Αποστολέας Θέμα: Απορία για ακέραιο μέρος  (Αναγνώστηκε 4449 φορές)

theoni

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 125
Απορία για ακέραιο μέρος
« στις: 05 Μάι 2016, 05:08:21 μμ »
Καλησπέρα και χρόνια πολλά!!!!έχει συζήτηθει και παλαιότερα το θέμα και ει είχαμε πως το ακέραιο μέρος ενός θετικού αριθμού είναι ο ίδιος ο αριθμός ενώ ενος αρνητικού π.χ του -3.4 είναι το -4 σωστά?????στους μαθήτες που δίνουν με το παλιό σύστημα τι ισχύει???

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #1 στις: 05 Μάι 2016, 11:49:08 μμ »
Καλησπέρα και χρόνια πολλά!!!!έχει συζήτηθει και παλαιότερα το θέμα και ει είχαμε πως το ακέραιο μέρος ενός θετικού αριθμού είναι ο ίδιος ο αριθμός ενώ ενος αρνητικού π.χ του -3.4 είναι το -4 σωστά?????στους μαθήτες που δίνουν με το παλιό σύστημα τι ισχύει???

Νομίζω ότι όλες αυτές οι διευκρινήσεις ισχύουν γενικά

Milspil

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 20
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #2 στις: 08 Μάι 2016, 05:57:35 μμ »
Τι ακριβως εννοείται;δεν κατάλαβα...Επειδή ψάχνω και δεν βρίσκω παλιότερο ίδιο θέμα,μπορεί κάποιος να μ εξηγήσει τι συμβαίνει με τους αρνητικούς ακέραιους;(ποιο είναι το ακέραιο μέρος τους με ένα π.χ.)

iomil

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 24
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #3 στις: 08 Μάι 2016, 07:41:30 μμ »
Απ' το υπουργείο ήρθε διευκρίνιση που λέει ότι το Α_Μ ορίζεται όπως στα μαθηματικά. Το ακέραιο μέρος λοιπόν ενός αριθμού είναι ίσο με τον αμέσως μικρότερο ακέραιο από τον ίδιο τον αριθμό.
π.χ.
Α_Μ(4.3) = 4
Α_Μ(4.9) = 4
Α_Μ(-4.3) = -5
Α_Μ(-4.9) = -5


Milspil

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 20
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #4 στις: 08 Μάι 2016, 08:25:43 μμ »
Απ' το υπουργείο ήρθε διευκρίνιση που λέει ότι το Α_Μ ορίζεται όπως στα μαθηματικά. Το ακέραιο μέρος λοιπόν ενός αριθμού είναι ίσο με τον αμέσως μικρότερο ακέραιο από τον ίδιο τον αριθμό.
π.χ.
Α_Μ(4.3) = 4
Α_Μ(4.9) = 4
Α_Μ(-4.3) = -5
Α_Μ(-4.9) = -5

Ευχαριστώ πάρα πολύ δεν το γνώριζα!

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #5 στις: 08 Μάι 2016, 08:36:42 μμ »
Ευχαριστώ πάρα πολύ δεν το γνώριζα!

Για την ακρίβεια, ισούται με τον πλησιέστερο ακέραιο που δεν είναι μεγαλύτερος του αριθμού..

iomil

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 24
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #6 στις: 09 Μάι 2016, 10:44:07 πμ »
Έχει δίκιο ο Γιάννης, για να μην υποθέσουμε ότι Α_Μ(3)=2.

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 824
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #7 στις: 09 Μάι 2016, 11:33:45 πμ »
Καλημέρα σε όλους

δεν ανοίγω άλλο θέμα, θα ήθελα να συγκεντρώσω τις νέες πληροφορίες που μάθαμε από τις οδηγίες, να μου πείτε αν συμφωνείτε ή θα προσθέτατε κάποιες

1) το ακέραιο μέρος όπως τα μαθηματικά, δηλαδή ΑΜ(4,3)=4, ΑΜ(-4,3)=5

2) θα διδάξουμα ασκήσεις μόνο σε στοίβα, όχι ουρά

3) ταξινόμηση νέα μόνο σε επιλογή, όχι με εισαγωγή

4) το ΓΙΑ με βήμα 0 κάνιε πάντα άπειρες επαναλήψεις, δίχως να μας ενδιαφέρει αρχική/τελική τιμή

5) πλέον υπάρχει προταιρεότητα και στους λογικούς τελεστές, --> πρώτα όχι, μετά και, τέλος ή

6) Μία συνάρτηση ΔΕΝ μπορεί να καλέσει μία διαδικασία ... έστω και αν δεν έχει γράψε - διάβασε ???

αυτά έχω συγκεντρώσει εγώ σαν "καινούρια" πληροφορία, συμφωνείτε όλοι ??

και μία απορία ... επειδή συχνά βλέπω στοίβα χρόνου εκτέλεσης .. στην διαδικασία αποθηκεύουμε την επόμενη εντολή .. στην συνάρτηση την επόμενη ή την ίδια ?? καθώς η συνάρτηση μπορεί να έχει "υπόλοιπα" στην ίδια γραμμή της κλήσης, πχ

κ<-- φ(λ)+5, πρέπει να επιστρέψει στην ίδια γραμμή να κάνει και την πράξη ,..
έχει γίνει συζήτηση και στο παρελθόν  νομίζω

τι λέτε για όλα αυτά ??
ευχαριστώ

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 824
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #8 στις: 09 Μάι 2016, 08:06:21 μμ »
Το αμ(-4,3)=-5, από ταχύτητα έγραψα 5,μη μπερδευτεί κάποιος..περιμένω τις απόψεις σας
ευχαριστώ

Λάμπρος Παπαδόπουλος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #9 στις: 10 Μάι 2016, 12:10:14 πμ »
και μία απορία ... επειδή συχνά βλέπω στοίβα χρόνου εκτέλεσης .. στην διαδικασία αποθηκεύουμε την επόμενη εντολή .. στην συνάρτηση την επόμενη ή την ίδια ?? καθώς η συνάρτηση μπορεί να έχει "υπόλοιπα" στην ίδια γραμμή της κλήσης, πχ

κ<-- φ(λ)+5, πρέπει να επιστρέψει στην ίδια γραμμή να κάνει και την πράξη ,..
έχει γίνει συζήτηση και στο παρελθόν  νομίζω

Στη στοίβα χρόνου εκτέλεσης αποθηκεύονται διευθύνσεις μνήμης και όχι εντολές του προγράμματος που γράφουμε σε γλώσσα υψηλού επιπέδου.  Πάντα είχα την απορία γιατί υπάρχει στην ύλη αυτό το ένθετο. Δεν διδάσκουμε ούτε μεταγλωττιστές ούτε αρχιτεκτονική υπολογιστών... Οπότε τέτοια θέματα δεν θα έπρεπε να μας απασχολούν στο μάθημα.

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #10 στις: 10 Μάι 2016, 12:30:24 πμ »
Εγώ νομίζω οτι πρέπει να γίνει γενικά μια συζήτηση για την ύλη του μαθήματος

θεωρώ ας πουμε θέματα όπως η GOTO, η στοίβα χρόνου εκτέλεσης, η εξέταση της θεωριας σε ερωτήσεις ανάπτυξης ειναι θέματα που πρέπει να θιχτούν και να εξαφανιστούν σταδιακά....

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 824
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #11 στις: 10 Μάι 2016, 10:17:06 πμ »
Καλημέρα σε όλους

δεν ανοίγω άλλο θέμα, θα ήθελα να συγκεντρώσω τις νέες πληροφορίες που μάθαμε από τις οδηγίες, να μου πείτε αν συμφωνείτε ή θα προσθέτατε κάποιες

1) το ακέραιο μέρος όπως τα μαθηματικά, δηλαδή ΑΜ(4,3)=4, ΑΜ(-4,3)=5

2) θα διδάξουμα ασκήσεις μόνο σε στοίβα, όχι ουρά

3) ταξινόμηση νέα μόνο σε επιλογή, όχι με εισαγωγή

4) το ΓΙΑ με βήμα 0 κάνιε πάντα άπειρες επαναλήψεις, δίχως να μας ενδιαφέρει αρχική/τελική τιμή

5) πλέον υπάρχει προταιρεότητα και στους λογικούς τελεστές, --> πρώτα όχι, μετά και, τέλος ή

6) Μία συνάρτηση ΔΕΝ μπορεί να καλέσει μία διαδικασία ... έστω και αν δεν έχει γράψε - διάβασε ???

αυτά έχω συγκεντρώσει εγώ σαν "καινούρια" πληροφορία, συμφωνείτε όλοι ??

και μία απορία ... επειδή συχνά βλέπω στοίβα χρόνου εκτέλεσης .. στην διαδικασία αποθηκεύουμε την επόμενη εντολή .. στην συνάρτηση την επόμενη ή την ίδια ?? καθώς η συνάρτηση μπορεί να έχει "υπόλοιπα" στην ίδια γραμμή της κλήσης, πχ

κ<-- φ(λ)+5, πρέπει να επιστρέψει στην ίδια γραμμή να κάνει και την πράξη ,..
έχει γίνει συζήτηση και στο παρελθόν  νομίζω

τι λέτε για όλα αυτά ??
ευχαριστώ

καλημέρα σε όλους ..

ναι συνάδελφε την επόμενη διεύθυνση, λίγο "πρακτικά" το είπα ... σχετικά με τα νέα κομμάτια παραπάνω έχει κάποιος άποψη ?? συμφωνείτε με τις διευκρινήσεις που έχεουν σταλεί ??

dg69

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 72
  • Όλα καλά, όλα ανθηρά
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #12 στις: 10 Μάι 2016, 11:12:14 πμ »
TO 5 από που προκύπτει? Δεν το έχω βρει κάπου. (Μιλώ για την προτεραιότητα λογικών τελεστών)

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 824
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #13 στις: 10 Μάι 2016, 11:35:52 πμ »
Συνάδελφε στις οδηγίες κάπου το έλεγε αν δεν κάνω λάθος, αλλά δεν τις έχω μπροστά μου να σου πω που ακριβώς .. γιαυτό θέλω να τα τσεκάρω, μήπως δεν κατάλαβα εγώ καλά κάτι ... για τα υπόλοιπα τι λέτε ??
 

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #14 στις: 10 Μάι 2016, 11:57:48 πμ »
Το 5) είναι στη σελίδα 7 των οδηγιών στην αρχή και γράφει:

"Στο βιβλίο της Β' ΓΕΛ (ΕΑΕΗΥ σελ 35 στο πλαίσιο για τις Εκφράσεις, δίνεται ιεραρχία των λογικών πράξεων (1. όχι , 2. και 3. ή). Στο Βιβλίο της Γ' δεν αναφέρεται η ιεραρχία των λογικών πράξεων. Είναι δεκτή η ιεραρχία των λογικών πράξεων, όπως αναφέρεται στο βιβλίο της Β' και μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε ασκήσεις. Προτείνεται να διδαχθεί η καλή τακτική της χρήσης  παρενθέσεων."

Όσον αφορά την απορία σου Μανώλη για τη στοίβα χρόνου εκτέλεσης, η άποψη μου είναι ότι όταν γίνεται επιστροφή από κλήση συνάρτησης π.χ. κ<-- φ(λ)+5 θα πρέπει να έχει αποθηκεύσει στη στοίβα τη διεύθυνση αυτής της εντολής και όχι της επόμενης, γιατί μετά την εκτέλεση της συνάρτησης θα πρέπει να επιστρέψει σε αυτήν την εντολή για να την εκτελέσει και μετά θα εκτελέσει την επόμενη εντολή.

Πιστεύω κι εγώ ότι πρέπει να συζητηθεί το θέμα της θεωρίας της ΑΕΠΠ και όσον αφορά συγκεκριμένα κομμάτια ύλης, αλλά και γενικότερα ως προς τον τρόπο εξέτασης.

dg69

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 72
  • Όλα καλά, όλα ανθηρά
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #15 στις: 10 Μάι 2016, 12:18:21 μμ »
Ευχαριστώ πολύ

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 824
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #16 στις: 10 Μάι 2016, 02:09:47 μμ »
Καλησπέρα

να συμφωνήσω και εγώ πως κάποια θέματα δεν θα πρέπει να μας απασχολούν ... το θέμα είναι - όπως έχω πει ξανά - πως καλώς ή κακώς πρέπει να δώσουμε απαντήσεις σε μαθητές, είνια δύσκολο να απαντήσουμε "κανονικά δεν θα έπρεπε να μπει" .. με την στοίβα χρόνου εκτέλεσης και εγώ είμαι της άποψης πως στη συνάρτηση πρέπει να επιστρέψει στην ίδια γραμμή εντολής, όμως πάλι το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και εδώ, πως να το εξηγήσουμε με βάση αυτά που λέει το βιβλίο

ευχαριστώ

Λάμπρος Παπαδόπουλος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #17 στις: 10 Μάι 2016, 04:59:42 μμ »
Η εντολή κ <- φ(λ) + 5 δεν είναι μια εντολή γλώσσας μηχανής. Αντιστοιχεί σε μια σειρά εντολών σε γλώσσα μηχανής που η καθεμία είναι ξεκινά σε άλλη διεύθυνση. Στο κάτω κάτω εγώ βλέπω πολλές εντολές σε αυτή τη γραμμή. Μια κλήση συνάρτησης, μια πρόσθεση ή αύξηση τιμής κατά 5 και μια ανάθεση τιμής στην μεταβλητή κ. Η διεύθυνση ποιας από αυτές είναι η διεύθυνση της εντολής κ <- φ(λ) + 5;
Απλοϊκά λοιπόν μιλώντας θα έλεγα οτι όταν εκτελεστεί η κλήση της συνάρτησης,  στη στοίβα θα αποθηκευτεί η διεύθυνση στην οποία ξεκινά η εντολή της πρόσθεσης.

... όμως πάλι το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και εδώ, πως να το εξηγήσουμε με βάση αυτά που λέει το βιβλίο
   
Δεν μπορούμε να το εξηγήσουμε με αυτά που λέει το βιβλίο γιατί δεν είναι βιβλίο αρχιτεκτονικής υπολογιστών. Στην ίδια στοίβα αποθηκεύονται και οι τιμές των καταχωρητών. Αναφέρει κάτι το βιβλίο; Όχι γιατί περιγράφει τη στοίβα χρόνου εκτέλεσης σε ένα ένθετο ως "εγκυκλοπαιδική γνώση" που όμως πολύ σημασία της δώσαμε. Δεν ξέρω πως ξεκίνησε αυτή η κουβέντα αλλά είμαι της άποψης οτι αφού (κακώς) μερικά πράγματα υπάρχουν στην ύλη για να παπαγαλιστούν ας τα αφήσουμε στην παπαγαλία. Ας μην προσθέτουμε περισσότερες ασάφειες στο μάθημα χωρίς λόγο.

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #18 στις: 11 Μάι 2016, 10:32:19 πμ »
Συμφωνώ ότι κακώς η παράγραφος αυτή είναι μέσα στην ύλη, διότι το κείμενο αναφέρεται για μια διαδικασία που γίνεται σε γλώσσα μηχανής και όποιος μαθητής το διαβάσει δεν καταλαβαίνει απολύτως τίποτα και με το δίκιο του, αφού δεν έχει επαφή με την ύλη του μαθήματος. Νομίζω όμως ότι το "συμβολικό" σχήμα προγράμματος που δίνεται παρακάτω, και δεν είναι φυσικά σε γλώσσα μηχανής, προσπαθεί να εξηγήσει στο μαθητή απλώς τη χρήση της στοίβας χρόνου εκτέλεσης και τη διαδικασία LIFO που γίνεται. Είναι "συμβολικό" και δεν έχει σκοπό να δείξει με "ακρίβεια" τη απόλυτα πραγματική λειτουργία, αφού αυτό δε μπορεί να γίνει. Χρησιμοποιεί "συμβολικά" τις διευθύνσεις α και β των εντολών που βρίσκονται μετά την Κάλεσε που μπορεί να είναι οποιεσδήποτε εντολές. Χωρίς το σχήμα κανείς μαθητής δε θα καταλάβαινε τίποτα.
Λογικό λοιπόν είναι να ρωτήσει ένας μαθητής τι γίνεται όταν καλείται συνάρτηση αντί για διαδικασία, αφού βλέπει το σχήμα και το κείμενο μιλάει και για κλήση συναρτήσεων.
Εμείς θα του πούμε ότι δε σου εξηγούμε και μάθε το κείμενο παπαγαλία;
Προσωπικά διαφωνώ με αυτήν την αντιμετώπιση, είμαι κατά της παπαγαλίας όταν μπορεί να δοθεί μια εξήγηση κατανόησης και θα δώσω την εξήγηση που έδωσα πριν εντελώς "συμβολικά", όπως είναι το σχήμα του βιβλίου, χωρίς να ασχοληθώ με το πόσες εντολές σε γλώσσα μηχανής είναι η εντολή κ <- φ(λ) + 5 και ποια διεύθυνση εντολής από αυτές θα αποθηκευτεί στη στοίβα. Αυτό θα μπέρδευε το μαθητή και θα έκανε τα πράγματα χειρότερα. Με βάση αυτά απάντησα στην ερώτηση του συναδέλφου και όχι με βάση τι γίνεται στην πραγματικότητα που δεν ενδιαφέρει ούτε το σχήμα στο βιβλίο ούτε το μαθητή, την απόλυτη πραγματικότητα μπορεί να τη μάθει όταν γίνει φοιτητής.
Θεωρώ υποχρέωση μου να εξηγώ τα πράγματα στους μαθητές με βάση το διδακτικό πακέτο της ύλης τους και δε νομίζω ότι έτσι προσθέτω "ασάφειες" στο μάθημα.
Πάνω σε αυτήν την παράγραφο έχουν γραφεί ασκήσεις σε βοηθήματα, που ζητούν κατά την εκτέλεση ενός προγράμματος με υποπρογράμματα να σημειώνει ταυτόχρονα ο μαθητής το περιεχόμενο της στοίβας με τη λογική μιας διεύθυνσης επιστροφής σε μία εντολή κλήσης. Δεν θα κατηγορήσω τους συγγραφείς επειδή θέλησαν να κάνουν μια άσκηση κατανόησης για τους μαθητές σε μία σχεδόν ακατανόητη για τα παιδιά παράγραφο. Φυσικά, θα θεωρούσα απαράδεκτο όμως να μπει κάτι τέτοιο στις εξετάσεις.

Λάμπρος Παπαδόπουλος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #19 στις: 11 Μάι 2016, 03:57:34 μμ »
Λογικό λοιπόν είναι να ρωτήσει ένας μαθητής τι γίνεται όταν καλείται συνάρτηση αντί για διαδικασία, αφού βλέπει το σχήμα και το κείμενο μιλάει και για κλήση συναρτήσεων.
Εμείς θα του πούμε ότι δε σου εξηγούμε και μάθε το κείμενο παπαγαλία;

Μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Αφού το ένθετο υπάρχει στην ύλη ο καθένας από εμάς πρέπει να το εξηγήσει στους μαθητές του όπως νομίζει καλύτερα.

Θεωρώ υποχρέωση μου να εξηγώ τα πράγματα στους μαθητές με βάση το διδακτικό πακέτο της ύλης τους και δε νομίζω ότι έτσι προσθέτω "ασάφειες" στο μάθημα.

Στη σελίδα 106 του βιβλίου του μαθητή γράφει "Επίσης δεν διέθεταν (οι γλώσσες χαμηλού επιπέδου) εντολές πιο σύνθετων λειτουργιών οδηγώντας έτσι σε μακροσκελή προγράμματα, που ήταν δύσκολο να γραφούν και κύρια να συντηρηθούν."
Επίσης βάζουμε τους μαθητές μας να μετρούν τις βασικές πράξεις που εκτελούνται σε μια εντολή εκχώρησης και στο κείμενο του ενθέτου αναφέρεται οτι ο χειρισμός της στοίβας γίνεται από τον μεταφραστή ( ο οποίος παράγει πρόγραμμα σε γλώσσα μηχανής )
Ποια είναι η ασυνέπεια με το διδακτικό πακέτο στην ανάλυση της εντολής εκχώρησης σε επιμέρους εντολές σε γλώσσα μηχανής;

Εξάλλου στο σχήμα του βιβλίου έχει κουκκίδες και όχι εντολές σε ΓΛΩΣΣΑ.

Πάνω σε αυτήν την παράγραφο έχουν γραφεί ασκήσεις σε βοηθήματα, που ζητούν κατά την εκτέλεση ενός προγράμματος με υποπρογράμματα να σημειώνει ταυτόχρονα ο μαθητής το περιεχόμενο της στοίβας με τη λογική μιας διεύθυνσης επιστροφής σε μία εντολή κλήσης. Δεν θα κατηγορήσω τους συγγραφείς επειδή θέλησαν να κάνουν μια άσκηση κατανόησης για τους μαθητές σε μία σχεδόν ακατανόητη για τα παιδιά παράγραφο. Φυσικά, θα θεωρούσα απαράδεκτο όμως να μπει κάτι τέτοιο στις εξετάσεις.

Εδώ ακριβώς είναι η αντίρρησή μου. Αφου είναι απαράδεκτο να μπει κάτι τέτοιο στις εξετάσεις, είναι ένα κακό θέμα αρα και μια κακή άσκηση. Που όμως αρχίζει να συζητιέται και την εντάσσουμε και στα μαθήματά μας και έτσι γίνεται εν δυνάμει θέμα, αφού το γράφουν και τα βοηθήματα. Φανταστείτε λοιπόν να πέσει μια τέτοια άσκηση στις εξετάσεις και να αρχίσουμε να διαφωνούμε για το ποια είναι η σωστή λύση... Γι αυτό λέω οτι όποια παράγραφος υπάρχει στην ύλη (καλώς ή κακώς) ως θεωρία, να παραμένει θεωρία.

 


Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #20 στις: 12 Μάι 2016, 04:32:19 μμ »
Μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Αφού το ένθετο υπάρχει στην ύλη ο καθένας από εμάς πρέπει να το εξηγήσει στους μαθητές του όπως νομίζει καλύτερα.

Ναι συνάδελφε, δεν έγινες κατανοητός, διότι αφού έδωσες την εξήγηση σου, είπες μετά ότι δε μπορούμε να τα εξηγήσουμε με βάση το βιβλίο και να τα αφήσουμε στη παπαγαλία. Η λέξη παπαγαλία έχει συγκεκριμένη σημασία για μένα, σημαίνει μαθαίνω κάτι απ' έξω χωρίς να το καταλαβαίνω, δηλ. σαν παπαγάλος, οπότε θεώρησα ότι διαφωνείς με τις εξηγήσεις ενώ εσύ εννοούσες ασκήσεις. Το ότι έγραψες επίσης να μην προσθέτουμε ασάφειες στο μάθημα ενίσχυσε αυτήν την εντύπωση. Δεν έγραψες αυτό που λες τώρα. Τέλος πάντων, παρεξήγηση, δεν πειράζει.

Στη σελίδα 106 του βιβλίου του μαθητή γράφει "Επίσης δεν διέθεταν (οι γλώσσες χαμηλού επιπέδου) εντολές πιο σύνθετων λειτουργιών οδηγώντας έτσι σε μακροσκελή προγράμματα, που ήταν δύσκολο να γραφούν και κύρια να συντηρηθούν."
Επίσης βάζουμε τους μαθητές μας να μετρούν τις βασικές πράξεις που εκτελούνται σε μια εντολή εκχώρησης και στο κείμενο του ενθέτου αναφέρεται οτι ο χειρισμός της στοίβας γίνεται από τον μεταφραστή ( ο οποίος παράγει πρόγραμμα σε γλώσσα μηχανής )
Ποια είναι η ασυνέπεια με το διδακτικό πακέτο στην ανάλυση της εντολής εκχώρησης σε επιμέρους εντολές σε γλώσσα μηχανής;

Εξάλλου στο σχήμα του βιβλίου έχει κουκκίδες και όχι εντολές σε ΓΛΩΣΣΑ.

Μίλησα εγώ για ασυνέπεια; Εδώ μάλλον εγώ δεν έγινα κατανοητή. Η πρόταση μου

"Θεωρώ υποχρέωση μου να εξηγώ τα πράγματα στους μαθητές με βάση το διδακτικό πακέτο της ύλης τους και δε νομίζω ότι έτσι προσθέτω "ασάφειες" στο μάθημα."

αναφέρεται κυρίως στην παπαγαλία και στο "ασάφειες" που είπες, όχι στην εξήγηση σου.
Καμία ασυνέπεια δεν υπάρχει στην εξήγηση σου σε σχέση με το βιβλίο, ίσα-ίσα που είναι πιο κοντά στο κείμενο της παραγράφου και στην πραγματικότητα. Δικαιολόγησα γιατί χρησιμοποιώ την εξήγηση που έδωσα καθώς θεωρώ ότι είναι πιο απλή από τη δικιά σου για το νόημα που θέλω να κρατήσει ο μαθητής. Το σχήμα είναι συμβολικό, το τόνισα, δε δίνει πληροφορία για κλήση συνάρτησης, οπότε όποια εξήγηση και να δοθεί είναι συνεπής και κυρίως με το να καταλάβει ο μαθητής το νόημα.

Βλέποντας εγώ τις εντολές Κάλεσε Διαδικασία_1, Κάλεσε Διαδικασία_2 κ.τ.λ. και μετά τις κουκκίδες μέχρι τη λέξη ΤΕΛΟΣ καταλαβαίνω ότι συμβολίζουν επόμενες εντολές με α, β κάποιες διευθύνσεις που τις αφορούν. Η εντολή Κάλεσε είναι εντολή της ΓΛΩΣΣΑΣ. Και απ' ότι έχω δει και σε ασκήσεις από βοηθήματα έτσι το έχουν καταλάβει και οι συγγραφείς τους. Τώρα βέβαια ο κάθε ένας μπορεί να καταλαβαίνει ότι θέλει εφόσον έχουμε ένα "συμβολικό" σχήμα. Εγώ δε θα του πω ότι κάνει λάθος.

Εδώ ακριβώς είναι η αντίρρησή μου. Αφου είναι απαράδεκτο να μπει κάτι τέτοιο στις εξετάσεις, είναι ένα κακό θέμα αρα και μια κακή άσκηση. Που όμως αρχίζει να συζητιέται και την εντάσσουμε και στα μαθήματά μας και έτσι γίνεται εν δυνάμει θέμα, αφού το γράφουν και τα βοηθήματα. Φανταστείτε λοιπόν να πέσει μια τέτοια άσκηση στις εξετάσεις και να αρχίσουμε να διαφωνούμε για το ποια είναι η σωστή λύση... Γι αυτό λέω οτι όποια παράγραφος υπάρχει στην ύλη (καλώς ή κακώς) ως θεωρία, να παραμένει θεωρία.

Χαίρομαι που εκφράζεις ανοικτά τις απόψεις σου αυτές, μπορώ να απαντήσω κι εγώ τώρα με τις απόψεις μου ανοικτά:

1. Φυσικά και η παράγραφος αυτή πρέπει να εξετάζεται μόνο ως θεωρία και καλύτερα να ήταν εκτός ύλης. Πολλές φορές όμως, για να εξηγήσουμε κάτι δύσκολο και στριφνό στους μαθητές χρειαζόμαστε ένα χειροπιαστό παράδειγμα, κάτι συγκεκριμένο, για να το καταλάβουν μετά πιο αφαιρετικά. Στις αρχές που έπρεπε να διδάξω την παράγραφο προσπαθούσα να βρω τρόπο να τα εξηγήσω ώστε να το καταλάβουν και ο μόνος τρόπος που μπόρεσα να σκεφτώ ήταν να φτιάξω ως παράδειγμα μια απλή πραγματική άσκηση.
Μόνο και μόνο για λόγους κατανόησης και έτσι πέτυχα αυτό που ήθελα. Μετά έψαξα και είδα ότι το ίδιο είχαν σκεφτεί και άλλοι συνάδελφοι που έχουν γράψει βοηθήματα, δεν τους κατηγορώ καθόλου, να δώσουν κατανόηση θέλουν. Δε θα έκανα όμως πολλές ασκήσεις πάνω σε αυτό, ούτε ποτέ θα έβαζα κάτι τέτοιο σε διαγώνισμα και φυσικά το θεωρώ λάθος ως θέμα, θα δημιουργήσει πολλά προβλήματα, όπως αυτό που αναφέρεις.

2. Στα άλλα που λες για τις συζητήσεις διαφωνώ κάθετα. Έχω εντελώς την αντίθετη άποψη και θεώρηση.

Πρώτα, γιατί θεωρώ ότι είναι καλύτερα να θίγουμε τα θέματα και να δηλώνουμε την αντίρρηση μας παρά να τα "σκεπάζουμε σιωπηλά" μη συζητώντας τα. Ειδικά σε περιπτώσεις σαν κι αυτή που μπορεί να σκεφτόμαστε ότι κάποιος μπορεί να βάλει θέμα.
Φυσικά δε θα φταίμε εμείς, η ιδέα υπάρχει και χωρίς εμάς, το να δηλώσουμε την αντίρρηση μας και τους λόγους που έχουμε είναι για μένα το πιο σημαντικό.

Δεύτερο και σημαντικότερο, θεωρώ ότι ο οποιοσδήποτε συνάδελφος μπορεί να ρωτήσει, να συζητήσει και να εκφράσει ελεύθερα τις απορίες του, τη γνώμη του, να προτείνει ότι θέλει σε σχέση με το μάθημα και ο οποιοσδήποτε μπορεί να απαντήσει συμφωνώντας ή διαφωνώντας με αυτόν. Για οτιδήποτε αφορά το μάθημα και την ύλη του. Δε νομίζω ότι εγώ ή εσύ ή κάποιος άλλος έχουμε το δικαίωμα να του πούμε μη μιλάς γι αυτό ή για το άλλο θέμα και μη το συζητάς, έστω κι αν δε μας αρέσει. Σε όποιον δεν αρέσει μπορεί να μη συμμετέχει. Ούτε ευγενικό το θεωρώ και κανέναν δε θα κατηγορούσα ότι με αυτόν τον τρόπο δημιουργεί ένα εν δυνάμει λάθος θέμα. Και αν υπάρχουν συνάδελφοι που θα τους άρεσε μια τέτοια άσκηση εγώ θέλω να ακούσω και τη δική τους γνώμη.
Ο λόγος που συμμετέχω στο forum είναι για να μπορώ να συζητώ με πολλούς συναδέλφους, πράγμα που δε μπορώ να κάνω στη δουλειά μου. Αν καταλάβω ότι πρέπει να σκέφτομαι όπως γράφεις τότε για μένα δε θα έχει νόημα να συμμετέχω. Έχω ξαναδεί αυτήν την άποψη που εκφράζεις, όχι ανοικτά, δεν απάντησα τότε, τώρα όμως μου έδωσες την ευκαιρία.
Δεν πειράζει, διαφωνούμε, δε μπορούμε να συμφωνούμε πάντα, καλά να είμαστε.
 

vasilis723

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 13
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #21 στις: 12 Μάι 2016, 05:56:10 μμ »
Καλησπέρα συνάδελφοι. πως προκύπτει οτι το ακεραιο μερος του -4.3 ειναι το -5; γιατι να γινει στρογγυλοποιηση στην ουσια; Αποψη μου ειναι πως το ακεραιο μερος του -4.3 ειναι το -4 και το ακεραιο μερος του 4.9 ειναι το 4. ετρεξα και ενα παραδειγμα και στη γλωσσομαθεια και στο pseudoglossa.gr και μου βγαζουν τα ιδια αποτελεσματα.

Λάμπρος Παπαδόπουλος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #22 στις: 12 Μάι 2016, 06:35:34 μμ »
Δεν καταλαβαίνω τον εκνευρισμό. Έχω την εντύπωση οτι συμφωνείς μαζί μου διαφωνώντας...

Έγραψα ο,τι έγραψα γιατί σε προηγούμενη ανάρτηση, συνάδελφος έγραφε:

" και μία απορία ... επειδή συχνά βλέπω στοίβα χρόνου εκτέλεσης .. στην διαδικασία αποθηκεύουμε την επόμενη εντολή .. στην συνάρτηση την επόμενη ή την ίδια ?? καθώς η συνάρτηση μπορεί να έχει "υπόλοιπα" στην ίδια γραμμή της κλήσης, πχ

κ<-- φ(λ)+5, πρέπει να επιστρέψει στην ίδια γραμμή να κάνει και την πράξη ,..
έχει γίνει συζήτηση και στο παρελθόν  νομίζω"

Εμένα αυτό μου δίνει την εντύπωση προσπαθεί να επιβεβαιώσει μια κοινά αποδεκτή λύση σε ένα τέτοιο πιθανό θέμα. Χαίρομαι όμως που ξεκαθαρίσαμε οτι αυτό δεν πρέπει να αποτελεί θέμα και αυτό έγινε μέσα από τον διάλογο. Αν δεν τον ήθελα δεν θα συμμετείχα. Επίσης είναι πιο παραγωγικό να εκφράζουμε μια διαφορετική άποψη παρά μόνο να συμφωνούμε.

Έχω ξαναδεί αυτήν την άποψη που εκφράζεις, όχι ανοικτά, δεν απάντησα τότε, τώρα όμως μου έδωσες την ευκαιρία.
Δεν καταλαβαίνω γιατί μιλάς. Αλλά επειδή μου φαίνεται οτι η αντιπαράθεση εξελίσσεται σε προσωπική και αυτό δεν έχει θέση στο forum σε παρακαλώ αν θέλεις στείλε μου mail. Εγώ σταματώ εδώ.



Λάμπρος Παπαδόπουλος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #23 στις: 12 Μάι 2016, 06:40:10 μμ »
Καλησπέρα συνάδελφοι. πως προκύπτει οτι το ακεραιο μερος του -4.3 ειναι το -5; γιατι να γινει στρογγυλοποιηση στην ουσια; Αποψη μου ειναι πως το ακεραιο μερος του -4.3 ειναι το -4 και το ακεραιο μερος του 4.9 ειναι το 4. ετρεξα και ενα παραδειγμα και στη γλωσσομαθεια και στο pseudoglossa.gr και μου βγαζουν τα ιδια αποτελεσματα.

Αναφέρεται στις οδηγίες του Δεκεμβρίου. Ετσι είναι ο μαθηματικός ορισμός. Ακέραιο μέρος είναι ο μεγαλύτερος ακέραιος που δεν υπερβαίνει τον αριθμό.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1513
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #24 στις: 12 Μάι 2016, 07:14:29 μμ »
Είχε ξαναγίνει αυτή η συζήτηση σε μικρότερη έκταση βέβαια

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6587.msg75953#msg75953
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 824
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #25 στις: 12 Μάι 2016, 10:07:46 μμ »
Καλησπέρα σε όλους

να σας ρωτήσω μήπως γνωρίζει κάποιος (δεν ανοίγω άλλο θέμα για οικονομία χώρου) μιας και λέμε "γκρίζες" ζώνες για το μάθημα...του χρόνου θα παραμείνει με την υπάρχουσα μορφή του, δηλαδή προγράμματα σε ΓΛΩΣΣΑ, ή υπάρχει περίπτωση να μπει python που κουβεντιάζαμε το καλοκαίρι ?? θέλω να αρχίσω να ανανεώσω τις σημειώσεις μου σιγά σιγά για τη νέα χρονιά  και έλεγα μήπως ξέρετε κάτι παραπάνω

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #26 στις: 13 Μάι 2016, 12:16:24 πμ »
Δεν καταλαβαίνω τον εκνευρισμό. Έχω την εντύπωση οτι συμφωνείς μαζί μου διαφωνώντας...

Όχι συνάδελφε, κανέναν απολύτως εκνευρισμό δεν έχω μαζί σου. Σε άλλα συμφώνησα και σε άλλα διαφώνησα και εξήγησα αναλυτικά και εκτενώς σε τι συμφωνώ και σε τι διαφωνώ. Οι διαφωνίες μου δεν είναι προσωπικές, είναι διαφωνίες πάνω σε απόψεις.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μιλάς. Αλλά επειδή μου φαίνεται οτι η αντιπαράθεση εξελίσσεται σε προσωπική και αυτό δεν έχει θέση στο forum σε παρακαλώ αν θέλεις στείλε μου mail. Εγώ σταματώ εδώ.

Όχι, η αντιπαράθεση δεν είναι προσωπική, τι προσωπικά να έχω μαζί σου, πρώτη φορά συνομιλώ με εσένα, ούτε σε γνωρίζω. Με αυτό που έγραψα στο τέλος,
"Έχω ξαναδεί αυτήν την άποψη που εκφράζεις, όχι ανοικτά, δεν απάντησα τότε, τώρα όμως μου έδωσες την ευκαιρία. "  δεν εννοώ φυσικά εσένα, εννοώ ότι έχω ξανασυναντήσει άτομα στο forum που έχουν εκφράσει την τελευταία άποψη στην οποία έγραψα ότι διαφωνώ, απλά δεν την είχαν πει τόσο ευθέως και δεν είχα απαντήσει τότε. Δεν έχει να κάνει με εσένα αυτό, απλά μου αρέσει που το συζήτησα ανοικτά με κάποιον που εκφράζει αυτήν την άποψη.

Κι εγώ χαίρομαι για το διάλογο και σε ευχαριστώ γι αυτόν.  :)
« Τελευταία τροποποίηση: 13 Μάι 2016, 03:33:46 μμ από Diotima »

Λάμπρος Παπαδόπουλος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: Απορία για ακέραιο μέρος
« Απάντηση #27 στις: 13 Μάι 2016, 12:41:06 πμ »
Καλησπέρα σε όλους

να σας ρωτήσω μήπως γνωρίζει κάποιος (δεν ανοίγω άλλο θέμα για οικονομία χώρου) μιας και λέμε "γκρίζες" ζώνες για το μάθημα...του χρόνου θα παραμείνει με την υπάρχουσα μορφή του, δηλαδή προγράμματα σε ΓΛΩΣΣΑ, ή υπάρχει περίπτωση να μπει python που κουβεντιάζαμε το καλοκαίρι ?? θέλω να αρχίσω να ανανεώσω τις σημειώσεις μου σιγά σιγά για τη νέα χρονιά  και έλεγα μήπως ξέρετε κάτι παραπάνω

Μανώλη αυτό που γράφεις αξίζει ένα καινούργιο θέμα αρκεί να υπάρχει έγκυρη πληροφόρηση. Εγώ δεν έχω ακούσει κάτι...