β3
Β7: (Ε6): Γράψε Σ

Παρατήρηση: Στην περίπτωση Β τα Β2 και Β5, ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΒΗΜΑΤΑ, αλλά εκτελούν την ίδια εντολή Ε2

Πάμε να δούμε την ακολουθία βημάτων και εντολών που εκτελείται στις περιπτώσεις Α και Β όταν ως είσοδο Α έχουμε την ακολουθία 2, 1, 0

      Περίπτωση Α           Περίπτωση Β
Ακολουθία   Ακολουθία     Ακολουθία    Ακολουθία
Βημάτων     Εντολών         Βημάτων      Εντολών
Β1   Ε1      Β1   Ε1
Β2   Ε2      Β2   Ε2
Β3   Ε3      Β3   Ε3
Β4   Ε4      Β4   Ε4
Β5   Ε5      Β5   Ε2
Β2   Ε2      Β6   Ε5
Β3   Ε3      Β3   Ε3
Β4   Ε4      Β4   Ε4
Β5   Ε5      Β5   Ε2
Β2   Ε2      Β6   Ε5
Β3   Ε3      Β3   Ε3
Β6   Ε6      Β7   Ε6


Από τα παραπάνω προκύπτει ότι:
1. η κωδικοποίηση με ΟΣΟ ΔΕΝ «...εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων).»

Για αυτούς που εξακολουθούν να υποστηρίζουν ότι η λύση με την ΟΣΟ είναι σωστή λύση, πάντα με βάση το ζητούμενο του θέματος, παρακαλώ πολύ να υποδείξουν που είναι το λάθος παραπάνω που αποδεικνύει ότι η λύση με την ΟΣΟ είναι λάθος.

bugman

Η χρήση δομημένου προγραμματισμού δεν αρχίζει από την επανάληψη αλλά από κάθε μπλοκ κώδικα που μπαίνει σε μια δομή εντολών, με ξεκάθαρο σχήμα, όπως αυτή της Αν Τότε Αλλιώς Τέλος_Αν, όπου ξέρουμε που μπαίνει η συνθήκη, που ο κώδικας για το Αληθές και που για το ψευδές της συνθήκης, στο πρώτο μέρος. Το πρώτο μπλοκ κώδικα είναι το μέρος μεταξύ δηλώσεων μεταβλητών και υποπρογραμμάτων.
Όταν στο διάγραμμα ροής υπάρχει βελάκι που δηλώνει πιθανή ροή πριν από ένα βήμα/εντολή του διαγράμματος, τότε αυτό μας δηλώνει ότι έχουμε ένα μπλοκ κώδικα. Επειδή η ροή είναι προς τα πίσω, και επειδή η συνθήκη βρίσκεται στο τέλος του μπλοκ,λογικά θα πρέπει να έχουμε μια Επανάλαβε Μέχρς_Ότου.  Το πρόβλημα είναι ότι στην διακλάδωση βρίσκεται ένα βήμα ακόμα το Σ<-Σ+Α. Αυτό μας κάνει να το δούμε αλλιώς, ότι έχουμε μια Αν η οποία αν δεν πετύχει, στο Αλλιώς δηλαδή θα έχουμε το Σ<-Σ+Α και εδώ είναι η ιδέα της σημαίας, ότι η σημαία θα δηλώνει το αν θα τερματίσει η Μέχρις_Ότου, η οποία δεν φαίνεται άμεσα στο διάγραμμα ροής, αλλά υπάρχει, αλλιώς δεν βγαίνουν τα απαιτούμενα μπλοκ κώδικα.  Επειδή η σημαία θέλουμε να αλλάζει μόνο όταν το Α=0 είναι Αληθές, σημαίνει ότι θα μπει στο Τότε.
Ουσιαστικά το διάγραμμα ροής μας δείχνει το Α=0 και αυτό είναι σε μια ΑΝ και όχι σε Όσο ή σε Μέχρις_Ότου. Απλά χρειάζεται να κάνουμε τις εντολές να είναι σε ένα μπλοκ κώδικα, και αυτό μας το δηλώνει το βελάκι μετά το Σ<-Σ+Α. Για να γίνει αυτό θα μπει κώδικας που δεν υπάρχει στο λογικό διάγραμμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα εκτελέσουμε ακριβώς την ίδια "ακολουθία" εντολών. Διότι μιλάμε για τις εντολές που αναγνωρίζει το λογικό διάγραμμα, και αυτές τις εκτελούμε με την ίδια σειρά. Το αν έχουμε άλλες εντολές, ή και βοηθητικές μεταβλητές δεν μας λέει το διάγραμμα να μην τα βάλουμε. Τα βάζουμε για να μπορεί να εκτελεστεί σε ΓΛΩΣΣΑ. Πχ σε μια απλή BASIC  με χρήση ετικέτας και GOTO, θα βάζαμε αυτή την εντολή (που είναι μια επιπλέον εντολή), και λέγεται εντολή διακλάδωσης, όπως υπάρχει η διακλάδωση ως βελάκι στο διάγραμμα.

Sergio

Παράθεση από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 29 Ιουν 2018, 05:53:41 ΜΜ
Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει αδόμητο διάγραμμα ροής. Στο διάγραμμα ροής απλά ενώνονται με βελάκια εντολές/βήματα. Αδόμητη μπορεί να είναι μόνο κάποια κωδικοποίηση.

Το διάγραμμα ροής του Β2 ουσιαστικά σε ελεύθερο κείμενο εκτελεί τα βήματα (όπως περιγράφει και ο Βαγγέλης):

Είσοδος Σ
Είσοδος Α
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
Είσοδος Α
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
...
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Έξοδος Σ (όταν ο έλεγχος οδηγήσει εκεί)

Κωδικοποίηση που εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων είναι:

Διάβασε Σ
Διάβασε Α
Όσο όχι Α=0 επανάλαβε
    Σ <- Σ + Α
    Διάβασε Α
Τέλος_επανάληψης
Εμφάνισε Σ

Αν μπορεί να παρατεθεί και άλλη κωδικοποίηση με περισσότερες γραμμές κώδικα που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων τότε θα είναι σωστή.

Μια κωδικοποίηση όμως, που δεν εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία βημάτων είναι:

Διάβασε Σ
Αρχή_επανάληψης
    Αν όχι Α=0 τότε
        Διάβασε Α
        Σ <- Σ + Α
    Τέλος_αν
Μέχρις_οτου Α=0
Εμφάνισε Σ
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

Παρακολουθώντας κάποιες από τις τοποθετήσεις συναδέλφων παραπάνω μου δημιουργήθηκε η εξής απορία:

Έστω τα παρακάτω δύο τμήματα:

1)
Αν <Συνθήκη> τότε
   <Βήμα_Χ>
αλλιώς
   <Βήμα_Υ>
Τέλος_Αν

2)
Αν ΟΧΙ <Συνθήκη> τότε
   <Βήμα_Υ>
αλλιώς
   <Βήμα_Χ>
Τέλος_Αν

Και η απορία:

Τα παραπάνω τμήματα εκτελούν ΑΚΡΙΒΩΣ την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων) ;

Τι νομίζετε ;;
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

bugman

Το Όχι είναι μέσα στη συνθήκη. Οπότε θα πήγαινα στο 1, παρόλο που και τα δυο είναι ισοδύναμα ως προς το τι τελικά κάνουν.  Όπως το καταλαβαίνω βάζεις θέμα αν η συνθήκη εξυπηρετεί να λειτουργεί αντίστροφα (και με κατάλληλη τοποθέτηση βημάτων να "αντιστρέψουμε" την ενέργεια, άρα να παίρνουμε το ίδιο πράγμα).

Sergio

Παράθεση από: bugman στις 30 Ιουν 2018, 11:31:14 ΠΜ
Το Όχι είναι μέσα στη συνθήκη. Οπότε θα πήγαινα στο 1, παρόλο που και τα δυο είναι ισοδύναμα ως προς το τι τελικά κάνουν.  Όπως το καταλαβαίνω βάζεις θέμα αν η συνθήκη εξυπηρετεί να λειτουργεί αντίστροφα (και με κατάλληλη τοποθέτηση βημάτων να "αντιστρέψουμε" την ενέργεια, άρα να παίρνουμε το ίδιο πράγμα).


Το θέμα που "βάζω" είναι αν το (ΑΝ Σ ΤΟΤΕ Α ΑΛΛΙΩΣ Β) και το (ΑΝ ΟΧΙ Σ ΤΟΤΕ Β ΑΛΛΙΩΣ Α) θεωρούμε πως "εκτελούν ΑΚΡΙΒΩΣ την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων)"
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

alkisg

Μια αντιστροφή συνθήκης συχνότατα μεταφράζεται σε τελείως διαφορετικές εντολές assembly, ακόμα και με διαφορετικό χρόνο εκτέλεσης (κύκλους μηχανής, φυσικά ίδιας πολυπλοκότητας).
Jump prediction, instruction cache/lookahead κλπ, όλα διαφορετικά, μόνο και μόνο από την αντιστροφή.

Επομένως η ακολουθία βημάτων δεν είναι ΑΚΡΙΒΩΣ η ίδια.

Εάν κάποιος μπορεί να βάλει άσκηση με ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια βήματα, ΟΚ, τουλάχιστον είναι σαφής.
Αν κάποιος καταφέρει να διατυπώσει την άσκηση ώστε (έμμεσα; ) να ζητάει την ίδια πολυπλοκότητα, ακόμα καλύτερα, εξετάζει ουσιαστικά πράγματα.

Τα μεσοβέζικα όμως του τύπου "επιτρέπουμε παραπάνω κουτιά και αντιστροφές συνθήκης αλλά ζητάμε να εκτελεστεί το ίδιο πλήθος κουτιών που τα ονομάζουμε βήματα αν και δεν αντιστοιχούν ακριβώς σε εντολές μπλα μπλα μπλα" είναι υπερβολικά ασαφή για να μπαίνουν σε εξετάσεις και δεν εξετάζουν κάτι ουσιαστικό. Πόσο μάλλον όταν το διάγραμμα είναι αδόμητο και δεν αντιστοιχεί σε κάποια από τις δομές του δομημένου προγραμματισμού.

Για την ιστορία τώρα που τελείωσαν οι βαθμολογήσεις, η κόρη μου έχασε 2 μονάδες από αυτό και τίποτε άλλο (98/100). Της είπα μπράβο που τις έχασε, δεν θεωρώ ότι έκανε κάτι λάθος, και ξέρω και πολλούς καθηγητές που δεν το έλυσαν με την "προτεινόμενη ΟΣΟ", συμπεριλαμβανομένου κι εμένα. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι το κόψιμο αυτών των μονάδων αντιστοιχεί σε λιγότερες γνώσεις, είναι τυχαίο το σε ποιους κόπηκαν, και άρα ακατάλληλο για πανελλαδικές.

Καλή φοίτηση στους επιτυχόντες!

bugman

alkisg,
Η χρήση της ΟΣΟ περιπλέκει το πράγμα.
Τι μας λέει ο αλγόριθμος; Να πάρουμε δυο τιμές Σ και Α, να δούμε αν η δεύτερη, η Α, είναι μηδέν και αν δεν είναι να αυξήσουμε το πρώτο αριθμό κατά το δεύτερο (Ζ<-Σ+Α)και να ζητήσουμε και άλλη τιμή για το δεύτερο (Α), αλλιώς αν είναι μηδέν να τυπώσουμε τον πρώτο αριθμό (Σ), όπως την στιγμή εκείνη έχει διαμορφωθεί και να τερματίσει το πρόγραμμα.

Η λύση  να πάει κανείς μετά από ένα Αν σε μια Επανάληψη/Σ<-Σ+Α/Διάβασε Α/ Μεχρις_Οτου, ενώ βγάζει σωστό αποτέλεσμα στην εκτέλεση, δεν έχει αυτό που δείχνει το λογικό διάγραμμα: ένα μπλοκ ελέγχου συνθήκης με μια είσοδο και δυο εξόδους. Αυτό από μόνο του μας λέει ότι πρέπει να έχουμε μια Αν με μια Τότε και μια Αλλιώς.

Από κει και πέρα το πώς θα κάνουμε την επανάληψη κώδικα, με την απουσία του GOTO είναι θέμα "υλοποίησης", που σημαίνει ότι δεν έχει περιγραφεί στο λογικό διάγραμμα, άρα δεν μπορεί κανείς να ζητάει "βήματα" που δεν τα έχει όρισει, ή το ανάποδο να κόβει για βήματα που δεν τα έχει ορίσει, αλλά είναι απαραίτητα.


Sergio

Παράθεση από: alkisg στις 30 Ιουν 2018, 12:24:05 ΜΜ
Για την ιστορία τώρα που τελείωσαν οι βαθμολογήσεις, η κόρη μου έχασε 2 μονάδες από αυτό και τίποτε άλλο (98/100). Της είπα μπράβο που τις έχασε, δεν θεωρώ ότι έκανε κάτι λάθος, και ξέρω και πολλούς καθηγητές που δεν το έλυσαν με την "προτεινόμενη ΟΣΟ", συμπεριλαμβανομένου κι εμένα.

Συγχαρητήρια στο κορίτσι σου !! Καλές σπουδές :)
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Γιάννης Αναγνωστάκης

Παράθεση από: alkisg στις 30 Ιουν 2018, 12:24:05 ΜΜ

Για την ιστορία τώρα που τελείωσαν οι βαθμολογήσεις, η κόρη μου έχασε 2 μονάδες από αυτό και τίποτε άλλο (98/100). Της είπα μπράβο που τις έχασε, δεν θεωρώ ότι έκανε κάτι λάθος, και ξέρω και πολλούς καθηγητές που δεν το έλυσαν με την "προτεινόμενη ΟΣΟ", συμπεριλαμβανομένου κι εμένα. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι το κόψιμο αυτών των μονάδων αντιστοιχεί σε λιγότερες γνώσεις, είναι τυχαίο το σε ποιους κόπηκαν, και άρα ακατάλληλο για πανελλαδικές.

Καλή φοίτηση στους επιτυχόντες!

Συγχαρητήρια και απο μένα. Συμφωνώ 100% στα υπόλοιπα

evry

Άλκη και οι δυο βαθμολογητές έκοψαν το ίδιο?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

#182
Άλκη συγχαρητήρια στην κόρη σου! Να υποθέσω ότι έκανε και την ταξινόμηση με πίνακα δεικτών στο Θέμα Δ  ;).

Στο θέμα μας τώρα, αν επικεντρωθούμε στην ουσία,το 'πρόβλημα' με το διάγραμμα ροής είναι ότι δεν μπορεί να ξεχωρίσει κανείς ποιο βέλος αφορά την επόμενη εντολή στην κανονική ροή του προγράμματος και ποιο βέλος αφορά σε Goto. Όλα είναι ίδια. Κατά συνέπεια εμείς που γνωρίζουμε ή έχουμε ακούσει τέλος πάντων για Assembly άλματα κλπ. να μπορούμε να κρίνουμε ότι ένα βέλος που γυρίζει προς τα πίσω είναι jmp/goto ενώ τα υπόλοιπα αφορούν την κανονική ροή. Όμως οι μαθητές δεν γνωρίζουν κάτι τέτοιο. Κατά συνέπεια γι αυτούς η ροή των εντολών είναι αυτή που περιέγραψε ο Παναγιώτης Τσιωτάκης και η οποία αντιστοιχεί σε Όσο ή σε Μέχρις_οτου εμφωλευμένο σε Αν.

Προσωπικά πριν διορθώσω θεωρούσα ότι δύο τελευταίες λύσεις αντικατροπτίζουν πιο ορθά αυτή την ροή, κάτι που δεν συμβαίνει με τις υπόλοιπες (σκέτο μέχρις_ότου, και μέχρις_ότου με εμφωλευμένο Αν) και οι μαθητές που τις επιλέγουν έχουν πιο σαφή κατανόηση για την ροή του αλγορίθμου, και κατά συνέπεια πρέπει να πάρουν περισσότερες μονάδες. Αυτό επιβεβαίωθηκε από τα γραπτά που διόρθωσα και θεωρώ ότι θα ισχύει και πανελλαδικά με σίγουρα κάποιες λίγες εξαιρέσεις (όπως η κόρη του Άλκη).

Σχετικα με το θέμα της συνθήκης θεωρώ ότι είναι αποδεκτή θυσία να την αντιστρέφουν οι μαθητές για να διατηρήσουν τη ροή του διαγράμματος. Γι' αυτό και λέγεται διάγραμμα ροής, επειδή η ροή είναι πιο σημαντική.

Τέλος μιλώντας επιστημολογικά ακόμα και στις θετικές επιστήμες δεν υπάρχουν απόλυτα σωστές απαντήσεις. Όπως έλεγε και ο Feynman "If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part". Στην εκπαίδευση η απλοποίηση που έρχεται λόγω της αφαίρεσης λεπτομερειών ώστε τα διάφορα συστήματα να γίνονται κατανοητά για τους μαθητές έχει και αυτή συνέπειες στην ορθότητα. Προσωπικά αυτή η μη απόλυτη ορθότητα δεν με πειράζει να υπάρχει λελογισμένα και στις εξετάσεις αφού θα τη συναντήσουν οι μαθητές σε λίγους μήνες. Φυσικά για να γίνουν αποδεκτές 'όχι πολιτικά ορθές λύσεις' πρέπει να υπάρχει πλήρης τεκμηρίωση από τους μαθητές. Στην προκειμένη περίπτωση αν κάποιος έλεγε ότι δεν υπάρχει ισοδύναμη δομημένη μετατροπή και τεκμηρίωνε με άλματα κλπ. προσωπικά θα την έπαιρνα σωστή τη λύση. Αλλά φυσικά όχι χωρίς τεκμηρίωση. Φυσικά δεν πρέπει να τίθεται καν σκέψη για ακύρωση θέματος κτλ. όχι μόνο για τους λόγους που έγραψε ο Ευριπίδης, αλλά και γιατί για μένα το θέμα με τις όποιες ασάφειες στη διατύπωση λειτούργησε σωστά στη συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών.

Αυτά από μένα για το περιβόητο θεμα Β2.

Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

themaB2

#183
Μια απάντηση στον evry, που τον εκτιμώ ιδιαίτερα.

Καταρχάς να πω ότι τον Ευριπίδη τον γνώρισα άμεσα πριν από 10+ χρόνια στο Π.Ε.Κ. Πειραιά ως επιμορφούμενος εγώ και επιμορφωτής εκείνος. Γρήγορα φάνηκε ότι πρόκειται για έναν επιστήμονα αρκετά αξιόλογο, με πολύ καλές γνώσεις και πολύ όρεξη να προσφέρει. Η επόμενη, έμμεση, γνωριμία μαζί του ήταν πέρυσι μέσα από το βιβλίο «Προγραμματισμός Υπολογιστών Γ ΕΠΑΛ» όταν δίδαξα το ομώνυμο μάθημα σε ΕΠΑΛ. Ένα βιβλίο που αν λάβουμε υπόψιν το πολύ σύντομο χρονικό διάστημα στο οποίο κλήθηκαν οι συγγραφείς να το συγγράψουν και το γεγονός ότι προσέφεραν την εργασία τους αμισθί, είναι αρκετά ικανοποιητικό. Πολύ σημαντική επίσης η βοήθειά του μέσα από αυτό εδώ το forum.

Το γεγονός ότι σχολίασα μέσα από εδώ το θέμα Β2 είναι επειδή βλέπω πολύ πιο μακριά από προσωπικό συμφέρον. Πρώτον γιατί το βλέπω σαν να ήμουν εγώ υποψήφιος που θα ήθελα να περάσω σε μια κορυφαία σχολή και αυτό να κριθεί από θέματα έξυπνα που θα αναδεικνύουν την κριτική σκέψη και ευφυία και όχι από κάτι άλλο. Και δεύτερον γιατί μου δημιουργήθηκε μια δυσάρεστη έκπληξη με ορισμένες, αλλά πολλές το πλήθος απαντήσεις που διάβασα εδώ μέσα. Να πω ότι είμαι μόνιμος εκπαιδευτικός, όπου κάθε χρονιά είμαι σε διαφορετικά σχολεία. Ιδιαίτερα δεν κάνω. Είναι η πρώτη φορά που φέτος δίδαξα το μάθημα ΑΕΠΠ. Οπότε δεν κατανοώ την προτροπή ότι: «Μερικές φορές πρέπει να βλέπουμε λίγο πιο μακριά από το προσωπικό μας συμφέρον.» Εκτός και αν υπονοείται ότι πρέπει να βλέπουμε το συντεχνιακό συμφέρον.

Είναι λοιπόν μια σειρά γεγονότων που πραγματικά θέλω να ασκήσω κριτική. Έτσι:

1. Με βάση το Βιβλίο Μαθητή, το Τετράδιο Μαθητή και το Παράρτημα Α, τα διαγράμματα Ροής είναι από ανύπαρκτα έως σχεδόν ανύπαρκτα. (κατά την άποψή μου, η κάλυψη των Διαγραμμάτων Ροής είναι αυτή που πρέπει, δεν χρειάζεται λιγότερο, αλλά ούτε αρκετά περισσότερο).

2. Τον Οκτώβριο του 2018 δημοσιεύονται οι οδηγίες διδασκαλίας του μαθήματος, όπου στις πρώτες γραμμές αναφέρει ότι: «Οι Αλγόριθμοι να υλοποιούνται σε αμιγώς προγραμματιστικό περιβάλλον και συγκεκριμένα αυτό της ΓΛΩΣΣΑΣ.», ενώ για την διδασκαλία των 2.1 και 2.3 (μέσα στις οποίες υπάρχουν τα Διαγράμματα Ροής) ορίζει 1 Διδακτική Ώρα.

3. Ερχόμαστε τώρα στις πανελλαδικές εξετάσεις. Μπαίνει στο Β2 Διάγραμμα Ροής, μπαίνει Αδόμητο και το τραγικό με εντελώς λάθος εκφώνηση, που οδηγεί σε αδυναμία σωστής λύσης. Και με σύνολο βαθμών 10. Εδώ δηλαδή τι πρέπει να πούμε; Μπράβο στην επιτροπή; Και όμως κάποιοι από εδώ μέσα το είπαν!!!. Να αρχίσουμε να υποστηρίζουμε μια λύση που με βάση την εκφώνηση είναι λάθος; Και όμως υπάρχουν εδώ μέσα επιστήμονες που εξακολουθούν και πιστεύουν ότι η λύση με το ΟΣΟ είναι σωστή!!! Και αυτό είτε γιατί δεν μπορούμε να κατανοήσουμε σωστά  τα ελληνικά (και να εκφραστούμε σωστά στα ελληνικά, κάτι που το έπαθε η επιτροπή θεμάτων, γιατί άλλο ήθελε να εννοήσει και άλλο έγραψε), είτε γιατί κάνουμε ένα απλό επιστημονικό λάθος, το οποίο δεν θέλουμε να παραδεχτούμε.

4. Και συνεχίζω με την βαθμολόγηση. Άλλη πολιτική στο ένα βαθμολογικό κέντρο, άλλη στο άλλο. Σε κάποιο να θεωρούν σωστές όλες τις λύσεις που δίνουν ισοδύναμο αποτέλεσμα, σε άλλο να βάζουν 10 στην λύση με το ΟΣΟ και 7 ή 8 με την Μεχρις_Οτου, σε άλλο 5 με την Μέχρις_Οτου. Στο ίδιο εξεταστικό κέντρο, άλλοι βαθμολογητές να λένε βάζω 10 μόνο στην ΟΣΟ και 0 στις άλλες, και άλλοι θα βάζω 10 σε όλες που οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα. Ένα μπάχαλο δηλαδή.

5. θεωρώ ότι σε ένα θετικών επιστημών μάθημα, και ακόμα περισσότερο σε αυτό της ΑΕΠΠ, η απόκλιση 12+ μονάδων στις 100, ανάμεσα στους δύο βαθμολογητές για να πάει ένα γραπτό σε αναβαθμολόγηση είναι πολύ μεγάλη. Και όμως αν δούμε τα στατιστικά των βαθμολογιών διαπιστώνουμε ότι, σε φθίνουσα κατάταξη μαθημάτων με το μεγαλύτερο ποσοστό αναβαθμολόγησης, το μάθημα της ΑΕΠΠ είναι το 4ο (με 1,80 %)  ανάμεσα σε 11 μαθήματα  και μάλιστα το πρώτο από τα μαθήματα θετικών επιστημών. Εδώ πρέπει να σημειώσω ότι δεν θεωρώ ότι την μεγάλη ευθύνη για τις μεγάλες αποκλίσεις στην βαθμολογία την έχουν οι βαθμολογητές, αλλά άλλοι παράγοντες.

6. Ερώτηση: ποιες είναι (αν ορίζονται κάπου με νόμο) και ποιες θα έπρεπε να είναι οι προϋποθέσεις ώστε να ακυρώνεται ένα θέμα εξετάσεων; Η λάθος διατύπωση του προβλήματος, η αδυναμία επίλυσής του με βάση την διδαχθείσα ύλη όλων των τάξεων, η ύπαρξη λαθών στα δεδομένα ή η έλλειψη κάποιων απαραίτητων εξ αυτών, το να ζητείται να αποδειχθεί κάτι ή να λυθεί ένα πρόβλημα, όταν αυτό δεν γίνεται; Ή με βάση την επίπτωση του γεγονότος αυτού στους μαθητές ή στο μάθημα; Είναι σωστό που «έχουν συμβεί πολύ χειρότερα στις εξετάσεις των εσπερινών και των επαναληπτικών και εκεί δεν έχει ανοίξει μύτη»;

7. Δεχόμαστε ότι το θέμα, αν και εντελώς λάθος διατυπωμένο, που οδηγεί σε αδυναμία σωστής λύσης, δεν πρέπει να ακυρωθεί. Μάλιστα. Και πώς προσπαθούμε να διορθώσουμε το πρώτο λάθος; Κάνοντας δεύτερο, λέγοντας (εννοείται και η Κ.Ε.Ε.) ότι σωστή είναι μόνο η λύση με την ΟΣΟ και μόνο αυτή δικαιούται να πάρει τις 10 μονάδες και από εκεί και πέρα για τις άλλες λύσεις, που μπορεί να είσαι σωστές προγραμματιστικά, λιγότερες μονάδες. Πόσες για κάθε άλλη τέτοια λύση; Ας το συζητήσουν στο κάθε βαθμολογικό κέντρο και ας αποφασίσουν!!!

evry

@themaB2
Δεν διαφωνώ μαζί σου όσον αφορά το θέμα Β2. Όλα αυτά που λες για τη βαρύτητα που έχουν δώσει στα διαγράμματα ροής στη νέα ύλη και στις σημειώσεις είναι σωστά. Άλλωστε στο βιβλίο του καθηγητή λέει ότι τα ΔΡ γίνονται για ιστορικούς λόγους!!!
Όταν όμως έχει τελειώσει η βαθμολόγηση ή βρίσκεται σε εξέλιξη πλέον δεν έχει νόημα να μιλάμε για ακύρωση του θέματος. Αυτό το λέω επειδή το φόρουμ δεν το διαβάζουν μόνο πληροφορικοί.  ;)
Καταλαβαίνω ότι είσαι λίγο εκνευρισμένος και παραδέχομαι ότι ο συλλογισμός μου είναι σε κάποιο βαθμό συντεχνιακός. Θεωρώ όμως ότι σημαντικότερο είναι να διαφυλάξουμε το κύρος του κλάδου και το κύρος των εξετάσεων.
Δείτε ας πούμε τι γίνεται με το προβληματικό Α4 της Βιολογίας. Όσοι δεν απάντησαν σωστά θέλουν να πάνε δικαστικά. Που θα οδηγήσει όλο αυτό?

Τέλος πάντων ας συμφωνήσουμε ότι δεν πρέπει να μπει ποτέ ξανά τέτοιο θέμα και ότι δεν έχει νόημα να εξετάζονται τα διαγράμματα ροής τα οποία αποτελούν ένα διδακτικό μέσο όχι όμως σκοπό.

ΥΓ. Τι μου θύμισες με τα ΠΕΚ Πειραιά. Θυμάμαι να τσακώνομαι με μια σχολική σύμβουλο των φιλολόγων για έναν προβολέα. Η σύμβουλος ήθελε να με πείσει ότι τα Αρχαία Ελληνικά χρειάζονται οπωσδήποτε προβολέα ενώ το δικό μου μάθημα "Διδασκαλία πληροφορικής με Νέες Τεχνολογίες" μπορούσε να γίνει και με άλλους τρόπους!!
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

Παράθεση από: alkisg στις 30 Ιουν 2018, 12:24:05 ΜΜ
Για την ιστορία τώρα που τελείωσαν οι βαθμολογήσεις, η κόρη μου έχασε 2 μονάδες από αυτό και τίποτε άλλο (98/100).

Συγχαρητήρια και καλές σπουδές!  :)

petrosp13

Παράθεση από: evry στις 30 Ιουν 2018, 05:54:55 ΜΜ

Τέλος πάντων ας συμφωνήσουμε ότι δεν πρέπει να μπει ποτέ ξανά τέτοιο θέμα

Τα ίδια με το Β2 το 2016 με την ουρά στην τράπεζα

Δηλαδή, πόσο δύσκολο είναι να μην τεθεί ένα απαράδεκτο θέμα;
Πέρσι δεν είπε κανένας τίποτα για τα θέματα, είχαμε ολοκληρώσει τον σχολιασμό σε μερικές ώρες
Βατά μεν, αλλά με καλή κάλυψη της ύλης, κατανοητές εκφωνήσεις και διαβάθμιση των μονάδων
Φέτος επιστρέψαμε πάλι στις γκρίνιες και τις ατέρμονες συζητήσεις

Το ξαναλέω, για όσους διδάσκουμε το μάθημα χρόνια, είναι εύκολο να αποφύγεις τέτοιες κακοτοπιές και να δημιουργήσεις ευρέως αποδεκτά θέματα
Το τι συμβαίνει με τους θεματοδότες κάποιες χρονιές είναι πραγματικά ανεξήγητο
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

panosz

Παράθεση από: alkisg στις 30 Ιουν 2018, 12:24:05 ΜΜ
Για την ιστορία τώρα που τελείωσαν οι βαθμολογήσεις, η κόρη μου έχασε 2 μονάδες από αυτό και τίποτε άλλο (98/100).

Συγχαρητήρια και καλές σπουδές!
Panos

George Eco

Τελικά ποια λύση θεώρησε ως σωστή το Υπουργείο; Ποια ήταν η οδηγία ξέρει κανείς;  ???
Έχω τσακωθεί για αυτό το θέμα, με συνάδελφο. Πιο συγκεκριμένα μου το αποκάλεσε "παγίδα αλλά σωστό", για να πάρει την απάντηση ότι για να είναι παγίδα ένα θέμα, θα πρέπει να έχει τουλάχιστο μία σωστή λύση.
Θα συμφωνήσω με κάποιους προλαλήσαντες πως όλες οι δοθείσες λύσεις, αν τις πάμε ανάποδα, οδηγούν σε άλλο διάγραμμα. "Λύση" βγάζεις προσεγγιστικά μόνο.
Το εν λόγω διάγραμμα ήταν αδόμητο κι αν απαιτεί GOTO για να λυθεί, πηγαίνει κόντρα στους μαθησιακούς στόχους του εν λόγω μαθήματος. Ενότητα 6.4.3 για του λόγου το αληθές από το ISBN978-960-06-2446-5 βιβλίο μαθητή 2014-2015.

Ειλικρινά αυτό που έκαναν στα παιδιά τότε ήταν απαράδεκτο.