Θέμα: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts

[ilias_s]

Δεν ξέρω τι να πω!

Είναι πραγματικά θλιβερό που κάτι το οποίο αποδεδειγμένα δούλεψε, έλυσε πολλά προβλήματα, μείωσε δραματικά το κόστος και βοήθησε τόσα σχολεία και τόσους εκπαιδευτικούς να λειτουργήσουν τα (συχνά απαρχαιωμένα) εργαστήρια, να αναγκάζεται να πάψει να λειτουργεί. Είναι μία ακόμα απόδειξη πως η Ελλάδα δεν μπορεί να αντιληφθεί καν το συμφέρον της. Ακόμα και σε καιρό οικονομικής κρίσης σταματάει κάτι που ουσιαστικά και αποδεδειγμένα της εξοικονομεί χρήματα!!! Είναι τουλάχιστον αστείο, που την ίδια σχεδόν στιγμή το υπουργείο εφοδιάζει (ή σχεδιάζει να εφοδιάσει) τα σχολεία με Εργαστήρια Ανοικτών Τεχνολογιών και Καινοτομίας. Αλήθεια, με τι θα δουλεύει ένα τέτοιο εργαστήριο και ποιός θα το υποστηρίζει?

Πραγματικά, θα πω ότι το εργαστήριο δουλεύει πολύ ωραία με Ubuntu, με μηδενικό κόστος για την αναβάθμισή του! Ένα μεγάλο ΜΠΡΑΒΟ στην ομάδα της ΤΣ για τα όσα κατάφερε μέχρι σήμερα και ειδικά για τον epoptes ο οποίος αναγνωρίστηκε και χρησιμοποιείται από τη διεθνή κοινότητα. Ένα ακόμα μεγαλύτερο ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ για τη δουλειά τους και την υποστήριξη που μου πρόσφεραν καθώς η εγκατάσταση και η επίλυση των προβλημάτων που αντιμετώπισα δεν θα ήταν δυνατή αν δεν υπήρχε αυτή η ομάδα.

Σήμερα, αύριο θα στείλω και εγώ ένα mail στην κα. Μαρούγκα. Σκέφτομαι να στείλω και ένα σύντομο mail διαμαρτυρίας και στο Σχολ. Σύμβουλο της περιφέρειάς μου (σε ένα σεμινάριο που συμμετείχε και αυτός έμαθα για τη δουλειά που έκανε η Τεχνική Στήριξη και αποφάσισα να βάλω Ubuntu στο εργαστήριο!). Όχι πως το υπουργείο ακούει τους Σχολ. Συμβούλους αλλά πέρα από ένα mail σε ένα διοικητικό στέλεχος του υπουργείου (με ό,τι σημαίνει αυτό) νομίζω πως η διαμαρτυρία μας είναι καλό να γνωστοποιηθεί και σε αυτούς.

[alkisg]

Πάντως ένας συνάδελφος πήρε σήμερα τηλέφωνο στο Υπουργείο και δήλωσαν άγνοια, πρώτη φορά άκουγαν το θέμα.

Μήπως γειώνουν τα email και το τηλέφωνο είναι πιο άμεσο; Επικοινώνησε κανένας άλλος τηλεφωνικά;

[elf]

Δεν ξέρω κατά πόσο θα βοηθήσουν, αλλά επικοινώνησα με μέλη ΕΠΕ και ΠΕΚΑΠ και είχα μια προφορική απάντηση ότι θα το κοιτάξουν. Υπάρχει κάποιος που διαβάζει το φόρουμ και  είναι πιο κοντά στα ΔΣ ; Τουλάχιστον να μην πουν ότι δεν ήξεραν.

[mitsospap]

Πάντως ένας συνάδελφος πήρε σήμερα τηλέφωνο στο Υπουργείο και δήλωσαν άγνοια, πρώτη φορά άκουγαν το θέμα.

Μήπως γειώνουν τα email και το τηλέφωνο είναι πιο άμεσο; Επικοινώνησε κανένας άλλος τηλεφωνικά;

Ο πρώτος που πηρα ναι δήλωσε άγνοια. Αφησα ένα τηλέφωνο και είπαν θα με ενημερώσουν, μαζι με το το ονομα μου. Με πήραν και τι μου είπαν λοιπόν...

Τα χρήματα ΕΣΠΑ που ήταν για την χρηματοδότηση αυτής της διανομής τελειώσαν. Οι διανομές αυτές στηρίζονται, η ubuntu mate 16.04, τοπική μόνο όχι η LTSP. Οπως και καποιες debian για πιο παλια μηχανηματα.   

οι διανομές, που δίνουν εδώ:

https://github.com/itminedu  πατήστε εκει που λέει edu distributions. έχει οδηγίες εγκατάστασης κατω κατω με εικόνες αλλα και pdf απο νηπιαγωγείο μέχρι ΙΕΚ. αυτοματοποιημενες μου ειπαν για χρήστες με λιγες γνώσεις.

εχουν και wiki  https://git.minedu.gov.gr/itminedu/edu_distributions/wikis/home

Αφου κάνεις λογαριασμό στην σελιδα αυτη που είναι δωρεάν, σου αφήνει να ανοίξεις και Issues που είναι μια καρτέλα αν δείτε. Και απαντάνε αυτοί οι ίδιοι που βγάλαν και τις διανομές αυτές. Οποτε εχουν και μια υποτυπώδη τεχνική στήριξη.

-Οσοι βάλατε την LTSP, μπορείτε να έχετε στήριξη απο τα  issues αφου κανετε λογαριασμό. Αλλα δεν ήταν και ξεκάθαροι, ας κανετε issues να δουμε τι θα απαντήσουν.

-Δεν μου ξεκαθάρισαν αν μπορεί καποιος να βάλει την LTSP αν δεν την έχει καθόλου(ΟΧΙ αν την έχει ηδη τοτε είναι ΟΚ). Απ έξω απ έξω μου είπαν οτι εκαταλείπετε η LTSP λογο thin clients.

-η 12.04 LTSP(είτε όχι), δεν στηρίζετε πλέον απο κανέναν. Πρέπει να απεγκατασταθεί.

Απ οτι καταλάβα ειναι μια σχετικη νεα υπηρεσία του Υπουργείου, προσπαθώντας να αντικαταστήσει το ΙΤ ΔΙΟΦΑΝΤΟΣ λογο έλλειψης κονδυλίων που ήταν απο ΕΣΠΑ.
Τα στελέχη αυτής είναι πληροφορικοί σαν εμας που αποσπάστηκαν εκεί αλλα με καλές γνώσεις σε αυτό το αντικείμενο.


Με 2 λόγια οφείλουμε να εφαρμόσουμε ότι μας ζητάνε και να δούμε αν λειτουργεί. αναφέραν επίσης και υπαρξη εγκύκλιου για όλο αυτο το νεο σύστημα που σταλθηκε στα σχολεία μεσα στην προηγούμενη χρονιά. Θα ήθελα να το δω αυτό αν την έχει καποιος συνάδελφος.

Συγνώμη αν κάτι δεν το μεταφέρω σωστά λεω ακριβώς οτι μου είπαν.

Και ενα μικρό αστείο, ο alkisg αν θέλει κάτι πρέπει να ζητήσει τεχνική στήριξη απο εκεί

Φυσικά, προτιμώ έτσι όπως ήμασταν. Δεν είναι καλό όλο αυτό το ζε-βόλεμα. Πείτε τι να κάνουμε δεν ξέρω και εγώ.

[panosg]

Συνάδελφοι για όσους θέλουν να στήσουν LTSP με Thin clients σε Ubuntu Server 16.04 , τέτοια είναι και η αυτόματη διανομή του υπουργείου Ubuntu Mate 16.04 μπορούν να χρησιμοποιήσουν τον οδηγό : https://www.linuxliaison.org/index.php/2017/05/09/thin-clients-with-ltsp-on-ubuntu-server-16-04/

[alkisg]

Γεια και χαρά σου Πάνο,

νομίζω οι βασικές ερωτήσεις είναι δύο:
Η Τεχνική Στήριξη ανέπτυσσε το LTSP, τον Επόπτη, τα sch-scripts, πακετάριζε και ανέβαζε σε αποθετήρια τα ελληνικά εκπαιδευτικά λογισμικά κλπ. Χωρίς αυτήν, τα λογισμικά αυτά θα πεθάνουν, θα βγουν από το Debian, το Ubuntu κλπ. Έτσι προφανώς και ο οποιοσδήποτε οδηγός που θα βρούμε στο Internet δεν θα δουλεύει, αφού δεν θα υπάρχει πια καθόλου LTSP, Επόπτης κλπ.
Προτίθεστε να αναλάβετε τη συντήρησή τους; Θέλει κάποιος από εσάς να τον βάλουμε  στις σχετικές upstream ομάδες ανάπτυξης, αφού πλέον θα εγκαταλειφθούν; Ή δεν θα αναλάβετε την ανάπτυξη οπότε τα σχολεία θα μείνουν χωρίς αυτά τα λογισμικά;

Και δεύτερο, η Τεχνική Στήριξη έκανε ενδελεχή υποστήριξη, με φόρουμ, τεκμηρίωση, chat, helpdesk, απομακρυσμένη βοήθεια κλπ. Ακόμα και σε άλλα λογισμικά να βρισκόταν bugs, π.χ. σε ubuntu, kernel, xorg, firefox κλπ, η Τεχνική Στήριξη φρόντιζε ώστε να λυθούν. Να υποθέσω ότι η στήριξη της νέας ομάδας περιορίζεται στα δελτία του github; Ή μπορεί κάποιο σχολείο που έχει πρόβλημα με τον kernel να σας βρει κάπου για απομακρυσμένη βοήθεια;

Με άλλα λόγια, αν θεωρείς ότι δεν χρειάζεται πια η Τεχνική Στήριξη, πάω πάσο. Αν όμως θεωρείς ότι χρειάζεται, να χρησιμοποιήσουμε αυτήν σου τη θέση για να ζητήσουμε από το Υπουργείο την συνέχισή της. Γιατί τώρα θεωρούνε ότι εσείς αντικαθιστάτε την Τεχνική Στήριξη, κι αν αυτό δεν ισχύει, είσαι ο κατάλληλος άνθρωπος να τους το πει.

Υ.Γ. σχετικά με τον οδηγό για thin clients που παρέπεμψες, δεν ξέρω εάν υπάρχει κάποια παρεξήγηση κάπου, αλλά ο οδηγός μας στο http://ts.sch.gr/wiki/Linux/LTSP υποστηρίζει κανονικά και fat και thin clients. Το πρόβλημα δεν είναι στον οδηγό αλλά στην ανάπτυξη του LTSP που τερματίζεται, αφού κύριος προγραμματιστής αλλά και Debian/Ubuntu maintainer για το LTSP ήταν η Τεχνική Στήριξη.

Δεν μιλάμε δηλαδή για λογισμικά άλλων που θα συντηρηθούν μόνα τους με έναν μαγικό τρόπο, αλλά για δικά μας, που με το τέλος της Τεχνικής Στήριξης πεθαίνουν.

Ελπίζω να γίνει το καλύτερο δυνατό για τα σχολεία!

[ilias_s]

- ... Απ έξω απ έξω μου είπαν οτι εκαταλείπετε η LTSP λογο thin clients.

Έχασα κάποιο επεισόδιο...?

Τι εννοείς πως "εγκαταλείπεται η LTSP λόγω thin clients"? Που είναι το πρόβλημα με τους thin clients? Τόσα απαρχαιωμένα μηχανήματα σε διάφορα σχολεία δουλέυουν ως thin clients και δε βλέπω πως αλλιώς θα μπορέσουν να παραμείνουν λειτουργικά!

Μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει γιατί δεν κατάλαβα..?

... Με 2 λόγια οφείλουμε να εφαρμόσουμε ότι μας ζητάνε και να δούμε αν λειτουργεί. αναφέραν επίσης και υπαρξη εγκύκλιου για όλο αυτο το νεο σύστημα που σταλθηκε στα σχολεία μεσα στην προηγούμενη χρονιά. Θα ήθελα να το δω αυτό αν την έχει καποιος συνάδελφος.

Έριξα μία γρήγορη ματιά στον οδηγό εγκατάστασης και, εκτός αν τυφλώθηκα, δεν περιέχει κάτι πέρα από την περιγραφή της εγκατάστασης μίας διανομής Linux σε έναn standalone υπολογιστή. Δε βλέπω καμία αναφορά στο πως θα στήσουμε τον εικονικό δίσκο και πως θα ξεκινούν οι clients για παράδειγμα! Μία τέτοια standalone εγκατάσταση είναι ιδανική για νηπιαγωγείο που συνήθως έχουν 1 Η/Υ στην αίθουσα. Εμείς έχουμε όμως και άλλους 10,11 ή 12 υπολογιστές... Τι ακριβώς προτείνουν για εμάς?

Τα ερωτήματα που θέτει ο Άλκης παραπάνω είναι πολύ βασικά. Ποιός θα φροντίσει τα εργαλεία της ΤΣ όταν πάψει να υπάρχει η ίδια η ΤΣ??? Θα συνεχίσει η νέα ομάδα το έργο της?

Προσωπικά, εγκύκλιο του Υπουργείου για αυτό το νέο σύστημα δεν είδα. Το μόνο που θυμάμαι πέρυσι είναι μία πρόσκληση για τη δημιουργία ομάδας Open Source του υπουργείου και τις αιτήσεις των σχολικών μονάδων για Εργαστήρια Ανοιχτών Τεχνολογιών και Καινοτομία.

[διδάσκων αει διδασκόμενος]

Ηλία, προσυπογράφω μέχρι τελείας. Μια πρακτική ανάγκη δεν καταργείται δια διοικητικών αποφάσεων. Το LTSP είναι λύση ανάγκης. Πέρα από αυτό, οι διάφοροι "οδηγοί" που προτείνονται για να στήσουμε LTSP δεν απαντούν στην πρακτική ανάγκη. Οι μισές εντολές δεν τρέχουν και αυτό είναι φυσικό και λογικό. Πάντα θα λείπει κάποιο πακέτο ή κάποιο σετάρισμα δεν είναι το ίδιο με αυτό που έχει ο συντάκτης του οδηγού στη μηχανή του. Το έκανα χρόνια πριν και βρήκα μπελά. Στο τέλος γίνεται αλλά γιατί να ταλαιπωρείται ο συνάδελφος ξανά και ξανά; Όταν είδα τα sch-scripts έβγαλα το καπέλο στον Άλκη και την ομάδα. Όποιος δεν εκτιμάει τα sch-scripts που επιτρέπουν (όχι σε μένα) στη μάνα μου να στήνει LTSP, είναι γιατί δεν προσπάθησε ποτέ μόνος του να το στήσει.

Όταν λοιπόν λες ότι σταματάς την υποστήριξη του LTSP και των sch-scripts, σταματάς ότι ουσιαστικά παραγωγικό έγινε από την ΤΣ. Στήνω ένα standalone ubuntu mate μηχάνημα μόνος μου από links της canonical και της κοινότητας MATE και παίρνω ενημερώσεις από αυτούς. Δεν χρειάζομαι την τεχνική στήριξη του υπουργείου. Παρεμπιπτόντως, στο https://github.com/itminedu και στο edu distributions και στο junior high school το tar.gz αρχείο δεν ανοίγει. Τι πάει να πει: «οφείλουμε να εφαρμόσουμε ότι μας ζητάνε και να δούμε αν λειτουργεί»; Δεν μας ζητούν τίποτε απλά μας αφήνουν στη τύχη μας. Μακάρι να μας ζητούσαν. Θα αισθάνονταν και την ηθική υποχρέωση να στηρίξουν τις απαιτήσεις τους.

Ο επόπτης γιατί εγκαταλείπεται; Ξέρω υπάρχουν εργαλεία classroom management software αλλά έχουμε μέσα στα πόδια μας ένα δικό μας software (από συναδέλφους μας) και το πετάμε;

[ilias_s]

...

Ο επόπτης γιατί εγκαταλείπεται; Ξέρω υπάρχουν εργαλεία classroom management software αλλά έχουμε μέσα στα πόδια μας ένα δικό μας software (από συναδέλφους μας) και το πετάμε;

Δε νομίζω πως εγκαταλείπουν τον epoptes γιατί τον περιέχουν στο λογισμικό των διανομών τους!!! Απλά δεν καταλαβαίνω πως περιμένουν αυτά τα λογισμικά θα παραμένουν ενεργά και να λειτουργούν κανονικά όταν κανένας δε φαίνεται να έχει αναλάβει να συνεχίσει τη δουλειά της ΤΣ.

Αλλά και αυτό είναι άλλη μία ελληνική τραγωδία-παρωδία καθώς αυτό το εργαλείο έχει την αναγνώριση της κοινότητας (διεθνώς) αλλά αντί να στηρίζουμε τα παιδιά που δούλεψαν γι' αυτό εμείς τους κάνουμε στην άκρη.

[panosg]

Γεια χαρά αγαπητέ Αλκη και λοιποί συνάδελφοι

Είμαι απλό εκτελεστικό όργανο δεν παίρνω αποφάσεις. Η αίσθηση μου από τα project που μας προωθούνται για ανάπτυξη λογισμικού όπως το σύστημα ηλεκτρονικής προτίμησης των ΕΠΑΛ, είναι ότι κυριαρχεί η τάση για in house development με αποσπασμένους καθηγητές πληροφορικής για να μην υπάρχει επιπλέον κόστος εξωτερικής ανάπτυξης λογισμικού. Από ανάλογες προκηρύξεις πρόσληψης δημόσια δημοσιευμένες, διορθώστε με αν υπολόγισα λάθος :-) το ΙΤΥΕ Διόφαντος για μια μέση ομάδα ανάπτυξης 5 ατόμων χρειάζεται ένα κονδύλι της τάξης των 50000-80000 ευρώ περίπου ανά διετία και ανάλογα με την πολυπλοκότητα του project. Το LTSP (network boot) είναι μιά πολύ καλή λύση για εργαστήρια με παλαιά μηχανήματα σε αυτό δεν νομίζω ότι κάποιος διαφωνεί και εγώ το έχω στήσει στο εργαστήριο μου με Ubuntu 14.04 και με έναν server (1000Ευρώ) (Core i7 4790, 16Gbyte RAM, SSD σε RAID 0, Gigabit Managed Switch) έπαιζε αρκετά ικανοποιητικά με 13 clients σε thin client υλοποίηση παρόλα τα προβλήματα με το local LAN bandwidth της καθαρόαιμης αρχιτεκτονικής thin client (πάνω από τέσσερις client σε video streaming services πχ). Πολύ ωραίο θα ήταν να είχαμε το εξαιρετικό σου πρόγραμμα (Glwssa) σε native linux εκτελέσιμο γιατί με windows emulation έχω προσωπικά αντιμετωπίσει προβλήματα όταν το χρησιμοποιούσα ταυτόχρονα από πολλούς client. Αν το προσφέρεις open source είναι ένα καλό project για porting σε περίπτωση που δεν διαθέτεις το χρόνο και δεν χρησιμοποιηθεί στο μάθημα μας τελικά python.

Αυτό που με έχουν πληροφορήσει συνάδελφοι από ΠΔΕ είναι ότι βρίσκονται σε εξέλιξη διαγωνισμοί των περιφερειών για ανανέωση του συνόλου του εξοπλισμού των σχολικών εργαστηρίων πληροφορικής μειώνοντας την ανάγκη υλοποίησης LTSP λόγω πεπαλαιωμένου hardware. Για τα ήδη υλοποιημένα εργαστήρια Edulab έχει αναπτυχθεί λύση FAT Client με Ubuntu Server Domain Controller.  Στα πλαίσια της αρχιτεκτονικής ανάπτυξης λογισμικού ανοικτού κώδικα και των ειδικών προκηρύξεων, μπορεί οποιοσδήποτε συνάδελφος της αρχικής ομάδας ανάπτυξης ή καινούριος να αποσπαστεί σε ΠΔΕ ή ΔΔΕ του τόπου συμφερόντων του και να συνεχίσει χωρίς άλλες δουλειές το software support των LTSP/sch-scripts/epoptes αποκλειστικά.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να συνεχισθεί η υποστήριξη ανάπτυξης των LTSP/sch-scripts/epoptes από οποιοδήποτε οργανισμό μπορεί να αναλάβει την προσπάθεια και να εξασφαλίσει τα resources που απαιτούνται διότι είναι μια αξιόλογη και επιτυχημένη εγχώρια προσπάθεια. Επίσης προσωπικά θεωρώ πολύ καλό να χρηματοδοτηθούν αξιόλογα και όλα τα ΚΕΠΛΗΝΕΤ για οδοιπορικά, τεχνική υποστήριξη / ανάπτυξη στα πλαίσια μιας συνολικής προσπάθειας αναβάθμισης της τεχνικής υποστήριξης των σχολικών μονάδων.

Καλή σχολική χρονιά σε όλους

[ilias_s]

Γεια χαρά αγαπητέ Αλκη και λοιποί συνάδελφοι

Είμαι απλό εκτελεστικό όργανο δεν παίρνω αποφάσεις. Η αίσθηση μου από τα project που μας προωθούνται για ανάπτυξη λογισμικού όπως το σύστημα ηλεκτρονικής προτίμησης των ΕΠΑΛ, είναι ότι κυριαρχεί η τάση για in house development με αποσπασμένους καθηγητές πληροφορικής για να μην υπάρχει επιπλέον κόστος εξωτερικής ανάπτυξης λογισμικού. Από ανάλογες προκηρύξεις πρόσληψης δημόσια δημοσιευμένες, διορθώστε με αν υπολόγισα λάθος :-) το ΙΤΥΕ Διόφαντος για μια μέση ομάδα ανάπτυξης 5 ατόμων χρειάζεται ένα κονδύλι της τάξης των 50000-80000 ευρώ περίπου ανά διετία και ανάλογα με την πολυπλοκότητα του project. Το LTSP (network boot) είναι μιά πολύ καλή λύση για εργαστήρια με παλαιά μηχανήματα σε αυτό δεν νομίζω ότι κάποιος διαφωνεί και εγώ το έχω στήσει στο εργαστήριο μου με Ubuntu 14.04 και με έναν server (1000Ευρώ) (Core i7 4790, 16Gbyte RAM, SSD σε RAID 0, Gigabit Managed Switch) έπαιζε αρκετά ικανοποιητικά με 13 clients σε thin client υλοποίηση παρόλα τα προβλήματα με το local LAN bandwidth της καθαρόαιμης αρχιτεκτονικής thin client (πάνω από τέσσερις client σε video streaming services πχ). Πολύ ωραίο θα ήταν να είχαμε το εξαιρετικό σου πρόγραμμα (Glwssa) σε native linux εκτελέσιμο γιατί με windows emulation έχω προσωπικά αντιμετωπίσει προβλήματα όταν το χρησιμοποιούσα ταυτόχρονα από πολλούς client. Αν το προσφέρεις open source είναι ένα καλό project για porting σε περίπτωση που δεν διαθέτεις το χρόνο και δεν χρησιμοποιηθεί στο μάθημα μας τελικά python.

Αυτό που με έχουν πληροφορήσει συνάδελφοι από ΠΔΕ είναι ότι βρίσκονται σε εξέλιξη διαγωνισμοί των περιφερειών για ανανέωση του συνόλου του εξοπλισμού των σχολικών εργαστηρίων πληροφορικής μειώνοντας την ανάγκη υλοποίησης LTSP λόγω πεπαλαιωμένου hardware. Για τα ήδη υλοποιημένα εργαστήρια Edulab έχει αναπτυχθεί λύση FAT Client με Ubuntu Server Domain Controller.  Στα πλαίσια της αρχιτεκτονικής ανάπτυξης λογισμικού ανοικτού κώδικα και των ειδικών προκηρύξεων, μπορεί οποιοσδήποτε συνάδελφος της αρχικής ομάδας ανάπτυξης ή καινούριος να αποσπαστεί σε ΠΔΕ ή ΔΔΕ του τόπου συμφερόντων του και να συνεχίσει χωρίς άλλες δουλειές το software support των LTSP/sch-scripts/epoptes αποκλειστικά.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να συνεχισθεί η υποστήριξη ανάπτυξης των LTSP/sch-scripts/epoptes από οποιοδήποτε οργανισμό μπορεί να αναλάβει την προσπάθεια και να εξασφαλίσει τα resources που απαιτούνται διότι είναι μια αξιόλογη και επιτυχημένη εγχώρια προσπάθεια. Επίσης προσωπικά θεωρώ πολύ καλό να χρηματοδοτηθούν αξιόλογα και όλα τα ΚΕΠΛΗΝΕΤ για οδοιπορικά, τεχνική υποστήριξη / ανάπτυξη στα πλαίσια μιας συνολικής προσπάθειας αναβάθμισης της τεχνικής υποστήριξης των σχολικών μονάδων.

Καλή σχολική χρονιά σε όλους

Γεια και χαρά Πάνο

Δε μιλάω εξ ονόματος κανένος και ως τίποτα περισσότερο από έναν απλό πληροφορικό-υπεύθυνο ΣΕΠΕΗΥ.

Κατ' αρχήν δε νομίζω να πιστεύει κανένας πως εσύ παίρνεις τις αποφάσεις. Όμως, από τη θέση που βρίσκεστε, μπορείτε και εσείς να ξεκαθαρίσετε κάποια πράγματα. Για παράδειγμα το ποιες ανάγκες μπορεί να καλύψει μία ομάδα με τη δομή που έχετε εσείς σας και ποιες όχι.

Σίγουρα μία ομάδα ανάπτυξης έχει κάποιο κόστος. Δεν μπορώ να υπολογίσω πόσο μεγάλο ή πόσο μικρό μπορεί να είναι αλλά μπορώ να σου πω πως το έργο της μπορεί να εξοικονομήσει πολλαπλάσια χρήματα σε βάθος χρόνου. Η αντικατάσταση-αναβάθμιση των εργαστηρίων, αν κρίνω από την προμήθεια Εργαστηρίων Ανοιχτών Τεχνολογιών & Καινοτομίας, φαίνεται να είναι απελπιστικά αργή. Ήδη από πέρυσι, που η Πληροφορική μπήκε στο πρωινό πρόγραμμα των Δημοτικών, όλο και πιο συχνά οι συνάδελφοι καλούντε να κάνουν μάθημα σε ανύπαρκτα ή παρατημένα και απαρχαιωμένα εργαστήρια ηλικίας και 15 ετών.

Ως υπεύθυνος εργαστηρίου μπορώ να σου πω πως το βασικότερό μου πρόβλημα δεν ήταν να βρω, να επιλέξω και να εγκαταστήσω το λογισμικό που χρησιμοποιώ στο εργαστήριο. Το πρόβλημα μου ήταν πως να ελαχιστοποιήσω τους χρόνους συντήρησης, αναβάθμισης και διαχείρισης του εργαστηρίου. Ταυτόχρονα ήθελα να μπορώ να επαναφέρω ή και να αντικαταστήσω τάχυστα έναν υπολογιστή όταν παρουσίαζε κάποια βλάβη και να μην "κρέμομαι" απ' το αν και πότε θα δώσει ο δ/ντής χρήματα για να αντικαταστήσω ένα "χτυπημένο" δίσκο. Τη λύση σε αυτά τα απλά και καθημερινά προβλήματα μου τη δίνει το LTSP. Με τα sch-scripts μπορώ να εγκαταστήσω τον server σε ελάχιστο χρόνο και ο epoptes μου λύνει τα χέρια σε πολλά πράγματα.

Η λύση που δίνεται εσείς είναι καλή για ορισμένους και καλύπτει κάποιες ανάγκες! Είναι πολύ καλή για ένα νηπιαγωγείο ή ένα δημοτικό με σχετικά σύγχρονους υπολογιστές όπου την εγκατάσταση θα κάνει κάποιος άσχετος συνάδελφος (νηπιαγωγός/δάσκαλος κτλ) σε λίγους υπολογιστές. Όταν όμως μιλάμε για εργαστήρια με 12-13 (σχετικά παλιούς το πιθανότερο) υπολογιστές τα οποία πρέπει να στήσει κάποιος που μπορεί να συμπληρώνει ωράριο σε 2 ή 3 σχολεία (ή ακόμα χειρότερα ένας αναπληρωτής που συμπληρώνει σε 2-4 δημοτικά) τότε υπάρχει πρόβλημα!

Ο οδηγός σας δεν περιλαμβάνει καμία οδηγία σχετικά με το LTSP κομμάτι, το sch-scripts αργά ή γρήγορα δεν θα είναι διαθέσιμο και έτσι πάει περίπατο η αυτοματοποιημένη παραμετροποίηση, οι οδηγίες στο link που έδωσες δεν μπορούν να γίνουν το ίδιο γρήγορα και σε περίπτωση που παρουσιαστεί πρόβλημα η επικοινωνία μέσω issues του github δεν μπορεί να είναι αποδοτική.

Φυσικά, ως ομάδα, εσείς έχετε μηδενικό κόστος αλλά έχετε και αρκετούς περιορισμούς! Πρέπει να καταλάβουν και οι παραπάνω από εσάς πως δεν είναι δυνατό να γίνουν όλα και σωστά και τζάμπα.
(χωρίς να σπάσεις αυγά ομελέτα δε γίνεται!!!). Πέρα από το LTSP, sch-scripts, epoptes κτλ η διάθεση λογισμικού από repositories, η υποστήριξη μέσω forum ή και σε πραγματικό χρόνο με IRC αλλά και απομακρυσμένα (VNC) είναι απαραίτητη και μας εξοικονομεί απίστευτο χρόνο.

Δε θέλω να φανώ αχάριστος, η προσπάθειά σας είναι άξια σεβασμού και μπορεί να είναι επιτυχημένη αλλά μέσα στο δικό της πλαίσιο. Αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό από τα αρμόδια στελέχη του υπουργείου. Ας ελπίσουμε πως απλά πιστεύουν πως με την δική σας ομάδα είναι δυνατό να έχουν τα ίδια αποτελέσματα αλλά πρέπει να γίνει κατανοητό πως αυτό δεν είναι δυνατό.

Συγγνώμη για το μεγάλο πόστ αλλά νομίζω πως πρέπει να πούμε κάποια πράγματα με το όνομά τους.

[apapakL]

Συνάδελφοι καλησπέρα. Χρησιμοποιώ το LTSP εδώ και μια δεκαετία. Πρώτα στην δευτεροβάθμια και τα τελευταία τρια και στην πρωτοβάθμια αφού πλέον έχω πάρει μετάταξη. Πιστεύω ότι αποτελεί μια από τις πιο αξιόλογες λύσεις στην εγκατάσταση, συντήρηση και διαχείριση σχολικών εργαστηρίων πληροφορικής οποιασδήποτε βαθμίδας.

Προσωπικά δεν χρησιμοποιώ το LTSP επειδή δίνει την δυνατότητα αξιοποίησης πεπαλαιωμένου εξοπλισμού και μόνο. Αυτό ειναι μονο ένα από τα πλεονεκτήματα χρήσης του και δεν σημαίνει ότι όταν τα παλαιά μηχανήματα αντικατασταθούν δεν εχει λόγο ύπαρξης... Κάθε άλλο.... Με το LTSP δίνεται η δυνατότητα να έχει κανείς ενιαίο περιβάλλον εργασίας στους ΗΥ του εργαστηρίου άμεσα και γρήγορα, χωρίς να χρειάζεται να συντηρεί και να εγκαθιστά λογισμικο ξεχωριστα σε κάθε client. Αρκεί η συντήρηση του LTSP Server και μόνο, όσον αφορά στο λογισμικο, ενώ η ανάγκη να εγκαταστήσει κανείς νέο λογισμικο σε 10-12 μηχανήματα καθως και η συντήρηση των standalone εγκαταστάσεων δεν ειναι υπαρκτή οταν χρησιμοποιείται το LTSP. Παράλληλα, τα sch-scripts δίνουν την δυνατοτητα να στήσει κανείς ένα LTSP εργαστήριο αυτοματοποιημένα και ο epoptes κάνουν την μετέπειτα διαχείριση τάξης παιχνιδάκι.  Τέλος, σημαντικό ειναι οτι το λογισμικο -λειτουργικό σύστημα και εφαρμογές- καθως ειναι ΕΛ/ΛΑΚ, μπορεί να υιοθετηθούν και από τους μαθητές στους ιδιωτικούς τους υπολογιστές, με πολλά ωφελη όπως δημιουργία κουλτούρας ενάντια στην πειρατεία  λογισμικού και παροχή καλύτερων ευκαιριών πρόσβασης στη γνώση, διότι δεν χρειάζονται δαπάνες για άδειες χρήσης που αυξάνουν το κόστος κτήσης και χρήσης ΗΥ.

Επισημαίνω τα παραπάνω, καθώς, από ότι εχω καταλάβει, ως ένα από τα βασικό επιχειρήματα -δικαιολογία για εμένα- τέλους υποστηριξης του LTSP είναι ακριβώς αυτό: τα παλαιά μηχανήματα θα αντικατασταθούν οπότε δεν χρειάζεται το LTSP για την αξιοποίησή τους.

Φοβάμαι οτι τα υπόλοιπα πλεονεκτήματα του LTSP δεν τα θεωρούν εξίσου σημαντικά....

[richard]

Μπράβο! Ευτυχώς υπάρχουν συνάδελφοι σαν τον Ilias_s που λένε τα πράγματα με το όνομά τους! Θα προσθέσω μόνο μία σκέψη ακόμα που με στενοχωρεί αφάνταστα. 

Και εγώ (πάλι συμφωνώ με τον Ilias_s) εκτιμώ και άλλες δουλειές με το ελεύθερο λογισμικό, αλλά με την γέννησή της, η edu distributions καταλήγει να μπερδεύει το υπουργείο να νομίζει ότι δεν υπάρχει πια η ανάγκη της ομάδας τεχνικής υποστήριξης για το έργο της Τεχνικής Στήριξης του Πανελληνίου Σχολικού Δικτύου (ΠΣΔ.)

Με άλλα λόγια, πριν είχαμε να πείσουμε το υπουργείο, μόνο, για την αξία της Τεχνικής Στήριξης του Πανελληνίου Σχολικού Δικτύου (ΠΣΔ.) Τώρα έχουμε και να πείσουμε το υπουργείο ότι η edu distributions δεν καλύπτει της ίδιες ανάγκες!

Richard

[alkisg]

Καταρχάς να ευχαριστήσω και τον Πάνο και όλα τα άλλα μέλη για τη συμμετοχή τους στον παρόντα διάλογο, θεωρώ ότι με ένα ανοιχτό διάλογο φωτίζονται όλες οι πλευρές ενός ζητήματος. Επίσης πληροφορήθηκα ότι η συλλογή υπογραφών έφτασε στα κατάλληλα "αυτιά", μακάρι να φτάσει και η σχετική επιχειρηματολογία!

Ήθελα να τονίσω ότι το LTSP ΔΕΝ προτιμάται μόνο για παλιά εργαστήρια, αλλά και για νέα, όμως με προλάβανε οι συνάδελφοι.
Να αναφέρω όμως κι άλλο ένα παράδειγμα: το Υπουργείο διέθετε dual boot εργαστήρια με SUSE ή Redhat Linux από το 2000. Αυτές οι διανομές ΔΕΝ χρησιμοποιήθηκαν, και νομίζω ότι αποδεικνύουν ότι το να δώσεις μια διανομή στα σχολεία και να περιμένεις να τα βγάλουν πέρα μόνα τους δεν πετυχαίνει. Η διαφορά δεν έγινε με το που μπήκε Linux στα σχολεία το 2000, αλλά με το που μπήκε το LTSP το 2007+ με την σχετική υποστήριξη.
Αντίστοιχο ανεπιτυχές παράδειγμα είναι τα Windows Domains σε σχολικά εργαστήρια· τα περισσότερα δεν χρησιμοποιήθηκαν λόγω πολυπλοκότητας.

Σχετικά με το οικονομικό, θεωρώ ότι το κόστος ανάπτυξης που ανέφερες είναι μικροποσό για ένα κράτος. Μπορείς να το υπερ-υπερ-καλύψεις μόνο και μόνο παραλείποντας τους σκληρούς δίσκους από τους διαγωνισμούς που διεξάγουν τώρα οι περιφέρειες, αφού οι LTSP clients δεν χρειάζονται δίσκο. Αν και κατά τη γνώμη μου, ένας απεσπασμένος καθηγητής κοστίζει 1000 ευρώ το μήνα στον κρατικό προϋπολογισμό (οι περαιτέρω κρατήσεις και φόροι επιστρέφουν στο κράτος), ενώ ένας (ανασφάλιστος) συμβασιούχος του ΙΤΥΕ 500 ευρώ, από τα οποία τα 75% είναι ευρωπαϊκά και μόνο τα 25% είναι κρατικά, τα οποία μάλιστα επιστρέφουν στο κράτος ως φόροι/ΦΠΑ/χαρτόσημο ΟΓΑ κλπ.

Να αναφέρω ακόμη ότι και η ευρωπαϊκή ένωση που παίρνει τους "καλύτερους" δημόσιους υπαλλήλους μετά από πολύμηνες εξετάσεις και τους αμείβει με 5000+ ευρώ το μήνα, κάνει outsourcing, δεν κάνει in house development. Θεωρώ απαραίτητο να υπάρχει μια ομάδα στο Υπουργείο που να είναι υπεύθυνη για τις προδιαγραφές και την τήρηση του λογισμικού (ο αναπτυσσόμενος κώδικας να ανήκει πάντα στο Υπουργείο ή να είναι ανοικτός), αλλά δεν θεωρώ απαραίτητο να κάνει development. Δεν είναι πάντα εύκολο να καλυφθεί η ζητούμενη τεχνογνωσία μόνο από δημόσιους υπαλλήλους, ούτε και μια απόσπαση είναι πάντα επιθυμητή από όσους έχουν τα σχετικά προσόντα.

Να κλείσω λέγοντας ότι το πιο δύσκολο από όλα είναι να σχηματιστεί η κατάλληλη ομάδα και με μεράκι, και με τεχνογνωσία, και με επίγνωση του τι χρειάζεται στην πράξη κλπ που αποδεδειγμένα να παράγει έργο. Εφόσον έτυχε να σχηματιστεί τέτοια ομάδα, είναι κρίμα να σβήσει χωρίς τεκμηριωμένα επιχειρήματα (π.χ. έγγραφη ανάλυση κόστους η οποία πιστεύω θα βγει αρνητική)...

[ilias_s]

Και ξαναγράφω... για όποιον έχει όρεξη να διαβάζει ιστορίες μεταξύ αστείου και (πολύ) σοβαρού

(για να υπερθεματίσω στα όσα γράφουν οι συνάδελφοι apapakl, richard και alkig)

Στο εργαστήριο στο οποίο είμαι υπεύθυνος έχω εγκαταστήσει Ubuntu LTSP εδώ και 2 χρόνια!

Το εργαστήριο αυτό δεν είναι και τόσο παλιό (Core2Quad Q8400/4GB RAM/500GB HDD ...παρελήφθει το 2010) ώστε να έχω ανάγκη να δουλέψω με thin clients. Είχε έρθει όμως με Windows Vista Home 32Bit εγκατεστημένα σε καθένα από τα 13 μηχανήματά του, χωρίς server, και με 5 άδειες χρήσης του Office! Οι standalone εγκατάστεις στα μηχανήματα (έστω και με image) έπαιρνε ώρες, χρειαζόμουν κάποια πειρατικά λογισμικά, σε περίπτωση βλάβης έπρεπε να φάω τουλάχιστον 1 ώρα για επαναφορά του image και αν "χτύπαγε" ένας δίσκος έπρεπε να πάρω το OK από το διευθυντή και να παραγγείλω καινούργιο (1-2 μέρες καθυστέρηση). Λίγο πολύ καταλαβαίνετε πως έτσι δουλειά δεν κάναμε και η μόνη άλλη (νόμιμη) επιλογή ήταν να βάλω τα πακέτα λογισμικού του παλαιού εργαστηρίου Windows 2000 Server Κτλ ... πράγμα που εκτός από απαράδεκτο ήταν και τρομερά πολύπλοκο και χρονοβόρο. Ένα χρόνο λειτούργησα με "σπασμένα" Windows 7 μέχρι που άκουσα (με αφορμή ένα σεμινάριο στα πλαίσια της Δράσης Στηρίζω) για τη δουλειά της ΤΣ και το LTSP...

Έτσι "έχρισα" ένα υπάρχον μηχάνημα Server (Core2Quad Q8400/4GB RAM) και μέσα σε λιγότερο από 1 ώρα, με sch-scripts, είχα ένα server έτοιμο και σε ακόμα 30-45 λεπτά 12 fat clients που έλεγχα αποτελεσματικά με epoptes. Τα λογισμικά που χρησιμοποιώ στην τάξη (για το γυμνάσιο και το λύκειο στο οποίο δουλεύω) με περίμεναν στο αποθετήριο της ΤΣ. Επιπλέον, μπορούσα αξιόπιστα να κάνω δουλειά στο εργαστήριο από το σπίτι μου, πραγματικά με τις παντόφλες και πίνοντας καφέ ό,τι ώρα ήθελα, πράγμα σωτήριο για εμένα καθώς μένω πάνω από 20 χιλιόμετρα μακρυά απ' το χωριό που υπηρετώ! Η συντήρηση αλλά και η οργάνωση πριν και μετά το μάθημα γίνονταν από το σπίτι μου πλέον χωρίς να παραμένω στο σχολείο ή να "τρέχω" στο κενό μου. Όλα αυτά χωρίς ιδιαίτερο κόπο, με οδηγίες που υπήρχαν αναλυτικά στο wiki της ΤΣ! Όταν έκανα κάποια βλακεία υπήρχε το forum και ο κάποιος που πραγματικά γνώριζε στο IRC, ο οποίος, πολύ εύκολα μπορούσε να βοηθήσει με remote access! Ούτε τα μισά από αυτά δεν μπορούσα να κάνω με το προηγούμενο στήσιμο του εργαστηρίου.

Όποιος είδε έστω και κομμάτι της δουλειάς της ΤΣ στην πράξη ξέρει πως η δουλειά αυτή δεν μπορεί να αντικατασταθεί έτσι απλά και χωρίς κόστος!


Για το οικονομικό τώρα...

Το 2006, σε άλλο σχολείο, έτυχε να είμαι παρόν σε παραλλαβή εργαστηρίου. Το κόστος για το δημόσιο ήταν τότε 20.000€  για 11 (όχι και super wow) υπολογιστές με 512ΜΒ μνήμη και έναν Server με 1GB RAM και Windows 2003. Switch, router και καλωδίωση υπήρχε ήδη. Φυσικά το hardware δεν ήταν αξίας 20.000€ αλλά υπήρχαν και ... οι άδειες χρήσεις των  Windows, Office, Visual Studio, Borland Delphi για 12 μηχανήματα!!! Φυσικά ποτέ δεν αξιοποιήθηκαν τα περισσότερα από αυτά. Για την ιστορία αυτό το εργαστήριο δεν άντεξε ούτε 10ετία καθώς η συντήρηση/επανεγκατάσταση του server δεν ήταν απλή και μετά από μερικά χρόνια τα μηχανήματα σέρνονταν έστω και με WinXP SP3 και ήθελαν επιπλαίον μνήμες.

Το δημόσιο έδινε 20.000€, που στην πλειοψηφία τους πήγαιναν μάλλον σε άδειες χρήσης αναξιοποίητων εμπορικών λογισμικών, για ένα και μόνο εργαστήριο που δεν θα άντεχε ούτε 10 χρόνια. Πόσα εργαστήρια λειτουργούν στα ελληνικά δημόσια σχολεία? Μόνο 1000+ είναι αυτά με LTSP! Παρόλαυτά "τσιγγουνεύεται" τα έστω και 50.000€/χρόνο απ' τα οποία το 75% είναι ευρωπαικά κονδύλια (ξέρετε από αυτά που πριν μερικά χρόνια και εν μέσω οικονομικής κρίσης δεν μπορούσαμε να απορροφήσουμε πλήρως). Δηλαδή, δεν αξίζει η ομάδα που έδωσε πνοή σε τόσα εργαστήρια (εξοικονομώντας εμμέσως τόσα χρήματα) περίπου 12.500€/έτος απ' τον κρατικό προϋπολογισμό? Αυτό δεν είναι έξοδο για τα μεγέθη του προϋπολογισμου της Ελλάδας... είναι "φυστίκια" και μάλιστα αράπικα!

Σήμερα, ένα καινούργιο εργαστήριο με 10 clients και 1 server κοστίζει λιγότερο από 3000€ και παίζει αξιοπρεπώς με LTSP! Είναι πολλά τα 3000€? Πάμε για ένα PiNet τότε που κοστίζει τα μισά περίπου αλλά και αυτό στο LTSP βασίζεται!!! Αν δεν μας κάνει και αυτό τι να πω? Πάμε να πάρουμε κιμωλίες τότε!

Και κάτι τελευταίο και αμιγώς σοβαρό...

Με στεναχωρεί, προσωπικά, που το Υπουργείο, δηλαδή ουσιαστικά ο εργοδότης μου, δεν αναγνωρίζει την προσπάθεια και το ζήλο των συναδέλφων μου. Δεν αξιοποιεί καταλλήλως το χρόνο μου, για τον οποίο με πληρώνει, και προτιμά να μου τρώει το μισό εργασιακό ωράριο ως συντηρητή χωρίς υποστήριξη παρά να με βάζει να διδάσκω στα παιδιά. Με εξοργίζει που νομίζει πως θα καταφέρουμε τα ακατόρθωτα αρκεί να μας δώσει την προσωρινή "λύση" μίας απόσπασης στον τόπο συμφερόντων... ουσιαστικά πατώντας πάνω στα καθημερινά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε εμείς οι εκπαιδευτικοί (οικονομικό και προσωπικό κόστος υπηρέτησης μακριά από τον τόπο καταγωγής/συμφερόντων για μεγάλο χρονικό διάστημα) και την ανασφάλεια που, εν μέρει, το ίδιο μας καλλιεργεί (ελλιπές ωράριο, διαθέσεις σε πολλές σχολικές μονάδες).

Το παραδέχομαι ... το παράκανα πάλι!