Αποστολέας Θέμα: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού  (Αναγνώστηκε 4235 φορές)

KG1998

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« στις: 09 Ιούν 2016, 09:42:20 μμ »
Είμαι μαθητής της Γ' Λυκείου και πριν από μερικές μέρες τέλειωσα τις πανελλαδικές εξετάσεις.Στόχος μου τα τελευταία χρόνια ήταν η εισαγωγή σε ένα τμήμα το οποίο θα μου παρείχε τις απαραίτητες γνώσεις, ώστε να μπορώ να παρακολουθώ, να ερμηνεύω, αλλά και να δημιουργώ πάνω στο τομέα της τεχνολογίας.Συγκεκριμένα, μου κέντριζε το ενδιαφέρον οποιαδήποτε μορφή τεχνολογικού επιτεύγματος συνδύαζε τη βελτίωση των συνθηκών ζωής των ανθρώπων, με την προστασία του περιβάλλοντος.Έτσι, βασιζόμενος στο στοιχείο που μου κέντριζε το ενδιαφέρον, αλλά και στο εύρος των εργασιακών δικαιωμάτων που παρέχει το ΤΕΕ, αποφάσισα μετά από συνεννόηση με τους γονείς μου να παλέψω για την εισαγωγή μου σε ένα τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών σε οποιοδήποτε τμήμα της χώρας (Αθήνας-Θεσσαλονίκης-Πάτρας-Βόλου-Ξάνθης), δεν πρέπει άλλωστε να ξεχνάμε ότι δεν είναι εύκολο να συντηρεί μια οικογένεια από το Ρέθυμνο ένα φοιτητή στη Ξάνθη.Τα πολύ εύκολα θέματα όμως, των πανελλαδικών εξετάσεων σε συνδυασμό με λάθη μικρά, αλλά διόλου ασήμαντα στα μαθηματικά, που με κρατάνε κοντά στο 15, με βάζουν σε έντονη ανησυχία για το αν θα ανέβουν οι βάσεις και για το αν θα πρέπει να βρω άλλες εναλλακτικές.Σε μια ενδοσκόπηση, που έκανα λοιπόν διαπίστωσα ότι πέρα από το μηχανολόγων μηχανικών, που θα δηλώσω, γιατί σχετίζεται λίγο πολύ με αυτό που ονειρευόμουν να κάνω, θα με ενδιέφερε πολύ να αποκτήσω γνώσεις πάνω στους υπολογιστές, είτε αυτό αφορά τον τομέα του προγραμματισμού (τμήμα επιστήμης υπολογιστών Ηρακλείου), είτε ως μηχανικός υπολογιστών (Τμήμα Πάτρας-Ιωαννίνων-Χανίων).Το ερώτημά μου, όμως είναι: πως ένας μαθητής που δεν έχει εξετασθεί σε πανελλαδικές εξετάσεις το μάθημα της ανάπτυξης σε προγραμματιστικό περιβάλλον και είναι εντελώς άσχετος σε αυτό θα περάσει σε ένα τμήμα, που αφορά αποκλειστικά την πληροφορική; (Το ηλεκτρολόγων μηχανικών έχει μόνο ένα κλάδο που αφορά την πληροφορική και ίσως να μην ήταν τόσο εμφανής η αντίθεση).         

dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #1 στις: 10 Ιούν 2016, 10:42:26 πμ »
Πρώτα από όλα σου εύχομαι καλά αποτελέσματα και βέβαια καλό ξεκίνημα στο καινούργιο αλλά και πιο όμορφο κεφάλαιο της ζωής σου.
Θα ήθελα να σε ενημερώσω, επειδή είσαι και από το Ρέθυμνο, ότι πλέον η σχολή ΗΜΜΥ του Πολυτεχνείου Κρήτης εγκρίθηκε να μετονομαστεί σε Ηλεκτρολόγων Μηχανικών Μηχανικών Υπολογιστών, η ανακοίνωση έγινε από τον πρύτανη του Πολυτεχνείου Κρήτης πριν 2 εβδομάδες και θα ακολουθήσει πολύ σύντομα και η δημοσίευση στην εφημερίδα της Κυβέρνησης όπως και ο ίδιος είπε.
Επομένως μπορεί στο μηχανογραφικό σου να επιλέξεις Ηλεκτρονικός Μηχανικός αλλά στην ουσία θα έχεις επιλέξει Ηλεκτρολόγους Μηχανικούς.
Στο ερώτημά σου σχετικά με το μάθημα της Α.Ε.Π.Π. και αν θα σου χρειαστεί περισσότερο από την Χημεία που εξετάστηκες στον συγκεκριμένο κλάδο της επιστήμης που σκέφτεσαι να ακολουθήσεις είναι ένα από τα ερωτηματικά που έχουμε όλοι όσοι ασχολούμαστε με την Πληροφορική. Δυστυχώς η λογαριθμική που διδάσκεται στο σχολείο, είναι ένα εργαλείο που θα σε βοηθήσει πάρα πολύ στο ξεκίνημα των σπουδών σου, όπως και τα μαθηματικά. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα, πριν από 2 καλοκαίρια ήρθε σε μένα 2ετής φοιτητής από ΗΜΜΥ του ΔΠΘ να του διδάξω λογαριθμική επειδή είχε περάσει στην σχολή του μέσω θετικής κατεύθυνσης (χωρίς Α.Ε.Π.Π.) και δεν μπορούσε να περάσει τα μαθήματα του κατεύθυνσης της Πληροφορικής που αφορούσε προγραμματισμό. Δυστυχώς είναι ένα από τα παράδοξα που υπάρχουν στο σύστημα εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #2 στις: 10 Ιούν 2016, 11:34:19 μμ »
Το πτυχίο που λαμβάνεις από μια σχολή έχει την ονομασία που είχε η σχολή όταν μπήκες. Δηλαδή αν μπεις τώρα στη σχολή και του χρόνου μετονομαστεί σε ΗΜΜΥ εσύ θα παραμείνεις Ηλεκτρονικός Μηχανικός, δηλαδή από επαγγελματικά δικαιώματα τίποτα, άρα θέλει λίγο προσοχή. Η αλλαγή ονόματος σχολής που συνεπάγεται και αλλαγή στα επαγγελματικά δικαιώματα δεν έχει αναδρομική ισχύ, για αυτό είμαι σίγουρος κατά 99%. Δεν μπορώ να το αποκλείσω φυσικά αλλά ξέρω πολλές περιπτώσεις που η αλλαγή ονόματος ή προγράμματος σπουδών / δικαιωμάτων δεν είχε αναδρομική ισχύ, ενώ δεν ξέρω καμία περίπτωση που να είχε.
Καλό θα ήταν να πάρεις ένα τηλέφωνο κατευθείαν στη γραμματεία της σχολής και να το διευκρινήσεις, για να είσαι σίγουρος.

ΥΓ
@dkontos
να υποθέσω ότι εννοείς αλγοριθμική και όχι λογαριθμική
« Τελευταία τροποποίηση: 11 Ιούν 2016, 08:22:26 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

KG1998

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #3 στις: 11 Ιούν 2016, 08:46:13 πμ »
@dkontos,
σας ευχαριστώ πολύ, η αλήθεια είναι ότι αν μετονομαστεί τελικά το τμήμα Ηλεκτρονικών Μηχανικών στα Χανιά σε Ηλεκτρολόγων Μηχανικών, αυτό θα είναι μια πολύ ευχάριστη εξέλιξη μιας και όπως είπατε βρίσκεται πολύ κοντά στο Ρέθυμνο. Από εκεί και πέρα, όμως, επειδή το συγκεκριμένο θέμα ακούγεται τα τελευταία 8-10 χρόνια και δεν έχει επιτευχθεί κάποια πρόοδος, οφείλω να περιμένω την επίσημη ανακοίνωση της κυβέρνησης, η οποία θα δημοσιευτεί στην εφημερίδα της κυβερνήσεως και ελπίζω αυτή η ανακοίνωση να γίνει πριν τη λήξη της προθεσμίας συμπλήρωσης του μηχανογραφικού δελτίου. Όσο για τις γνώσεις πάνω στην πληροφορική, ίσως και να μη χρειάζεται να ανησυχώ τόσο πολύ, αφού με το νέο σύστημα όλοι οι μαθητές που εισάγονται σε αυτές τις σχολές έχουν λογικά περίπου το ίδιο γνωστικό επίπεδο στην πληροφορική, άρα είναι πολύ πιθανό να δημιουργηθούν τμήματα ένταξης των φοιτητών, ώστε να μην υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα προσαρμογής στις απαιτήσεις της σχολής. 
« Τελευταία τροποποίηση: 11 Ιούν 2016, 09:03:14 πμ από KG1998 »

KG1998

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #4 στις: 11 Ιούν 2016, 09:02:26 πμ »
@evry,
σας ευχαριστώ για την απάντησή σας.Ίσως, επικοινωνήσω με τη γραμματεία της σχολής τις επόμενες μέρες, αλλά σε κάθε περίπτωση και ανεξάρτητα από το τι θα μου πουν εκεί, οφείλω να περιμένω την επίσημη ανακοίνωση του κράτους, μιας και από ότι μαθαίνω <<φημολογείται>> ότι αυτή η αλλαγή θα επηρεάσει και φοιτητές που ήδη σπουδάζουν στο τμήμα ηλεκτρονικών μηχανικών (μέχρι και αυτούς που βρίσκονται στο 2ο έτος σπουδών;)

dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #5 στις: 11 Ιούν 2016, 12:51:57 μμ »
@evry
Αγαπητέ συνάδελφε, σωστά με διόρθωσες αλγοριθμική είναι η σωστή λέξη.
Αυτά που αναφέρω στο προηγούμενο μήνυμά μου είναι λόγια του πρύτανη του Πολυτεχνείου Κρήτης πριν από 2 εβδομάδες προς τους καθηγητές και φοιτητές της σχολής, αν δεν κάνω λάθος στο Στέκι υπάρχει συνάδελφος που έχει σχέση με το Πολυτεχνείο Κρήτης και μπορεί να πει την γνώμη του.
Για δες λίγο το αντίστοιχο τμήμα του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας που αναβαθμίστηκε σε ΗΜΜΥ πριν από 3 χρόνια τι ακριβώς πτυχία δίνει σήμερα και χωρίς να προϋπάρχει το πρόγραμμα σπουδών για Ηλεκτρολόγους. Δημιούργησε μαθήματα ισοτιμίας ακόμη και για αυτούς που είχαν πάρει πτυχίο.
Το ακόλουθο κείμενο είναι από το site της σχολής ...

"Σύμφωνα με το άρθ. 1, παρ. 1, περ. γ’ του υπ’αριθμ. 92 Π.Δ. (ΦΕΚ 131/5-6-2013, Τεύχος Α’):
«Τα πτυχία Μηχανικού Ηλεκτρονικών Υπολογιστών, Τηλεπικοινωνιών και Δικτύων της Πολυτεχνικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, που έχουν χορηγηθεί ή χορηγούνται σύμφωνα με το άρθρο 7 παρ. 10 περ. γ΄ του ν. 4009/2011, αναγνωρίζονται ως ισότιμα και αντίστοιχα με τα πτυχία που χορηγούνται από το Τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών της Πολυτεχνικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, εφόσον οι κάτοχοί τους παρακολουθήσουν τα μαθήματα, που καλύπτουν τα γνωστικά πεδία των συστημάτων ηλεκτρικής ενέργειας, ηλεκτρικών μετρήσεων και αυτόματου ελέγχου, σύμφωνα με το ισχύον κάθε φορά πρόγραμμα σπουδών του Τμήματος, και υποβληθούν επιτυχώς σε εξετάσεις στα μαθήματα αυτά. Η ισοτιμία πιστοποιείται με σχετική βεβαίωση που εκδίδεται από τον Πρύτανη του ιδρύματος.»" 

@KG1998
πολύ καλά θα κάνεις να το ψάξεις και ίσως να περιμένεις την ανακοίνωση στην εφημερίδα της κυβέρνησης, εγώ απλά σε ενημέρωσα με "γεγονότα" και όχι φήμες, για κάτι που πιθανώς θα σε βοηθήσει στην επιλογή σου.
Θεωρώ ότι κανένας πρύτανης δεν θα ρίσκαρε το κύρος του, και να μαζέψει όλους τους καθηγητές και φοιτητές της σχολής διακόπτοντας τα προγραμματισμένα μαθήματα και εκδηλώσεις και να κάνει μια 2ωρη ομιλία για το τίποτα, αν δεν είχε διασφαλήσει το αποτέλεσμα.
Τα λόγια του πρύτανη ήταν ότι όσοι φοιτητές φοιτούν στην σχολή θα πάρουν πτυχίο Ηλεκτρολόγου Μηχανικού γιατί το πρόγραμμα σπουδών λειτουργεί εδώ και αρκετά χρόνια. Επίσης είπε ότι ακόμη και αυτοί που έχουν αποφοιτήσει, θα έχουν το δικαίωμα να εξισώσουν το πτυχίο τους, κάτι παρόμοιο με αυτό που ανέφερα παραπάνω για το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας.

   

KG1998

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #6 στις: 11 Ιούν 2016, 08:17:12 μμ »
@dkontos,
σε καμία περίπτωση δεν ήθελα να υποτιμήσω τη θέση σας, απλά έχω γίνει πολύ καχύποπτος με το συγκεκριμένο θέμα, γιατί ακούγεται πάρα πολλά χρόνια και δεν έχει γίνει κάποια ουσιαστική αλλαγή.Εύχομαι αυτή τη φορά να πέσω έξω και να έχετε δίκιο!Αναμένουμε τις εξελίξεις..

dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #7 στις: 11 Ιούν 2016, 09:38:23 μμ »
Εγώ το μόνο που προσπάθω είναι να απαντήσω και να βοηθήσω στο αρχικό σου ερώτημα.
Όπως καταλαβαίνεις μιλώ μόνο με γεγονότα και όχι φήμες ή εικασίες.
Το συγκεκριμένο είναι καταγεγραμμένο γεγονός, σου επισυνάπτω και το email με το οποίο ο πρύτανης κάλεσε όλους τους καθηγητές και φοιτητές της σχολής ΗΜΜΥ για την συγκεκριμένη ανακοίνωση.

Ενημέρωση μελών Σχολής ΗΜΜΥ από τον Πρύτανη του Ιδρύματος

Σας ενημερώνουμε ότι αύριο Πέμπτη 19/5/2016 στις 11:00 π.μ., στο Αμφιθέατρο του Κτιρίου Επιστημών, θα υπάρξει ενημέρωση από τον Πρύτανη του Ιδρύματος για εξελίξεις που αφορούν τη Σχολή ΗΜΜΥ.
 
Προϊσταμένη Γραμματείας Σχολής ΗΜΜΥ
Πολυτεχνείο Κρήτης
Τηλ.: 28210-37218, 37283
Fax : 28210-37542
Ε-mail: secretary@ece.tuc.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #8 στις: 12 Ιούν 2016, 03:49:15 μμ »
Θυμάμαι όταν είχα μπει στη σχολή πληροφορικής του ΕΚΠΑ στην ενημέρωση μας είχαν πει ότι έχουμε τα ίδια δικαιώματα με τους ΗΜΜΥ όσον αφορά τις τηλεπικοινωνίες με σκοπό πολλοί συμφοιτητές μου να κατευθυνθούν προς την κατεύθυνση αυτή. Όταν ο ΟΤΕ έβγαλε την πρώτη προκήρυξη στην οποία μας διαχώριζε από τους μηχανικούς τότε καταλάβαμε ότι τα πράγματα δεν ήταν όπως μας τα είχαν πει. Τότε όμως όπως καταλαβαίνετε ..... ήταν λίγο αργά.
Το γεγονός ότι βγήκε ο πρύτανης και το είπε στα μέλη της κοινότητας δε μου λέει τίποτα. Γιατί δε βγάζει μια ανακοίνωση στην οποία να απευθύνεται στους μελλοντικούς φοιτητές? 

Τι θέλω να πω λοιπόν. Όταν κάποιος κάνει ένα μηχανογραφικό το οποίο μπορεί να κρίνει όχι μόνο την επαγγελματική του σταδιοδρομία και τις ευκαιρίες που θα του δοθούν αλλά το γνωστικό του υπόβαθρο, τον τρόπο που θα σκέφτεται και την γενικότερη φιλοσοφία στην αντιμετώπιση προβλημάτων δεν μπορεί να στηρίζεται στο "θα" αλλά στο τι ισχύει τώρα.

Επίσης αυτό που είπα για την αναδρομικότητα είμαι σίγουρος ότι ισχύει. Τι εννοώ. Ότι το πτυχίο σου θα γράφει τον τίτλο της σχολής όταν μπήκες. Δεν θα γράφει το νέο τίτλο. Όσα μαθήματα και να πάρεις. Απλά στο τέλος θα σου δώσουν ένα χαρτί που θα λέει ότι επειδή πήρες αυτά τα μαθήματα το πτυχίο σου είναι ισότιμο με το νέο. Θα μου πεις, μα το ίδιο δεν είναι. Γενικά ναι είναι το ίδιο, δεν λέω, όμως είναι ακριβώς το ίδιο? Σε αυτό δεν μπορώ να απαντήσω γιατί όλα αυτά κρίνονται σε λεπτομέρειες και ψιλά γράμματα υπουργικών αποφάσεων και νόμων που θα πρέπει να ψάξει κάποιος.

Αυτό που συμβαίνει ουσιαστικά είναι ότι συνέβαινε παλιά με τους δασκάλους. Που πήγαιναν πάλι στο πανεπιστήμιο για να πάρουν τη λεγόμενη εξομοίωση της πρώην παιδαγωγικής ακαδημίας με το πανεπιστήμιο.

@dkontos
πολύ καλά κάνεις και μεταφέρεις πληροφορίες μέσα από τη σχολή που εμείς δεν μπορούμε να ξέρουμε, απλά όταν κάποιος είναι 18 χρονών και κάνει το μηχανογραφικό του επηρεάζεται πολύ εύκολα από τέτοιες πληροφορίες.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #9 στις: 13 Ιούν 2016, 12:24:51 πμ »
@evry
Δεν ξέρω αν έχεις παιδιά και αν είναι σε ηλικία σπουδών, επειδή εγώ έχω και σπουδάζουν, σε βεβαιώ πως είναι πολύ δύσκολο από πολλές απόψεις (οικονομικά , κοινωνικά, κλπ) να πρέπει να σπουδάσει σε μεγάλη απόσταση από την κατοικία της οικογένειας. Ένα παιδί από το Ρέθυμνο ζητά πληροφορίες για σπουδές που δεν υπάρχουν στον τόπο κατοικίας του, αν γνωρίζω την πληροφορία που ανέφερα, θεωρείς ότι τον επηρεάζω αν του την αναφέρω; Η γνώμη μου είναι σύμφωνη με την δική σου, ναι τον επηρεάζω αλλά πιστεύω ότι το κάνω από την σωστή κατεύθυνση και χωρίς ίχνος κακόβουλης σκέψης. Μήπως έχεις να μας πεις κάτι αρνητικό για το Πολυτεχνείο Κρήτης το οποίο θα έπρεπε να συνυπολογίσει στην απόφασή του.
Το παράδειγμα που αναφέρεις για το ΕΚΠΑ και τα επαγγελματικά δικαιώματα που σας είπαν ότι θα έχετε, τώρα που πλέον δεν είσαι 18 και είσαι μέσα στην παραγωγική μηχανή αυτής της Χώρας που στον τομέα της τεχνολογίας κάνει κουμάντο το ΤΕΕ και μόνο πιστεύεις ότι μπορεί να το αναφέρεις σαν παράδειγμα.
Παραδείγματα που κάποιος μπήκε σε σχολή με διαφορετικό όνομα και αποφοίτησε με πτυχίο με το τρέχων όνομα, μπορώ να σου αναφέρω πολλά, με ξενίζει που δεν γνωρίζεις.
  • Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας - το τμήμα Μηχανικών Πληροφορικής & Τηλ/νιων μετονομάστηκε σε ΗΜΜΥ (2013). Οι φοιτητές π.χ. που είχαν εισαχθεί το 2012 θα πάρουν δίπλωμα από το νέο τμήμα, για φοιτητές που ήταν κοντά στο δίπλωμα δόθηκαν κάποια μαθήματα που θα έπρεπε να παρακολουθήσουν επιτυχώς για το νέο δίπλωμα. Όπως είπα και σε προηγούμενο μήνυμά μου δόθηκε η δυνατότητα και σε όσους είχαν ήδη αποφοιτήσει να εξισώσουν το πτυχίο τους
  • Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων - το τμήμα Πληροφορικής μετεξελίχθηκε σε Μηχανικών Υπολογιστών & Πληροφορικής (2013). Οι φοιτητές που ήταν εγγεγραμμένοι στο τμήμα αν ήθελαν ολοκλήρωναν τις σπουδές τους όπως τις είχαν ξεκινήσει ή επέλεγαν μεταφορά στο νέο πρόγραμμα σπουδών με αναγνώριση των περασμένων μαθημάτων. Μάλιστα εδώ μιλάμε για ένα αρχικό 4ετές πτυχίο με ένα 5ετές δίπλωμα.
  • Με το σχέδιο Αθηνά αν θυμάσαι, κάποιες σχολές συγχωνεύθηκαν με κάποιες άλλες, ακόμη και σε διαφορετικά ιδρύματα. Οι φοιτητές αν και είχαν μπει σε κάποια συγκεκριμένη σχολή ή τμήμα θα αποφοιτήσουν με πτυχίο από τη νέα σχολή. Για παράδειγμα στο Πανεπιστήμιο Πελ/σου, υπήρχαν 2 ξεχωριστά τμήματα, το Πληροφορικής & το Τηλ/ων, τα οποία συγχωνεύτηκαν σε ένα. Το πτυχίο που πλέον παίρνουν είναι κοινό. Άλλο παράδειγμα είναι το τμήμα Οικονομικής & Περιφερειακής Ανάπτυξης του Πανεπιστημίου Στερεάς Ελλάδος, όλοι οι φοιτητές του θα πάρουν πτυχίο από το αντίστοιχο τμήμα του Πάντειου Πανεπιστημίου, λόγω συγχώνευσης. Το ίδιο συνέβη και με πολλά τμήματα σε ΤΕΙ (π.χ. Πληροφορικής Αθήνας ή Θεσ/κης σε Μηχανικών Πληροφορικής Τ.Ε., κ.α.π.)
Θα ήθελα να σε ρωτήσω και κάτι ακόμη, έχεις δει το τρέχων πρόγραμμα σπουδών ΗΜΜΥ του Πολυτεχνείου Κρήτης;
Αν ναι, τι ακριβώς εννοείς με "...αλλά το γνωστικό του υπόβαθρο, τον τρόπο που θα σκέφτεται και την γενικότερη φιλοσοφία στην αντιμετώπιση προβλημάτων ...", μήπως έχεις κάποιες πληροφορίες για "όχι καλό" επίπεδο σπουδών του συγκεκριμένου ιδρύματος/σχολής;
Αν θέλεις πες μου ποια η διαφορά του προγράμματος σπουδών (τωρινού χωρίς "θα") με τα αντίστοιχα του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας ή/και ΔΠΘ.
Και στην συνέχεια πες και στον φίλο μας από το Ρέθυμνο, πόσο χρόνο και χρήμα θα χρειάζεται αν ένα Σαββατοκύριακο θέλει να δει την οικογένειά του σε κάθε μια από τις 3 περιπτώσεις (Χανιά, Βόλο & Ξάνθη).
Για να κλείσω, θα σου πω ότι και οι δικές μου σπουδές ήταν στην Αθήνα και "δυστυχώς" δεν έχω καταγωγή από Κρήτη.

 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #10 στις: 13 Ιούν 2016, 11:35:59 μμ »
Τα παραδείγματα που περιγράφεις ισχύουν, δεν είπα ούτε ότι το το τμήμα δεν θα μετονομαστεί ούτε ότι όσοι είναι μέσα δεν θα εξομοιώσουν το πτυχίο τους με το νέο με βάση τις μεταβατικές διατάξεις που θα βγουν.
   Αυτό όμως δεν ισχύει πάντα, όπως είπα εξαρτάται από το αν υπάρχει νομοθετική πρόβλεψη, δηλαδή το αντίστοιχο ΦΕΚ που έχει τις μεταβατικές διατάξεις. Για αυτό λοιπόν καλύτερο είναι για τον φίλο μας να ρωτήσει στη γραμματεία της σχολής, και αν τον διαβεβαιώσουν 100% από εκεί ότι θα τελειώσει Ηλεκτρολόγος Μηχανικός προφανώς και να το δηλώσει.
Αυτό που με ενοχλεί είναι το εξής:
Παρουσίασες ένα μήνυμα το οποίο συνιστά εσωτερική αλληλογραφία του τμήματος για να βοηθήσεις τον μαθητή στην απόφασή του. Για τους μαθητές που δεν διαβάζουν το φόρουμ και δεν το γνωρίζουν αυτό δεν είναι άδικο;
Δεν θα ήταν πιο σωστό να βγει από επίσημη πηγή αυτή η πληροφορία ώστε να τη γνωρίζουν όλοι οι υποψήφιοι φοιτητές? Γιατί δεν βγαίνει? Αυτή είναι η απορία μου. Ας βγάλει μια ανακοίνωση η σχολή προς όλους τους μαθητές να το γνωρίζουν.
Δηλαδή φέτος θα μπουν κάποιοι στη σχολή με χαμηλή βάση και θα τελειώσουν ΗΜΜΥ επειδή έχουν εσωτερική πληροφόρηση και του χρόνου που θα ανέβει η βάση της σχολής λόγω της μετονομασίας θα είναι ευνοημένοι?

Αυτό που λέω λοιπόν στον φίλο μας είναι προφανώς και να λάβει υπόψη του την πληροφορία σου, όμως να το σκεφτεί διπλά αφού αυτή η πληροφόρηση δεν είναι από επίσημα χείλη.

ΥΓ. Για το Πολυτεχνείο Κρήτης, δεν έχω ούτε αρνητική ούτε θετική άποψη, αν βρω χρόνο θα ρίξω μια ματιά στον νέο οδηγό σπουδών.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #11 στις: 14 Ιούν 2016, 12:21:52 μμ »
Αγαπητέ συνάδελφε,
δεν είμαι μέλος της κυβέρνησης, ούτε καν δημόσιος υπάλληλος, για να μπορέσω να σου απαντήσω στο γιατί δεν έχει γίνει επίσημη ανακοίνωση, όπως σίγουρα θα ήταν το σωστό.
Αυτό όμως που μπορώ να σου πω είναι η προσωπική μου άποψη. Η συγκεκριμένη ανακοίνωση θα βγει μετά την κατάθεση των μηχανογραφικών, όπως έγινε και με το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας και με το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων (Ιούλιος 2013) και ο λόγος είναι απλός. Όπως είναι γνωστό σε όλους όσους ζούμε σε αυτή την Χώρα δεν υπάρχει σωστός σχεδιασμός που να φέρνει αποτέλεσμα. Αν η ανακοίνωση είχε γίνει πριν την κατάθεση των μηχανογραφικών θα έπρεπε τα μηχανογραφικά να αλλάξουν (τα όποια έχουν ήδη οριστικοποιηθεί) κάτι που μάλλον δεν είναι αποδεκτό.

Τώρα θα σου πω την άποψή μου για την ανακοίνωση του Πρύτανη του Πολυτεχνείου Κρήτης.
Επειδή γνωρίζει ότι δεν θα υπάρχει κάποια αλλαγή για φέτος μέσω επίσημης ενημέρωσης του υπουργείου, θέλησε με το πρόσχημα προς το εσωτερικό περιβάλλον της σχολής, "να σας ενημερώσω εγώ πρώτα πριν το μάθετε από έξω από το Ίδρυμα", να διαφημίσει έμμεσα την σχολή και να διαδώσει τη συγκεκριμένη αλλαγή μέσω του εκπαιδευτικού προσωπικού και φοιτητών.
Για ποιο λόγο;
Θεωρώ για να αρχίσει από φέτος να ανεβαίνει (βαθμολογικά) το επίπεδο των νεοεισερχόμενων.
Αν είναι η όχι αδικία που ενημερώθηκε ένας (ή όσοι διάβασαν το συγκεκριμένο post), θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.
Ο συγκεκριμένος φίλος από το Ρέθυμνο, μπήκε στο διαδίκτυο έψαξε να βρει λύση σε ένα πρόβλημα που τον ενδιαφέρει, για αυτό και μόνο όχι απλά δεν είναι άδικο για τους υπόλοιπους, αλλά θα ήταν πολύ άδικο για εκείνον αν για αυτή την ενέργειά του δεν θα έβρισκε κάτι που θα μπορούσε να τον βοηθήσει να κάνει την πιο σωστή επιλογή.

Θα δώσω άλλη μια πληροφορία που τυχόν να την έχετε ακούσει αλλά να μην την λάβατε υπόψη σας. Κάθε χρόνο, εδώ και 9 χρόνια, γίνεται ένα συνέδριο που αφορά του φοιτητές ΗΜΜΥ των Ιδρυμάτων της Χώρας αλλά με προσκεκλημένους και από διεθνή Ιδρύματα. Μήπως ξέρετε που έγινε το φετινό 9ο ΣΦΗΜΜΥ και ποιος το διοργάνωσε;
Ναι έγινε στα Χανιά υπό την αιγίδα του Πολυτεχνείου Κρήτης και της σχολής ΗΜΜΥ. (http://www.sfhmmy.gr)


KG1998

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #12 στις: 14 Ιούν 2016, 06:25:14 μμ »
@evry και @dkontos,
για να είμαι απόλυτα ειλικρινής μαζί σας, αλλά και για να σας βγάλω από τη δύσκολη θέση του ότι με ενημερώνεται για κάτι που δεν είναι ευρέως γνωστό στους υπόλοιπους υποψήφιους φοιτητές, περί πιθανής μετονομασίας της σχολής στα Χανιά, οφείλω να ομολογήσω ότι το συγκεκριμένο θέμα το γνώριζα και πριν επισκεφθώ αυτό το forum, τόσο μέσω του καθηγητή πληροφορικής μου από το σχολείο, όσο και μέσω φοιτητών, που σπουδάζουν σε αυτό το τμήμα.Επίσης, οφείλω να παραδεχτώ ότι αν όντως μετονομαστεί η σχολή και δεν υπάρχει αυτή η αλλαγή στο μηχανογραφικό, πρόκειται για μια ξεκάθαρη εξαπάτηση των μαθητών, που για άλλη μια φορά θα αποτελέσουν θύματα ελλιπής ενημέρωσης από το Υπουργείο.
Τέλος, θα ήθελα αν γνωρίζεται να μου δώσετε πληροφορίες σχετικά με την κατάσταση, που επικρατεί στα διάφορα τμήματα των Ηλεκτρολόγων Μηχανικών, γιατί μόνο ο οδηγός σπουδών δεν μπορεί να μου προσδώσει μια καθαρή εικόνα για το πόσο καλή θα είναι η ποιότητα σπουδών που παρέχει κάθε τμήμα.
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων και τους δύο @dkontos κ' @evry, για την ανταπόκρισή σας στην επίλυση των αποριών που είχα!!

dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #13 στις: 14 Ιούν 2016, 11:19:10 μμ »
@KG1998
Αγαπητέ φίλε, χαίρομαι που είσαι ενημερωμένος και εσύ αλλά και άλλοι υποψήφιοι σαν και εσένα που ψάχνουν και ρωτούν.
Θα διαφωνίσω κάθετα μαζί σου στο ότι υπάρχει κάπου εξαπάτηση, ο λόγος είναι ότι αν διαβάσεις στο site και στο πρόγραμμα σπουδών της σχολής θα δεις ότι αναφέρει ότι το πρόγραμμα έχει ήδη αναπροσαρμοστεί και περιμένουν την έγκριση από το υπουργείο για το θέμα της ονομασίας.
Από τα προγράμματα σπουδών μπορείς να καταλάβεις πολλά σε σχέση με αυτό που πρόκειτε να ακολουθήσεις. Από το Πολυτεχνείο Κρήτης όπως αναφέρεις έχεις ήδη ακούσει απόψεις φοιτητών, το ίδιο μπορεί να μάθεις και μέσα από forums φοιτητών των άλλων σχολών.

dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #14 στις: 22 Ιούν 2016, 03:16:00 μμ »
Καλησπέρα,
ένα φρέσκο νέο που μπορεί να βοηθήσει κάποιους ...


Τετάρτη, 22 Ιουνίου 2016 11:03 πμ
Θέμα: Προεδρικό διάταγμα μετονομασίας σχολής ΗΜΜΥ

Υπεγράφη την Παρασκευή 17/6 από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Θα ενημερωθείτε όταν έχουμε ημερομηνία δημοσίευσης.


Prof. Vassilis Digalakis
Rector
Technical University of Crete


dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #15 στις: 02 Ιούλ 2016, 10:25:39 πμ »
Και για να κλείσουμε το θέμα, έγινε τελικά η επίσημη ανακοίνωση της μετονομασίας και η δημοσίευση στην εφημερίδα της Κυβέρνησης.
Μέσα στο προεδρικό διάταγμα μπορείτε να διαβάσετε τι θα γίνει με αυτούς που έχουν πάρει ήδη πτυχίο, με αυτούς που είναι ήδη στην σχολή αλλά και με αυτούς που θα εισαχθόυν την τρέχουσα ακαδημαική χρονιά.

Μετονομασία Σχολής και ομώνυμου Τμήματος HMMY σε Σχολή Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Υπολογιστών

Η Πρυτανεία του Πολυτεχνείου Κρήτης είναι στην ευχάριστη θέση να ανακοινώσει ότι, σύμφωνα με το Π.Δ. 67/2016 (ΦΕΚ 123 τ.A/01-07-2016), η Σχολή Ηλεκτρονικών Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών του Πολυτεχνείου Κρήτης μετονομάζεται σε Σχολή Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Υπολογιστών (ΗΜΜΥ) και το ομώνυμο Τμήμα Ηλεκτρονικών Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών μετονομάζεται σε Τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών.

Η μετονομασία αποτελούσε ένα πάγιο αίτημα της Σχολής ΗΜΜΥ και του Πολυτεχνείου Κρήτης από το 2008, καθώς τα ενεργειακά θέματα έχουν σήμερα εθνικό και παγκόσμιο ενδιαφέρον, ενώ από το 2010 η Σχολή είχε ήδη εντάξει μαθήματα Ενέργειας ως υποχρεωτικά στο πρόγραμμα σπουδών της. Επίσης, στο Πολυτεχνείο Κρήτης έχει δημιουργηθεί από το 2013 Πόλος Αριστείας στην Ενέργεια (Energy Cluster), η σημαντική ερευνητική δραστηριότητα του οποίου έχει αναδείξει το Ίδρυμα πρωτοπόρο σε περιφερειακό επίπεδο στον τομέα της Ενέργειας.

Η διδασκαλία και η έρευνα του μετονομαζόμενου Τμήματος ΗΜΜΥ περιλαμβάνει πλέον και την επιστημονική περιοχή των Ηλεκτρολογικών Συστημάτων στα οποία συμπεριλαμβάνονται τα συστήματα για την παραγωγή από συμβατικές ή ανανεώσιμες πηγές, μεταφορά, διανομή, αποθήκευση, έλεγχο, χρησιμοποίηση και εξοικονόμηση κάθε μορφής ενέργειας καθώς και την μελέτη, εγκατάσταση και συντήρηση κάθε είδους ηλεκτρολογικού έργου.

Η Σχολή και το ομώνυμο τμήμα του Πολυτεχνείου Κρήτης εξομοιώνονται πλήρως και ως προς κάθε συνέπεια με τα ομότιτλα τμήματα του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου, του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης και του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας.

Οι διπλωματούχοι του μετονομαζόμενου Τμήματος ορίζονται εφεξής ως Διπλωματούχοι Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί και Μηχανικοί Υπολογιστών και θα έχουν τα επαγγελματικά δικαιώματα του Ηλεκτρολόγου Μηχανικού και Μηχανικού Υπολογιστών όπως αυτά προβλέπονται στις κείμενες σχετικές διατάξεις.

Οι νέοι φοιτητές που θα εισαχθούν στο Τμήμα ΗΜΜΥ του Πολυτεχνείου Κρήτης το Σεπτέμβριο του 2016 θα λάβουν τον τίτλο σπουδών του νέου Τμήματος, δηλαδή θα αποφοιτήσουν ως Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί και Μηχανικοί Υπολογιστών. Το ίδιο ισχύει και για τους εν ενεργεία φοιτητές του Τμήματος, εφόσον παρακολουθήσουν και ολοκληρώσουν επιτυχώς τα υποχρεωτικά μαθήματα της περιοχής των Ηλεκτρολογικών Συστημάτων.

Διαβάστε αναλυτικά το Προεδρικό Διάταγμα, καθώς και τις μεταβατικές διατάξεις.

https://www.tuc.gr/news.html?&tx_mmforum_pi1%5Baction%5D=get_attachment&tx_mmforum_pi1%5Battachment%5D=16659

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #16 στις: 02 Ιούλ 2016, 10:59:23 πμ »
Πολύ καλή εξέλιξη για το τμήμα, και για όσους δεν έχουν οριστικοποιήσει ακόμα το μηχανογραφικό τους.  ;)

Μια και το ξέχασα λοιπόν, να πω λίγα πράγματα για το πρόγραμμα σπουδών της συγκεκριμένης σχολής όσον αφορά την πληροφορική.

Ο οδηγός σπουδών είναι εδώ:
http://www.ece.tuc.gr/fileadmin/users_data/eced/data/programGuides/undergraduate/UndergraduateProgramGuide2015GR.pdf

Τα μαθήματα που αναφέρονται σε γλώσσες προγραμματισμού, αλγορίθμους, δομές δεδομένων και γενικότερα στον βασικό κορμό της πληροφορικής είναι πολύ φορτωμένα. Σαν να έχουν προσπαθήσει να συμπιέσουν όλες τις γνώσεις που αποτελούν τον κορμό της πληροφορικής σε όσο το δυνατόν λιγότερα μαθήματα.
Για παράδειγμα:
Στο 1ο έτος έχει ένα μάθημα Εισαγωγή στους Η/Υ και την πληροφορική ενώ στα περισσότερα τμήματα πληροφορικής αυτό σπάει σε 2 μαθήματα.
έχει και άλλα παραδείγματα αλλά το πιο χτυπητό είναι το παρακάτω μάθημα:

Δομημένος Προγραμματισμός ΠΛΗ 102
Σύνθετες εφαρμογές δεικτών στη γλώσσα C. Δείκτες σε δείκτες. Αναδρομή. Εισαγωγή σε Java και αφαίρεση στον οντοκεντρικό
προγραμματισμό. Η έννοια της κλάσης και του αντικειμένου. Είσοδος / έξοδος, πέρασμα παραμέτρων σε μεθόδους, επίπεδα
πρόσβασης μεταβλητών / μεθόδων / κλάσεων, υπερφορτισμός, κληρονομικότητα, πολυμορφισμός, αφηρημένες κλάσεις. Αφηρημένοι
τύποι δεδομένων (abstract data types). Παραδείγματα αφηρημένων τύπων δεδομένων και προγραμματισμού των. Λίστες και
παραλλαγές τους (απλά / διπλά διασυνδεδεμένες λίστες, κυκλικές λίστες). Ουρές και στοίβες. Τύποι δεδομένων βασισμένοι σε δενδρική
οργάνωση. Δυαδικά δένδρα αναζήτησης. Δομές βασισμένες σε κατακερματισμό. Εφαρμογές με απλούς αλγόριθμους αναζήτησης.

Δηλαδή σε ένα μάθημα έχουμε
δείκτες σε C + Αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό σε Java + Βασικές Δομές Δεδομένων + ΑΤΔ + αναδρομή

Μου φαίνεται κάπως ασύνδετο, και ότι οι φοιτητές δεν έχουν τον χρόνο να τα αφομοιώσουν όλα αυτά. Πέρα από το γεγονός ότι κάνουν Java σε ένα μάθημα που λέγεται δομημένος προγραμματισμός.
Αυτά σαν σχόλια όσον αφορά την πληροφορική πάντα.
Για τις άλλες ροές δεν έχω γνώμη. Από όσο θυμάμαι όταν είχα δει αντίστοιχα προγράμματα σπουδών των ΗΜΜΥ της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης τα δικά τους ΑΠΣ ήταν κάπως πιο στρωτά. Δεν υπάρχει σχέση φυσικά με καθαρά τμήματα πληροφορικής.

Για αυτό σε άλλο μήνυμά μου είχα αναφέρει ότι η προσέγγιση που ακολουθεί κάθε σχολή στα προγραμματιστικά της μαθήματα θα επηρεάσει αρκετά τη φιλοσοφία σου αλλά και τη στάση στον προγραμματισμό. Κλασικό παράδειγμα η πληροφορική του ΟΠΑ που ξεκινάνε με JAVA και οι φοιτητές χάνουν τη μπάλα από το Α' εξάμηνο.
 
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #17 στις: 02 Ιούλ 2016, 12:05:44 μμ »
Αγαπητέ "συνάδελφε",
είναι κρίμα άτομα που ανήκουν στην ίδια επιστήμη να προσπαθούν να αποδείξουν ότι ο ένας είναι καλύτερος από τον άλλο όχι χρησιμοποιώντας "ευγενή άμυλα" αλλά διοχετεύοντας λάθος ενημέρωση.
Καταλαβαίνω ότι λόγω των σπουδών σου σε 4ετη πανεπιστημιακά τμήματα έχεις ένα "θέμα" με τα σχετικά 5ετή πολυτεχνικά, είναι κρίμα όμως αυτό να προσπαθείς να το περάσεις και στα νέα παιδιά.

Αγαπητέ "συνάδελφε" αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα που μας οδήγησε στο ότι για την εισαγωγή μαθητών στο Πολυτεχνείο σε κατευθύνσεις Πληροφορικής, να πρέπει να εξετάζονται στην Χημεία και όχι στην Αλγοριθμική. Αυτή η έλλειψη συναδελφικότητας και το πλεόνασμα ατομικισμού κρατά τους επιστήμονες του κλάδου μας, πάντα λίγο πιο πίσω.

Πάμε τώρα στα του Πολυτεχνείου Κρήτης. Αγαπητέ "συνάδελφε" η συγκεκριμένη σχολή είναι η μόνη σχολή ΗΜΜΥ στην Ελλάδα που δεν έχει ροές κατευθύνσεων σε συγκεκριμένη εξειδίκευση (μπορείς να το δεις στον οδηγό σπυδών που δημοσιοποίησες). Δεν κρίνω αν αυτό είναι σωστό ή όχι. Οι διπλωματούχοι του συγκεκριμένου τμήματος έχουν γνώσεις από όλα τα γνωστικά επίπεδα και η εξειδίκευσή τους ορίζεται σε κάποιο βαθμό από την διπλωματική ερευνητική τους εργασία.
Αν όλα αυτά, τα συνδέσεις με τις υπάρχουσες αλυσίδες με προαπαιτούμενα μαθήματα, καταλαβαίνεις ότι οι απόφοιτοι όταν θα πάρουν το χαρτί (δίπλωμα) στο χέρι τους σίγουρα θα "έχουν την γνώση".
Μάλλον δεν έχεις διαβάσει καλά το πρόγραμμα σπουδών του τμήματος. Αν το είχες διαβάσει θα καταλάβαινες ότι πριν από το μάθημα που αναφέρεις (2ο εξάμηνο) υπάρχει το ΠΛΗ 101 (1ο εξάμηνο) που είναι όλη η βασική διδασκαλία της γλώσσας C και του δομημένου προγραμματισμού. Το μάθημα ΠΛΗ 102 έρχεται να εμβαθύνει και να ολοκληρώσει την γνώση στην C και να συνεχίσει - συνδέσει με την εκμάθηση της Java και του αντικειμενοστρεφούς προγραμματισμού. Επίσης οι Δομές Δεδομένων που αναφέρεις είναι άλλο εξαμηνιαίο μάθημα του 2ου έτους.
Θεωρώ ότι ο στόχος της συγκεκριμένης σχολής δεν είναι να βγάλει διπλωματούχους προγραμματιστές (Προσωπική άποψη).

PS1: Ακόμη και τα παιδιά που έχουν ήδη οριστικοποιήσει το μηχανογραφικό τους και θέλουν να το αλλάξουν μπορούν να το κάνουν από το σχολείο που έδωσαν εξετάσεις.
PS2: Ο νέος οδηγός σπουδών μάλλον θα είναι λίγο διαφορετικός.
PS3: Καλό είναι να καταγράφουμε δεδομένα στα παιδιά που μας ζητούν την άποψή μας και όχι να δίνουμε πληροφορίες που τις έχουμε επεξεργαστεί με "προσωπικά κριτήρια".


evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #18 στις: 02 Ιούλ 2016, 02:32:17 μμ »
Διατύπωσα μια άποψη η οποία αποδεικνύεται από τα δεδομένα τα οποία έδωσα. Μπορείς να μη συμφωνείς και είναι δικαίωμά σου, αλλά δεν μπορείς να απαγορεύσεις σε κανέναν να έχει την προσωπική του άποψη. Επίσης καλό θα ήταν να μιλάς με επιχειρήματα και όχι να κάνεις προσωπικές επιθέσεις επειδή δεν σου αρέσει η γνώμη του άλλου.

Παράθεση
Αν το είχες διαβάσει θα καταλάβαινες ότι πριν από το μάθημα που αναφέρεις (2ο εξάμηνο) υπάρχει το ΠΛΗ 101 (1ο εξάμηνο) που είναι όλη η βασική διδασκαλία της γλώσσας C και του δομημένου προγραμματισμού. Το μάθημα ΠΛΗ 102 έρχεται να εμβαθύνει και να ολοκληρώσει την γνώση στην C και να συνεχίσει - συνδέσει με την εκμάθηση της Java και του αντικειμενοστρεφούς προγραμματισμού.
Επίσης οι Δομές Δεδομένων που αναφέρεις είναι άλλο εξαμηνιαίο μάθημα του 2ου έτους.
Ας δούμε όμως πάλι το μάθημα που παράθεσα και το οποίο σε ενόχλησε τόσο πολύ. Αναγκάζομαι να ξαναπαραθέσω το μισό μόνο:
Αφηρημένοι  τύποι δεδομένων (abstract data types). Παραδείγματα αφηρημένων τύπων δεδομένων και προγραμματισμού των. Λίστες και
παραλλαγές τους (απλά / διπλά διασυνδεδεμένες λίστες, κυκλικές λίστες). Ουρές και στοίβες. Τύποι δεδομένων βασισμένοι σε δενδρική
οργάνωση. Δυαδικά δένδρα αναζήτησης. Δομές βασισμένες σε κατακερματισμό.


Και ρωτάω: Τα παραπάνω είναι ή δεν είναι το μισό μάθημα Δομών Δεδομένων σε ένα οποιοδήποτε τμήμα πληροφορικής ή ΗΜΜΥ? εκτός αν τα παραπάνω δεν είναι δομές δεδομένων.
Άρα έχουμε σε ένα μάθημα το οποίο λέγεται Δομημένος προγραμματισμός, το εξής περιεχόμενο:

Δείκτες της C  (+)  Αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό σε Java (+) 1/2 Δομές Δεδομένων.

Άσε λοιπόν τις προσωπικές επιθέσεις και πες μου από τα παραπάνω που γράφω τι δεν ισχύει.

ΥΓ. Α, και επειδή είπες ότι διοχετεύω λάθος ενημέρωση, σε παρακαλώ να αναφέρεις συγκεκριμένα ποια είναι αυτή αλλιώς να ανακαλέσεις.
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούλ 2016, 03:15:44 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 429
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #19 στις: 02 Ιούλ 2016, 08:56:18 μμ »
Παράθεση
Αγαπητέ "συνάδελφε",
είναι κρίμα άτομα που ανήκουν στην ίδια επιστήμη να προσπαθούν να αποδείξουν ότι ο ένας είναι καλύτερος από τον άλλο όχι χρησιμοποιώντας "ευγενή άμυλα" αλλά διοχετεύοντας λάθος ενημέρωση.
Καταλαβαίνω ότι λόγω των σπουδών σου σε 4ετη πανεπιστημιακά τμήματα έχεις ένα "θέμα" με τα σχετικά 5ετή πολυτεχνικά, είναι κρίμα όμως αυτό να προσπαθείς να το περάσεις και στα νέα παιδιά.

Αγαπητέ "συνάδελφε" αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα που μας οδήγησε στο ότι για την εισαγωγή μαθητών στο Πολυτεχνείο σε κατευθύνσεις Πληροφορικής, να πρέπει να εξετάζονται στην Χημεία και όχι στην Αλγοριθμική. Αυτή η έλλειψη συναδελφικότητας και το πλεόνασμα ατομικισμού κρατά τους επιστήμονες του κλάδου μας, πάντα λίγο πιο πίσω.

Εγώ δεν νομίζω ότι προκύπτει κάτι τέτοιο από αυτά που έγραψε. Το μόνο που είπε είναι ότι το συγκεκριμένα τμήμα προσπαθεί να βάλει σε ένα μάθημα ουστιαστικά ύλη που ένα τμήμα comp.sci θα έβαζε σε 3. Το οποίο είναι κάτι που κάνουν αρκετά τμήματα μηχανικών, πχ και στους ΗΜΜΥ του ΕΜΠ υπάρχει μάθημα κορμού (δεν θυμάμαι το όνομα του, αλλά μπορώ να το βρω) που είχε μέσα γράφους, αλγόριθμους, δομές, αρχιτεκτονική και κάτι ψιλά.


dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #20 στις: 03 Ιούλ 2016, 04:05:13 μμ »
Εγώ δεν νομίζω ότι προκύπτει κάτι τέτοιο από αυτά που έγραψε. Το μόνο που είπε είναι ότι το συγκεκριμένα τμήμα προσπαθεί να βάλει σε ένα μάθημα ουστιαστικά ύλη που ένα τμήμα comp.sci θα έβαζε σε 3. Το οποίο είναι κάτι που κάνουν αρκετά τμήματα μηχανικών, πχ και στους ΗΜΜΥ του ΕΜΠ υπάρχει μάθημα κορμού (δεν θυμάμαι το όνομα του, αλλά μπορώ να το βρω) που είχε μέσα γράφους, αλγόριθμους, δομές, αρχιτεκτονική και κάτι ψιλά.

Αγαπητέ itt,
για δες το topic από την αρχή και ίσως καταλάβεις περισσότερα, εκτός αν ο evry έχει κάποιο "προσωπικό" θέμα με το ΠΚ.
Εγώ καταλαβαίνω αυτό που λες για τα τμήματα μηχανικών, θα το πω άλλη μια φορά πως ο σκοπός των συγκεκριμένων σχολών δεν είναι να βγάζουν προγραμματιστές.

dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #21 στις: 03 Ιούλ 2016, 04:52:25 μμ »

Ας ξεκινήσουμε λοιπόν την απολογία μας στον "συνάδελφο" evry ...

Διατύπωσα μια άποψη η οποία αποδεικνύεται από τα δεδομένα τα οποία έδωσα. Μπορείς να μη συμφωνείς και είναι δικαίωμά σου, αλλά δεν μπορείς να απαγορεύσεις σε κανέναν να έχει την προσωπική του άποψη. Επίσης καλό θα ήταν να μιλάς με επιχειρήματα και όχι να κάνεις προσωπικές επιθέσεις επειδή δεν σου αρέσει η γνώμη του άλλου.

  • Δεν απαγόρευσα σε κανέναν να λέει την άποψή του. Αυτό που τόνισα είναι, ότι όταν μιλάμε σε παιδιά που τώρα προσπαθούν να βρουν τι θα κάνουν είναι καλό να μιλάμε με δεδομένα και όχι να δίνουμε πληροφορίες που πιθανώς είναι επηρεασμένες από δικά μας βιώματα.
  • Το ποιος μιλά με επιχειρήματα και ποιος βγάζει συμπεράσματα, αρκεί να γυρίσεις και να κοιτάξεις τα όσα έχεις γράψει από την αρχή του topic.
    Για να μην σε κουράζω σου αντιγράφω κάποια κομμάτια: 
    1. Το πτυχίο που λαμβάνεις από μια σχολή έχει την ονομασία που είχε η σχολή όταν μπήκες. Δηλαδή αν μπεις τώρα στη σχολή και του χρόνου μετονομαστεί σε ΗΜΜΥ εσύ θα παραμείνεις Ηλεκτρονικός Μηχανικός, δηλαδή από επαγγελματικά δικαιώματα τίποτα, άρα θέλει λίγο προσοχή. Η αλλαγή ονόματος σχολής που συνεπάγεται και αλλαγή στα επαγγελματικά δικαιώματα δεν έχει αναδρομική ισχύ, για αυτό είμαι σίγουρος κατά 99%. Δεν μπορώ να το αποκλείσω φυσικά αλλά ξέρω πολλές περιπτώσεις που η αλλαγή ονόματος ή προγράμματος σπουδών / δικαιωμάτων δεν είχε αναδρομική ισχύ, ενώ δεν ξέρω καμία περίπτωση που να είχε.
    2. Επίσης αυτό που είπα για την αναδρομικότητα είμαι σίγουρος ότι ισχύει. Τι εννοώ. Ότι το πτυχίο σου θα γράφει τον τίτλο της σχολής όταν μπήκες. Δεν θα γράφει το νέο τίτλο. Όσα μαθήματα και να πάρεις. Απλά στο τέλος θα σου δώσουν ένα χαρτί που θα λέει ότι επειδή πήρες αυτά τα μαθήματα το πτυχίο σου είναι ισότιμο με ...

Αν αυτά δεν είναι λάθος ενημέρωση, τότε τι ακριβώς είναι;

Ας δούμε όμως πάλι το μάθημα που παράθεσα και το οποίο σε ενόχλησε τόσο πολύ. Αναγκάζομαι να ξαναπαραθέσω το μισό μόνο:
Αφηρημένοι  τύποι δεδομένων (abstract data types). Παραδείγματα αφηρημένων τύπων δεδομένων και προγραμματισμού των. Λίστες και
παραλλαγές τους (απλά / διπλά διασυνδεδεμένες λίστες, κυκλικές λίστες). Ουρές και στοίβες. Τύποι δεδομένων βασισμένοι σε δενδρική
οργάνωση. Δυαδικά δένδρα αναζήτησης. Δομές βασισμένες σε κατακερματισμό.


Και ρωτάω: Τα παραπάνω είναι ή δεν είναι το μισό μάθημα Δομών Δεδομένων σε ένα οποιοδήποτε τμήμα πληροφορικής ή ΗΜΜΥ? εκτός αν τα παραπάνω δεν είναι δομές δεδομένων.
Άρα έχουμε σε ένα μάθημα το οποίο λέγεται Δομημένος προγραμματισμός, το εξής περιεχόμενο:

Δείκτες της C  (+)  Αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό σε Java (+) 1/2 Δομές Δεδομένων.

Όσο αφορά το μάθημα που αναφέρεις και το τι περιλαμβάνει, αν και είναι γνωστό σε πολλούς ότι σε σχολές ΗΜΜΥ υπάρχουν τέτοια μαθήματα, γιατί οι σχολές αυτές δεν έχουν στόχο να βγάλουν προγραμματιστές Η/Υ, θα σου παραθέσω αντίστοιχα μαθήματα του ΕΚΠΑ (και όχι από Πολυτεχνείο) που από ότι έχεις πει είσαι πτυχιούχος (και τυγχάνει να είμαι και εγώ) τα οποία όπως είπες αποτελούν και τον κορμό της Πληροφορικής, για να μου πεις αν βλέπεις μεγάλη διαφορά.

Τα μαθήματα στο Πολυτεχνείο Κρήτης - ΗΜΜΥ (2 πρώτα έτη):

Εισαγωγή στους Ηλεκτρονικούς Υπολογιστές και την Πληροφορική (ΠΛΗ 101)
Η επιστήμη της πληροφορικής στις μέρες μας. Εισαγωγή σε αλγόριθμους και προγράμματα, δομημένος προγραμματισμός, ανάπτυξη
σωστών αλγορίθμων, ανάπτυξη γρήγορων αλγορίθμων, χαρακτηριστικά προχωρημένων γλωσσών προγραμματισμού. Εισαγωγή στο
διαδικαστικό προγραμματισμό χρησιμοποιώντας τη γλώσσα C. Κύκλος εκτέλεσης προγραμμάτων. Συντακτικοί και λεκτικοί κανόνες
της C. Βασικοί τύποι δεδομένων. Δηλώσεις μεταβλητών και σταθερών. Τελεστές και εκφράσεις. Εντολές ελέγχου ροής. Συναρτήσεις
εισόδου-εξόδου. Συναρτήσεις που ορίζονται από τον προγραμματιστή. Πίνακες. Δομές. Δείκτες. Διαχείριση αρχείων.

Δομημένος Προγραμματισμός (ΠΛΗ 102)
Σύνθετες εφαρμογές δεικτών στη γλώσσα C. Δείκτες σε δείκτες. Αναδρομή. Εισαγωγή σε Java και αφαίρεση στον οντοκεντρικό
προγραμματισμό. Η έννοια της κλάσης και του αντικειμένου. Είσοδος / έξοδος, πέρασμα παραμέτρων σε μεθόδους, επίπεδα
πρόσβασης μεταβλητών / μεθόδων / κλάσεων, υπερφορτισμός, κληρονομικότητα, πολυμορφισμός, αφηρημένες κλάσεις. Αφηρημένοι
τύποι δεδομένων (abstract data types). Παραδείγματα αφηρημένων τύπων δεδομένων και προγραμματισμού των. Λίστες και
παραλλαγές τους (απλά / διπλά διασυνδεδεμένες λίστες, κυκλικές λίστες). Ουρές και στοίβες. Τύποι δεδομένων βασισμένοι σε δενδρική
οργάνωση. Δυαδικά δένδρα αναζήτησης. Δομές βασισμένες σε κατακερματισμό. Εφαρμογές με απλούς αλγόριθμους αναζήτησης.

Δομές Δεδομένων και Αρχείων (ΠΛΗ 202)
Αφαιρετικοί τύποι δεδομένων Α.Τ.Δ. (abstract data types). Πολυπλοκότητα αλγορίθμων, ανάλυση απόδοσης αλγορίθμων (Συμβολισμοί
Όμικρον και Ωμέγα). Ταξινόμηση στην κεντρική μνήμη και το δίσκο. Δένδρα (trees), δυαδικά δένδρα έρευνας (binary search trees).
Εφαρμογές, κώδικες Huffman, σωροί (heaps). Γράφοι (graphs), προβλήματα με γράφους και εφαρμογές (minimum spanning tree,
shortest path). Αναζήτηση (searching) στην κεντρική μνήμη και το δίσκο, σειριακή και δεικτοδοτημένη αναζήτηση, ανάλυση απόδοσης
αναζήτησης. Ιεραρχημένη αναζήτηση με δένδρα, δένδρα στην κεντρική μνήμη (binary search trees, AVL trees, optimal trees, splay
trees), ανάλυση απόδοσης. Δένδρα στη δευτερεύουσα μνήμη (multi-way search trees, B-trees, B+-trees). Tries, digital search trees, text
tries, Patricia tries, κωδικοποίηση Lempel-Ziv. Μη ιεραρχημένη αναζήτηση, κατακερματισμός (hashing) στην κεντρική μνήμη, μέθοδοι
αντιμετώπισης συγκρούσεων (collision resolution), ανοικτή διευθυνσιοδότηση (open addressing), χωριστές αλυσίδες (separate
chaining), ανάλυση πολυπλοκότητας αναζήτησης. Κατακερματισμός (hashing) στο δίσκο (dynamic hashing, extendible hashing, linear
hashing), ανάλυση απόδοσης αναζήτησης.

Τα μαθήματα στο ΕΚΠΑ - Πληροφορική & Τηλ/νίες (2 πρώτα έτη):

Εισαγωγή στον Προγραμματισμό
Γενικά περί υπολογιστών και προγραμματισμού υπολογιστών. Ιστορική αναδρομή. Η δομή του υπολογιστή. Η πληροφορία στον υπολογιστή. Λογισμικό και γλώσσες προγραμματισμού. Απαιτήσεις από μια διαδικαστική γλώσσα προγραμματισμού. Εκτελέσιμα προγράμματα. Μεταγλώττιση και σύνδεση. Η γλώσσα προγραμματισμού C. Προγραμματιστικά περιβάλλοντα για την C. Ο μεταγλωττιστής gcc. Παραδείγματα απλών προγραμμάτων στην C. Χαρακτηριστικά και δυνατότητες της C. Μεταβλητές, σταθερές, τύποι και δηλώσεις. Εντολές αντικατάστασης, τελεστές και παραστάσεις. Η ροή του ελέγχου. Δομή προγράμματος, συναρτήσεις και εξωτερικές μεταβλητές. Εμβέλεια και χρόνος ζωής μεταβλητών. Αναδρομή. Διευθύνσεις θέσεων μνήμης, δείκτες και πίνακες. Δυναμική δέσμευση μνήμης. Συμβολοσειρές. Πίνακες δεικτών, δείκτες σε δείκτες και πολυδιάστατοι πίνακες. Δείκτες σε συναρτήσεις. Ορίσματα γραμμής εντολών. Απαριθμήσεις, δομές, αυτο-αναφορικές δομές (λίστες, δυαδικά δέντρα), ενώσεις, πεδία bit και δημιουργία νέων ονομάτων τύπων. Είσοδος και έξοδος. Χειρισμός αρχείων. Προεπεξεργαστής της C και μακροεντολές. Αλγόριθμοι ταξινόμησης πινάκων και αναζήτησης σε πίνακες. Οδηγίες σωστού προγραμματισμού. Συχνά προγραμματιστικά λάθη στην C.

Δομές Δεδομένων και Τεχνικές Προγραμματισμού
Εισαγωγή. Η έννοια του Αφηρημένου Τύπου Δεδομένων (ΑΤΔ). Οι ΑΤΔ Πίνακας, Δομή, Σύνολο. Συμβολοσειρές (strings). Στοίβες, αναδρομή, ουρές, λίστες, δένδρα, (δυαδικά δένδρα, δυαδικά δένδρα αναζήτησης), ισοζυγισμένα δένδρα (AVL). Γράφοι (υλοποίηση, αλγόριθμοι). Εφαρμογές.

Αντικειμενοστραφής Προγραμματισμός
Γενικά για τον αντικειμενοστραφή προγραμματισμό και τις κλάσεις. Η γλώσσα προγραμματισμού C++. Βασικά στοιχεία, χώροι ονομάτων, υπερφόρτωση, κλάσεις, αντικείμενα, κληρονομικότητα, σύνθεση, πρότυπα, αφηρημένες κλάσεις, χειρισμός εξαιρέσεων, περιγραφή της καθιερωμένης βιβλιοθήκης, περιγραφή της STL. Σχεδιασμός και προγραμματισμός με τη C++. Γενική περιγραφή της γλώσσας Java και της γλώσσας C#. Άλλες γλώσσες αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού. Θεωρητικά θέματα σχετικά με τα αντικείμενα.


Τα συμπεράσματα δικά σου...

Όπως καταλαβαίνεις δεν έχω κανένα λόγω να ανακαλέσω κάτι από αυτά που έγραψα.
Αν εξαιρέσεις τις απαντήσεις που "με ανάγκασες" να σου δίνω, όλα όσα έχω αναφέρει είναι απλά δεδομένα.
Καλά κάνεις και δεν θεωρείς τα δικά μου "χείλη επίσημα", αλλά είναι λάθος να αμφισβητείς γεγονότα που έχουν συμβεί απλά και μόνο για να υποστηρίξεις την δική σου άποψη.

PS1: (Προσωπική Ερώτηση και όχι επίθεση) Ακόμη πιστεύεις ότι με αυτό το τρόπο που χρησιμοποιείς, βοηθάς το κάθε παιδί (και συγκεκριμένα το παιδί από το Ρέθυμνο) να πάρει δεδομένα που θα το βοηθήσουν στην επιλογή του;
PS2: Συγνώμη για το μακροσκελές του μηνύματος ...

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #22 στις: 03 Ιούλ 2016, 06:00:39 μμ »
Πολύ καλό το παράδειγμα που παράθεσες. Είναι φανερό ότι σε δυο μαθήματα των ΗΜΜΥ έχουν συμπιέσει την ύλη τριών μαθημάτων του ΕΚΠΑ δηλαδή
 
εισαγωγή στον προγραμματισμό με C (+) Αντικειμενοστρεφής (+) Βασικές Δομές Δεδομένων

Επίσης στο ΕΚΠΑ και στα περισσότερα τμήματα πληροφορικής υπάρχει και ξεχωριστό μάθημα Εισαγωγή στην Πληροφορική το οποίο δεν ανέφερες (άρα 4 μαθήματα ΕΚΠΑ  = 2 μαθήματα ΗΜΜΥ) όπως και άλλα μαθήματα στα οποία αναλύονται διεξοδικά οι έννοιες των ευρετηρίων, Β δέντρων κλπ (Ανάπτυξη Λογισμικού για Πληροφοριακά Συστήματα + Υλοποίηση Συστημάτων Βάσεων Δεδομένων) (2 μαθήματα!!!) αλλά και ξεχωριστό μάθημα για Θεωρία Γράφων.

Είναι φανερό λοιπόν αυτό που έγραψα από την αρχή, ότι σε πολλά τμήματα των ΗΜΜΥ συμπιέζονται πολλές έννοιες της πληροφορικής σε ένα μάθημα ενώ στα τμήματα πληροφορικής αυτές απλώνονται σε περισσότερα μαθήματα.
Την ίδια διαπίστωση δηλαδή που έκανε και ο @itt.

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2806
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #23 στις: 03 Ιούλ 2016, 07:29:07 μμ »
Γενικά πιστεύω ότι υπάρχει ένα θέμα με τα τμήματα ΗΜΜΥ αφού πρόκειται για 2 αντικείμενα ΗΜ + ΜΥ σε ένα πτυχίο. Αναγκαστικά και τα 2 αντικείμενα συμπιέζονται για να βγει η ύλη...

dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #24 στις: 03 Ιούλ 2016, 11:50:35 μμ »
Πολύ καλό το παράδειγμα που παράθεσες. Είναι φανερό ότι σε δυο μαθήματα των ΗΜΜΥ έχουν συμπιέσει την ύλη τριών μαθημάτων του ΕΚΠΑ δηλαδή
 
εισαγωγή στον προγραμματισμό με C (+) Αντικειμενοστρεφής (+) Βασικές Δομές Δεδομένων

Επίσης στο ΕΚΠΑ και στα περισσότερα τμήματα πληροφορικής υπάρχει και ξεχωριστό μάθημα Εισαγωγή στην Πληροφορική το οποίο δεν ανέφερες (άρα 4 μαθήματα ΕΚΠΑ  = 2 μαθήματα ΗΜΜΥ) όπως και άλλα μαθήματα στα οποία αναλύονται διεξοδικά οι έννοιες των ευρετηρίων, Β δέντρων κλπ (Ανάπτυξη Λογισμικού για Πληροφοριακά Συστήματα + Υλοποίηση Συστημάτων Βάσεων Δεδομένων) (2 μαθήματα!!!) αλλά και ξεχωριστό μάθημα για Θεωρία Γράφων.

Είναι φανερό λοιπόν αυτό που έγραψα από την αρχή, ότι σε πολλά τμήματα των ΗΜΜΥ συμπιέζονται πολλές έννοιες της πληροφορικής σε ένα μάθημα ενώ στα τμήματα πληροφορικής αυτές απλώνονται σε περισσότερα μαθήματα.
Την ίδια διαπίστωση δηλαδή που έκανε και ο @itt.

Συνεχίζεις να εκτίθεσαι ...
Εγώ σου έγραψα 3 μαθήματα από τους ΗΜΜΥ του ΠΚ και εσύ αναφέρεις τα 2.
Αλήθεια το 4ο μάθημα (ΕΚΠΑ) που αναφέρεις (στο παραθέτω στη συνέχεια) τι σχέση έχει με αυτά που λέγαμε ...

Εισαγωγή στην Πληροφορική και στις Τηλεπικοινωνίες
Υπολογιστές και αλγόριθμοι, η ιεραρχία υλικού-λογισμικού, σχεδίαση αλγορίθμων, υπολογισιμότητα, πολυπλοκότητα και ορθότητα αλγορίθμων, δομή και λειτουργία υπολογιστών, ιεραρχία των γλωσσών προγραμματισμού, επικοινωνία με τους υπολογιστές, μεταφραστές γλωσσών προγραμματισμού, λειτουργικά συστήματα, τεχνητή νοημοσύνη, κοινωνικές επιπτώσεις των υπολογιστών. Δίκτυα επικοινωνιών. Αρχιτεκτονική δικτύων σε επίπεδα και βασικές αρχές σχεδιασμού. Μέθοδοι μεταγωγής δεδομένων. Τεχνολογία Internet. Δίκτυα υψηλών ταχυτήτων και ολοκληρωμένων υπηρεσιών. Δίκτυα κινητών επικοινωνιών. Σήματα και συστήματα. Περιγραφή στο πεδίο του χρόνου και της συχνότητας. Δειγματοληψία A/D και D/A. Συμπίεση ήχου και εικόνας.


Αλλά το θέμα μας και η αντιπαράθεση μας δεν ήταν αυτή, εντέχνως προσπαθείς να οδηγήσεις αλλού την συζήτηση.
Μάλλον είμαι μεγαλύτερος ηλικιακά από εσένα και αυτό πιθανώς μου δίνει την δυνατότητα να σε συμβουλεύσω να είσαι περισσότερος προσεκτικός σε αυτά που λες ειδικά όταν μιλάς με παιδιά.
Επίσης για να μπορέσει να πάει ο κλάδος μπροστά και να βρει την κοινωνική καταξίωση που του αξίζει θα πρέπει να υπάρχει συνοχή μεταξύ των μελών του. Πρέπει να καταλάβεις ότι εμείς οι Πληροφορικοί δεν έχουμε να χωρίσουμε κάτι από τους Μηχανικούς Υπολογιστών, είμαστε μαζί τους και είναι μαζί μας. Τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σαν κλάδος, είναι ότι όταν ο κόσμος ακούει ότι είσαι Πληροφορικός το μυαλό του πηγαίνει στο facebook άντε και σε κανένα office. Αν δεν υπάρχει σύμπνοια από όλους μας θα μείνουμε πάντα αυτοί που θα κάνουν την "μαύρη" δουλειά σε μια επιχείρηση.

Σε αυτό το στέκι και σε topics με τίτλο "Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού" είναι κρίμα να προσπαθείς να αποδείξεις ότι το πρόγραμμα σπουδών μια σχολής (που δεν έχεις παρακολουθήσει) δεν είναι καλό. Θα μπορούσες κάλλιστα να υποστηρίξεις κάτι που ξέρεις και έχεις βιώσει, θα έβρισκες και εμένα (συνέβη αν θυμάσαι πριν λίγες μέρες σε άλλο σχετικό topic με σπουδές στο ΕΚΠΑ) και άλλους υποστηρικτές. Θεωρώ και θα επιμείνω σε αυτό ότι πρέπει να βοηθάμε με θετικό τρόπο τα παιδιά, χρησιμοποιώντας τις γνώσεις και τις εμπειρίες μας. Αν αυτό δεν μας το έμαθαν τα τόσα χρόνια που έχουμε όλοι μας φάει στα θρανία, τότε πίστεψε με κάτι δεν πήγε καλά.

Και για να κλείσω, δεν είναι δυνατόν σε ένα παιδί από το Ρέθυμνο που από μόνο του σου λέει ότι θα το εξυπηρετούσε (και εκείνο και την οικογένειά του) να σπουδάσει στα Χανιά να προσπαθείς με διάφορους τρόπους να τους πεις ότι κάνει λάθος και πρέπει να πάει να σπουδάσει κάπου μακριά, χωρίς ουσιαστικά επιχειρήματα αλλά και με εμμονή που περνά κάθε λογική.
Βάλε για λίγο τον εαυτό σου στην θέση του ή στην θέση των γωνιών του και έλα πες μου αν τους έχεις γεμίσει ή όχι αμφιβολίες ...

Φίλε KG1998,
θα ήθελα να πιστεύω ότι όλη αυτή η συνομιλία, αν είχες την υπομονή να την παρακολουθήσεις, σου άφησε κάτι θετικό.
Εσύ θα πρέπει να δεις τι σου αρέσει, να διαβάσεις τα προγράμματα σπουδών τους και να αποφασίσεις βάση αυτών και των δυνατοτήτων της οικογένειάς σου.
Σε κάθε κλάδο υπάρχουν αντιπαραθέσεις, εμείς (θεωρώ και εσένα μέσα) επειδή πρεσβεύουμε μια "καινούργια" επιστήμη ίσως δεν είμαστε ακόμη τόσο ώριμοι και χρειάζεται να περάσουμε από ένα στάδιο ζυμώσεων για να καταλήξουμε στον στόχο μας που δεν είναι άλλος από το να πάρει η Πληροφορική την θέση που της αξίζει και στο εκπαιδευτικό σύστημα αλλά και στην παραγωγική διαδικασία (επιχειρήσεις).
Εύχομαι να κάνεις την καλύτερη για σένα επιλογή και να απολαύσεις το ταξίδι σε αυτό τον υπέροχο κόσμο της επιστήμης!!!


evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #25 στις: 04 Ιούλ 2016, 12:51:11 πμ »
Συνεχίζεις να εκτίθεσαι ...
Εγώ σου έγραψα 3 μαθήματα από τους ΗΜΜΥ του ΠΚ και εσύ αναφέρεις τα 2.
Αναφέρω τα 2 γιατί αυτά όπως έγραψα ισοδυναμούν με τα 3 του ΕΚΠΑ, κάτι το οποίο έχω γράψει 3-4 φορές αλλά δεν αναφέρεσαι σε αυτό γιατί δεν σε συμφέρει να μιλάς με συγκεκριμένα επιχειρήματα αλλά να πηγαίνεις τη συζήτηση αλλού με προσωπικές επιθέσεις και ειρωνείες.  Έφτασες σε σημείο να χρησιμοποιήσεις και το επιχείρημα της αρχαιότητας-αυθεντίας:
Παράθεση
Μάλλον είμαι μεγαλύτερος ηλικιακά από εσένα και αυτό πιθανώς μου δίνει την δυνατότητα να σε συμβουλεύσω να είσαι περισσότερος προσεκτικός σε αυτά που λες ειδικά όταν μιλάς με παιδιά.
το οποίο είναι και το μόνο επιχείρημα που χρησιμοποίησες ως τώρα και το οποίο ισχύει, οπότε έχεις δίκιο.

ΥΓ. Κατά τη γνώμη μου το σημαντικό γεγονός που βγήκε από τη συζήτηση πέρα από την διαφορά στην εμβάθυνση των μαθημάτων όπως φαίνεται από τα παραπάνω, είναι ότι ένα τμήμα αλλάζει όνομα και επαγγελματικά δικαιώματα λίγες μέρες πριν λήξει η υποβολή των μηχανογραφικών, χωρίς να έχουν ενημερωθεί όλοι οι υποψήφιοι αφού βλέπουν το παλιό όνομα στο μηχανογραφικό που συμπληρώνουν, με αποτέλεσμα να ευνοούνται όσοι είχαν την κατάλληλη πληροφόρηση.

edit: Αλήθεια τώρα που το τμήμα μετονομάστηκε αυτή την περίοδο τι ισχύει με τις μετεγγραφές?
« Τελευταία τροποποίηση: 04 Ιούλ 2016, 01:49:42 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #26 στις: 04 Ιούλ 2016, 03:09:13 μμ »
Αναφέρω τα 2 γιατί αυτά όπως έγραψα ισοδυναμούν με τα 3 του ΕΚΠΑ, κάτι το οποίο έχω γράψει 3-4 φορές αλλά δεν αναφέρεσαι σε αυτό γιατί δεν σε συμφέρει να μιλάς με συγκεκριμένα επιχειρήματα αλλά να πηγαίνεις τη συζήτηση αλλού με προσωπικές επιθέσεις και ειρωνείες.  Έφτασες σε σημείο να χρησιμοποιήσεις και το επιχείρημα της αρχαιότητας-αυθεντίας:το οποίο είναι και το μόνο επιχείρημα που χρησιμοποίησες ως τώρα και το οποίο ισχύει, οπότε έχεις δίκιο.

Καλησπέρα evry,
επειδή δεν θέλω να εκτεθείς και άλλο (εκθέτεις και το Στέκι και όλους μας) θα σου πω άλλη μια φορά ότι προσπαθείς να συγκρίνεις πράγματα που δεν είναι όμοια.
Άλλος ο στόχος μιας πανεπιστημιακής 4ετούς σχολής Πληροφορικής και άλλος μιας πολυτεχνικής 5ετούς σχολής Μηχανικών Υπολογιστών. Αν δεν μπορείς να το καταλάβεις ελπίζω κα βρεθεί κάποιος άλλος να στο εξηγήσει καλύτερα (βοήθα itt, μάλλον δεν διάβασε ούτε αυτό που εσύ έγραψες).
Το αν μιλάω με επιχειρήματα ή όχι θα αφήσω να το κρίνουν οι άλλοι και να μην μπω πάλι στην διαδικασία να πω άλλη μια φορά τα ίδια.
Δεν επικαλέστηκα την ηλικία μου για να υποστηρίξω ότι αυτό που λέω εγώ είναι "σοφότερο" από αυτό που λες εσύ. Αν διαβάσεις με περισσότερη ψυχραιμία θα δεις ότι αυτό το έκανα για να αποκτήσω (στα λόγια) το δικαίωμα να σου δώσω μια συμβουλή. Αν εσύ διεκδικείς το δικαίωμα της "αυθεντίας" με χαρά μου σου το παραχωρώ. Αλήθεια πως ξέρεις ότι ισχύει το θέμα της ηλικίας που επικαλέστηκα;

ΥΓ. Κατά τη γνώμη μου το σημαντικό γεγονός που βγήκε από τη συζήτηση πέρα από την διαφορά στην εμβάθυνση των μαθημάτων όπως φαίνεται από τα παραπάνω, είναι ότι ένα τμήμα αλλάζει όνομα και επαγγελματικά δικαιώματα λίγες μέρες πριν λήξει η υποβολή των μηχανογραφικών, χωρίς να έχουν ενημερωθεί όλοι οι υποψήφιοι αφού βλέπουν το παλιό όνομα στο μηχανογραφικό που συμπληρώνουν, με αποτέλεσμα να ευνοούνται όσοι είχαν την κατάλληλη πληροφόρηση.

Για μένα το σημαντικό είναι αν πιστεύεις ότι με αυτό τον τρόπο που χρησιμοποίησες, βοήθησες κάποιον (ή κάποιους) να βρουν απαντήσεις στα πολύ σημαντικά (για αυτούς) ερωτήματα που τους απασχολούν.
Η "εμβάθυνση" των μαθημάτων που εντέχως χρησιμοποίησες και χρησιμοποιείς, είναι μια ωραία "καραμέλα" για την αποφυγή αδιεξόδων.

Πιστεύεις ότι το Πολυτεχνείο Κρήτης θέλησε την συγκεκριμένη κατάσταση. Δεν θα ήθελαν να λέει στο μηχανογραφικό "Ηλεκτρολόγων Μηχανικών".
Λες ότι δεν θέλουν να έχουν φοιτητές με υψηλότερη απόδοση στις εξετάσεις;
Έχεις σκεφτεί μήπως είναι και αυτό ένα κομμάτι του puzzle για το πόσο είμαστε υποβαθμισμένοι σαν κλάδος από αυτούς που μας κυβερνούν.
Στο έγραψα αρκετές φορές, αλλά εσύ μένεις στο αν είναι συμπυκνωμένη η ύλη στη ΠΛΗ102.
Επειδή δεν χρησιμοποιώ όπως λες επιχειρήματα, αν έχεις χρόνο, δες αυτό το video (https://www.youtube.com/watch?v=BJx4PSejlNY), που είναι η παρουσίαση του πρύτανη στα μέσα Μαΐου σε όλους τους ενδιαφερόμενους.
Θεωρείς ότι το λάθος είναι του Πολυτεχνείου Κρήτης;
Επειδή δεν χρησιμοποιώ επιχειρήματα όπως λες για δες τα προηγούμενα μηνύματά μου για το πόσες σχολές μετονομάστηκαν μήνα Ιούλιο μετά την οριστικοποίηση των μηχανογραφικών. Εσύ αλήθεια δεν ανέφερες κανένα επιχείρημα στο "Το πτυχίο που λαμβάνεις από μια σχολή έχει την ονομασία που είχε η σχολή όταν μπήκες. Δηλαδή αν μπεις τώρα στη σχολή και του χρόνου μετονομαστεί σε ΗΜΜΥ εσύ θα παραμείνεις Ηλεκτρονικός Μηχανικός, δηλαδή από επαγγελματικά δικαιώματα τίποτα, άρα θέλει λίγο προσοχή. Η αλλαγή ονόματος σχολής που συνεπάγεται και αλλαγή στα επαγγελματικά δικαιώματα δεν έχει αναδρομική ισχύ, για αυτό είμαι σίγουρος κατά 99%. Δεν μπορώ να το αποκλείσω φυσικά αλλά ξέρω πολλές περιπτώσεις που η αλλαγή ονόματος ή προγράμματος σπουδών / δικαιωμάτων δεν είχε αναδρομική ισχύ, ενώ δεν ξέρω καμία περίπτωση που να είχε.".
Αν θέλεις να μην ευνοηθούν "λίγοι" προσπάθησε να γίνεις και εσύ κοινωνός αυτής της πληροφορίας και να δώσεις την δυνατότητα και σε άλλα παιδιά να μπορούν να ξέρουν πριν επιλέξουν. Θυμήσου ότι υπάρχει χρόνος ακόμη για τα μηχανογραφικά. (Στις άλλες περιπτώσεις που ανέφερα δεν υπήρχε).

edit: Αλήθεια τώρα που το τμήμα μετονομάστηκε αυτή την περίοδο τι ισχύει με τις μετεγγραφές?

Η τελευταία ερώτησή σου (για τις μεταγραφές) είναι πολύ εύστοχη και έχω και εγώ την ίδια απορία.
Αν θέλεις την γνώμη μου, θεωρώ ότι αφού πλέον η σχολή είναι ομότιμη με ΕΜΠ, ΑΠΘ, Πατρών, ΔΠΘ & Θεσσαλίας θα αλλάξουν και οι αντιστοιχίες των σχολών και θα μπει στο συγκεκριμένο group.
Θα σου θυμίσω ότι η σχολή έχει το πρόγραμμα των Ηλεκτρολόγων και το λειτουργεί αρκετά χρόνια σε αντίθεση με το παράδειγμα των ΗΜΜΥ του Θεσσαλίας.

pene

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #27 στις: 05 Ιούλ 2016, 12:21:22 μμ »
Καλησπέρα,
  Είμαι νέο μέλος του φόρουμ και απόφοιτη της Γ λυκείου. Η προθεσμία για την οριστικοποίηση του Μηχ.Δελτίου τελειώνει οπότε πριν την τελική διαμόρφωση τού δελτίου μου θα ήθελα να λάβω πληροφορίες για το τμήμα πληροφορικής με εφαρμογές στην βιοιατρική στη Λαμία. 'Οτιδήποτε γνωρίζει κάποιος γι αυτό το τμήμα θα με βοηθούσε πολύ!.....κάθε πληροφορία ευπρόσδεκτη.

   ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ. 

KG1998

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #28 στις: 06 Ιούλ 2016, 12:20:23 πμ »
Αγαπητοί μου φίλοι φορουμίτες,
σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη βοήθεια που μου προσφέρατε αυτό το αρκετά δύσκολο διάστημα, όπου κλήθηκα να επιλέξω μια σχολή, αλλά κυρίως ένα τμήμα, το οποίο να εμπεριέχει στο πρόγραμμα σπουδών του βασικές γνώσεις, που θα ήθελα να αποκτήσω στην πορεία μου στην 3ο βάθμια εκπάιδευση. Έτσι, μετά από πολύ ψάξιμο αποφάσισα να δηλώσω πρώτα τη σχολή ΗΜΜΥ σε Αθήνα,Θεσσαλονίκη,Πάτρα και Ξάνθη...Οφείλω να παραδεχτώ ότι το τμήμα του Βόλου δεν μου δημιούργησε καλή εντύπωση, γι' αυτό και απέφυγα να το δηλώσω στις πρώτες μου επιλογές(παρόλο που μάλλον το πιάνω)...Αντίθετα, ένα τμήμα, που μου δημιούργησε σχετικά καλή εντύπωση είναι αυτό της Ξάνθης, κυρίως λόγω των τομέων που υπάρχουν σε αυτό το τμήμα.Οι περισσότεροι τομείς μου φάνηκαν αρκετά κοντά στα ενδιαφέροντα μου και θα χαρώ πολύ, αν η καλή εντύπωση που έχω δημιουργήσει επαληθευτεί, αν τελικά περάσω σε αυτό το τμήμα...Σε ό,τι αφορά το ΗΜΜΥ Κρήτης, για να είμαι ειλικρινής το είχα δηλώσει πιο κάτω (συγνώμη dkontos,από ό,τι κατάλαβα είσαι θερμός υποστηρικτής του Πολυτεχνείου Κρήτης) , αλλά μετά την επίσημη ανακοίνωση ότι μετονομάζεται θα αλλάξω  το μηχανογραφικό που το είχα οριστικοποιήσει και θα το βάλω πιο ψηλά...Αυτό που με ανησυχεί και με ανησυχεί αρκετά, είναι το αν πρέπει να το βάλω πριν ή μετά την Ξάνθη...Αν και όπως έχω ξαναπεί έχω καταγωγή από το Ρέθυμνο και θα έμοιαζε αδιανόητο για τους περισσότερους, ενώ μπορούν να βρεθούν <<δίπλα στο σπίτι τους>>, να πάνε στην άλλη άκρη της Ελλάδας, παρόλα αυτά, αυτό που με ενδιαφέρει και μόνο είναι να βρεθώ σε ένα τμήμα με όσο το δυνατόν καλύτερη ποιότητα σπουδών και οι γονείς μου με στηρίζουν σε όποια επιλογή και αν κάνω...Για αυτό, λοιπόν θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η δική σας εικόνα, για αυτά τα δύο τμήματα και εγώ θα προσπαθήσω να επιλέξω με απόλυτα καθαρό μυαλό και σε καμία περίπτωση με φόβο να φύγω από το σπίτι μου...Σας ευχαριστώ για όλα και μην ξεχνάτε ότι μέσα από εντάσεις εξελίσσεται και η επιστήμη, γι' αυτό συνεχίστε να <<λογομαχείτε>> @dkontos κ' evry  :)

dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #29 στις: 06 Ιούλ 2016, 11:53:35 πμ »
Φίλε KG1998 θα σου ευχηθώ για μια ακόμη φορά να κάνεις την καλύτερη επιλογή για σένα.

Τα προγράμματα σπουδών των 2 αυτών τμημάτων όπως είπες τα έχεις ήδη διαβάσει, αυτό που μένει, αν δεν το έχεις κάνει ήδη, είναι να διαβάσεις και τις εξωτερικές τους αξιολογήσεις.

ΔΠΘ - ΗΜΜΥ (http://www.ee.duth.gr/el/psifiaki-bilbiothiki/doc_download/169-eksoteriki-aksiologisi-tmimatos-noemvrios-2013)
Πολυτεχνείο Κρήτης - ΗΜΜΥ (http://www.ece.tuc.gr/fileadmin/users_data/eced/data/EER/ExternalEvaluationReport_June2011.pdf)

Τα συμπεράσματα πλέον θα πρέπει να είναι μόνο δικά σου.

Είμαι απόλυτα σύμφωνος μαζί σου, στο ότι η αντίθετες γνώμες μας πάνε βήματα μπροστά.
Σου εύχομαι εκεί που τελικά θα πας να μπορέσεις να ανοίξεις τους ορίζοντές σου και να μάθεις να "ακούς", μόνο έτσι μπορείς να μάθεις να επιλέγεις το σωστό.

PS: Είμαι υποστηρικτής (και υπερασπιστής) της λογικής και όχι του Πολυτεχνείου Κρήτης.
Μου αρέσει να λέω τα πλεονεκτήματα αυτού που υποστηρίζω και όχι να ψάχνω να βρω ελαττώματα του ανταγωνισμού για να φανεί η προτίμησή μου καλύτερη.


KG1998

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #30 στις: 06 Ιούλ 2016, 12:59:14 μμ »
@dkontos, ευχαριστώ!!!

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #31 στις: 06 Ιούλ 2016, 03:31:40 μμ »
Εγώ ένα έχω να πω, για όλο αυτόν τον διάλογο...

Αν αγαπάς την Πληροφορική, είτε μπεις σε Πολυτεχνείο είτε σε κάποιο ΑΕΙ, θα βρεις τρόπο να μάθεις, να ασχοληθείς και να διακριθείς...

Απλά!

dkontos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #32 στις: 06 Ιούλ 2016, 03:45:33 μμ »

Αν αγαπάς την Πληροφορική, είτε μπεις σε Πολυτεχνείο είτε σε κάποιο ΑΕΙ, θα βρεις τρόπο να μάθεις, να ασχοληθείς και να διακριθείς...

Απλά!

Συμφωνώ και επαυξάνω!!!

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 707
Απ: Η κρίσιμη ώρα του μηχανογραφικού
« Απάντηση #33 στις: 07 Ιούλ 2016, 12:07:44 μμ »
Εγώ ένα έχω να πω, για όλο αυτόν τον διάλογο...

Αν αγαπάς την Πληροφορική, είτε μπεις σε Πολυτεχνείο είτε σε κάποιο ΑΕΙ, θα βρεις τρόπο να μάθεις, να ασχοληθείς και να διακριθείς...

Απλά!

Μεγάλη αλήθεια!
Αν αγαπάς το αντικείμενο της Πληροφορικής διαβάζεις παρακολουθείς και ενημερώνεσαι.
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science