Θέμα: Θέμα Γ

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Γιώργο δεν συμφωνώ με αυτό το επιχείρημα και το αντεπιχείρημά μου είναι το εξής:
Αν σου έλεγε να κάνεις υποπρόγραμμα το οποίο να υπολογίζει και να επιστρέφει μια μόνο τιμή και ο μαθητής το υλοποιούσε σωστά με διαδικασία θα του έκοβες?
Με βάση το σκεπτικό που υποστηρίζεις θα έπρεπε να κοπούν μονάδες σε αυτή την περίπτωση.
Ωστόσο δεν θυμάμαι ποτέ να έγινε κάτι τέτοιο σε αντίστοιχο θέμα

Ευριπίδη, στο παράδειγμα που παραθέτεις, αναφέρεσε σε μία ενέργεια που μπορεί να πραγματοποιηθεί εξίσου σωστά με διαδικασία και συνάρτηση.

Στο θέμα Γ ζητούσε από το υποπρόγραμμα να πραγματοποιήσει μια λειτουργία που μπορούσε να εκτελεστεί μόνο από τη διαδικασία, γι' αυτό και είπα πως ο μαθητής εξετάζονταν και "στο αν μπορούσε να διακρίνει  τη χρήση διαδικασία ή συνάρτησης και την επιλογή του κατάλληλου υποπρογράμματος".

[evry]

Με το σκεπτικό αυτό ο μαθητής μπορεί να τα κάνει όλα με διαδικασία οπότε η ύπαρξη συνάρτησης δεν έχει νόημα
και ο διδακτικός στόχος στον οποίο αναφέρεσαι (πότε πρέπει να μπει συνάρτηση και πότε όχι) ουσιαστικά δεν εξετάζεται

Ευριπίδη, στο παράδειγμα που παραθέτεις, αναφέρεσε σε μία ενέργεια που μπορεί να πραγματοποιηθεί εξίσου σωστά με διαδικασία και συνάρτηση.

Στο θέμα Γ ζητούσε από το υποπρόγραμμα να πραγματοποιήσει μια λειτουργία που μπορούσε να εκτελεστεί μόνο από τη διαδικασία, γι' αυτό και είπα πως ο μαθητής εξετάζονταν και "στο αν μπορούσε να διακρίνει  τη χρήση διαδικασία ή συνάρτησης και την επιλογή του κατάλληλου υποπρογράμματος".

[Δημήτρης Α. Β.]

Στο Γ θα υπάρξουν πολλοί μαθητές (είχα ήδη 2/6 = 33% στους προφορικούς) που το έλυσαν με συνάρτηση η οποία δεν εμφανίζει τίποτα, επιστρέφει χαρακτήρα ο οποίος εκχωρείται σε μεταβλητή και στη συνέχεια εμφανίζει τον χαρακτήρα στον κύριο πρόγραμμα. Κανονικά αν πάμε με το γράμμα του νόμου πρέπει να κοπούν μονάδες αφού η εκφώνηση είναι ξεκάθαρη στο ότι η εμφάνιση γίνεται μέσα στο υποπρόγραμμα, αλλά νομίζω πως για την περίπτωση αυτή δεν πρέπει να κοπούν γιατί πρόκειται για αρκετά κομψή λύση και δείχνει ότι αυτός που το έκανε έχει καταλάβει πολύ καλά ότι ένα υποπρόγραμμα πρέπει να κάνει ένα μόνο πράγμα και όχι πολλά. Δηλαδή ξεχωριστά υπολογισμός και ξεχωριστά εμφάνιση

Είναι πολύ σοβαρό το θέμα εδώ καθώς είναι "πολλά τα λεφτά"!!  10 μονάδες ( 2 + 8 ).  Με τόσες πολλές μονάδες , από την στιγμή που δεν έχει δοθεί κεντρική γραμμή, έχουμε παραβίαση της ίσης μεταχείρισης, καθώς άλλα βαθμολογικά θα κόψουν πολλές μονάδες στο Γ2  και άλλα μόνο 1 μονάδα στο Γ1.δ !  (ανάλογα με το τι συμφώνησαν στην Ενημέρωση) και το θεωρώ απαράδεκτο. Γιατί αν σε ένα  βαθμολογικό (όπως στο δικό μας) συμφώνησαν π.χ. να κόβουν 1 από το Γ1β και 4 από το Γ2 τότε έχουμε πρόβλημα. (ούτε διαφορές 1ου-2ου βαθμολογητή θα προκύψουν).

[evry]

Αποκλείεται να πρότεινε κάποιος να κοπεί όλο το Γ2.
Σε όσα βαθμολογικά ξέρψ κόβουν 1-2 μονάδες για τη λάθος θέση του γράψε, και αυτό είναι όλο.
Αυτό που λες δε στέκει

[Κατερίνα Μ]

   Μόλις τους το έγραψα με dummy μεταβλητή στην κλήση στο Κυρίως (αλλά η ΓΡΑΨΕ μέσα στην Συνάρτηση), φάγανε κόλλημα και προβληματίστηκαν.  Σε αυτό δεν έχεις κανένα πάτημα να κόψεις..  (για 1 μεταβλητή που ορίζεται σαφώς αλλά δεν χρησιμοποιείται στο Κ.Π.) όμως σε αυτό που γράψεις εσύ δεν μπορεί να μην κοπεί κάτι καθώς αδικείς μαθητές που τήρησαν κατά γράμμα τα ζητούμενα της εκφώνησης Γ2.   Το κακό είναι ότι η απώλεια βαθμώς μιας τέτοιας λύσης που δίνεις  μεταφέρεται στο Γ2 και όχι στο Γ1δ.   

Συγγνώμη συνάδελφε, δεν είμαι σίγουρη αν κατάλαβα καλά, αλλά δεν έχεις "πάτημα να κόψεις" όταν έχεις εντολή εξόδου σε συνάρτηση επειδή τηρείς κατά γράμμα τα ζητούμενα της άσκησης;;;  Γιατί για μένα αυτό αποτελεί πιο σοβαρό λόγο για να κοπούν μονάδες.
Τουλάχιστον στη λύση που αναφέρει ο evry ο μαθητής δείχνει να έχει καταλάβει βασικά πράγματα για τον τμηματικό προγραμματισμό και τα υποπρογράμματα, αλλά δεν πρόσεξε την εκφώνηση. Οπού εκεί μόνο για λόγους δικαιοσύνης απέναντι στους μαθητές που πρόσεξαν περισσότερο την εκφώνηση θα πρέπει να κοπούν το πολύ 1-2 μονάδες.

[Δημήτρης Α. Β.]

Στο θέμα Γ ζητούσε από το υποπρόγραμμα να πραγματοποιήσει μια λειτουργία που μπορούσε να εκτελεστεί μόνο από τη διαδικασία, γι' αυτό και είπα πως ο μαθητής εξετάζονταν και "στο αν μπορούσε να διακρίνει  τη χρήση διαδικασία ή συνάρτησης και την επιλογή του κατάλληλου υποπρογράμματος".

Συνάδελφε ας βάζανε τότε κάτι που πραγματικά μπορούσε να γίνει μόνο με Διαδικασία: με πάνω από 1 παραμέτρους εξόδου (επιστροφής) του υποπρογράμματος. Ζητάμε τώρα στο 10 και τελευταίο κεφάλαιο τα  "ψιλά γράμματα" από παιδιά 17 χρονών. Μόνο ένας έμπειρος προγραμματιστής έχει κατανοήσει πλήρως την διαφορά τους για πράγματα που μπορούν να γίνουν και με τα 2 είδη υποπρογραμμάτων. Σαφώς και η εμφάνιση (και μόνο) ενός μηνύματος είναι κλασσική περίπτωση Διαδικασίας αλλά δεν υπάρχει σαφής κανόνας στο βιβλίο ότι επιτρέπεται να χρησιμοποιούμε συνάρτηση μόνο για επιστροφή τιμής στο Κ.Π. και όχι για μηνύματα.  Διαφωνώ στο σχόλιό σου:
 "Στο θέμα Γ ζητούσε από το υποπρόγραμμα να πραγματοποιήσει μια λειτουργία που μπορούσε να εκτελεστεί μόνο από τη διαδικασία".
      Μπορεί μια χαρά! Η ΓΡΑΨΕ τρέχει και μέσα σε συνάρτηση κανονικά. 
Τέλος θα ήθελα να σε ρωτήσω αν ήσουν φέτος βαθμολογητής και έβλεπες στο γραπτό ενός παιδιού τα εξής :
-Πριν το τέλος του Κυρίως Προγράμματος την κλήση:   ΜΗΝΥΜΑ <-- F(A,B)      ! ορθή κλήση υποπρογράμματος
-Να μην χρησιμοποιείται μετέπειτα στο Κ.Πρ. η μεταβλητή ΜΗΝΥΜΑ   (τι μπορείς άραγε να κόψεις σε ερώτημα 2 μονάδων για αυτό; )
-Στο Γ2 (8 μον) ένα υποπρόγραμμα (Συνάρτηση) αλάνθαστο που κάνει ακριβώς αυτά που ζητά η εκφώνηση.

Τι βαθμό θα έβαζες στο Γ2;  Γιατί σε μας ζητήθηκε να κόψουμε το μισό.

ΥΓ: Είναι σοβαρό το θέμα, χωρίς Κεντρική οδηγία, άλλα Βαθμολογικά θα κόψουν 1-2 μονάδες (μπορεί και καμία), και άλλα πολλές,  ανάλογα με το τι συμφώνησαν.  Ξέρεις μήπως που μπορούμε επισήμως να στείλουμε μια επιστολή;     
 

[Δημήτρης Α. Β.]

Συγγνώμη συνάδελφε, δεν είμαι σίγουρη αν κατάλαβα καλά, αλλά δεν έχεις "πάτημα να κόψεις" όταν έχεις εντολή εξόδου σε συνάρτηση επειδή τηρείς κατά γράμμα τα ζητούμενα της άσκησης;;;  Γιατί για μένα αυτό αποτελεί πιο σοβαρό λόγο για να κοπούν μονάδες.
Τουλάχιστον στη λύση που αναφέρει ο evry ο μαθητής δείχνει να έχει καταλάβει βασικά πράγματα για τον τμηματικό προγραμματισμό και τα υποπρογράμματα, αλλά δεν πρόσεξε την εκφώνηση. Οπού εκεί μόνο για λόγους δικαιοσύνης απέναντι στους μαθητές που πρόσεξαν περισσότερο την εκφώνηση θα πρέπει να κοπούν το πολύ 1-2 μονάδες.

Πες μου ένα συγκεκριμένο πάτημα στα σχολικά εγχειρίδια (Βιβλίο και Τετράδιο Μαθητή) για να κόψεις μονάδες, επειδή χρησιμοποίησε ένας μαθητής την ΓΡΑΨΕ σε Συνάρτηση.
Σαφώς και δεν θα το έλυνα με Συνάρτηση, αλλά δεν μιλάμε για εξετάσεις έμπειρων Προγραμματιστών ή ΑΣΕΠ Πληροφορικής.. 
Επίσης, ένας υποψήφιος , καλώς ή κακώς εξετάζεται σε συγκεκριμένα ερωτήματα και αξιολογείται πρωταρχικά βάση των Ζητούμενων (εκφώνηση) και δευτερευόντως από το τι μας δείχνει ότι έχει καταλάβει γενικά από την ύλη.   

[Κατερίνα Μ]

Πες μου ένα συγκεκριμένο πάτημα στα σχολικά εγχειρίδια (Βιβλίο και Τετράδιο Μαθητή) για να κόψεις μονάδες, επειδή χρησιμοποίησε ένας μαθητής την ΓΡΑΨΕ σε Συνάρτηση.
Σαφώς και δεν θα το έλυνα με Συνάρτηση, αλλά δεν μιλάμε για εξετάσεις έμπειρων Προγραμματιστών ή ΑΣΕΠ Πληροφορικής.. 
Επίσης, ένας υποψήφιος , καλώς ή κακώς εξετάζεται σε συγκεκριμένα ερωτήματα και αξιολογείται πρωταρχικά βάση των Ζητούμενων (εκφώνηση) και δευτερευόντως από το τι μας δείχνει ότι έχει καταλάβει γενικά από την ύλη.   

Αν και για μένα το σχολικό βιβλίο δεν αποτελεί τη Βίβλο της ΓΛΩΣΣΑΣ γιατί σε πολλά σημεία αυτοαναιρείται και γιατί αν το ακολουθούσαμε κατά γράμμα θα έπρεπε να μαθαίνουμε στους μαθητές μας, πως ακόμα και το "Γράψε 2015+1" είναι λάθος...

Δεν αναφέρει οτι απαγορεύεται σε συνάρτηση η χρήση των εντολών ΔΙΑΒΑΣΕ και ΓΡΑΨΕ. Λέει, ωστόσο, οτι λειτουργούν αντίστοιχα με τις συναρτήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ (πχ T_Ρ).
 Και συνεχίζει...
Σελ. 211  ... αφου το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα , υλοποιείται με διαδικασία.
Επίσης  σελ. 212  ... Εφόσον ααπιτείται απο αυτό η εκτέλεση της λειτουργίας της εκτύπωσης, πρεπει να υλοποιηθεί με διαδικασια...

(Οι σελίδες που παραθέτω είναι από παλαιότερες εκδόσεις, πριν αλλάξει η σελιδοποίηση.)

Για μένα δεν έχει να κάνει με την εμπειρία των μαθητών. Έχει να κάνει με το τι εμείς τους διδάσκουμε.

[Δημήτρης Α. Β.]

...
Για μένα δεν έχει να κάνει με την εμπειρία των μαθητών. Έχει να κάνει με το τι εμείς τους διδάσκουμε.

Εδώ πραγματικά τα είπες όλα με μια φράση Κατερίνα..   
Το γεγονός ότι το 40% των μαθητών (μεταξύ αυτών και άριστοι) επιλέξανε την Συνάρτηση, εκθέτει περισσότερο τους διδάσκοντες (κυρίως τους φροντιστές), παρά τους μαθητές.   
Εμείς και να τα πούμε στο Σχολείο, όταν πλέον θα έχουμε φτάσει στο κεφ. 10 θα τα ακούνε μόνο οι τοίχοι και 3-4 που βρίσκονται στην αίθουσα μόνο και μόνο επειδή κινδυνεύουν να μείνουν από απουσίες.

Σε ευχαριστώ για την λεπτομερέστατη παράθεση από το βιβλίο.  Είναι σαφέστατο, υπάρχει το "πρέπει" στην 212 και συνεπώς έχεις δίκιο είναι μεγαλύτερο "ατόπημα" από την λύση του evry.

 (Για τους άλλους συνάδελφους που ρωτάνε, η συμφωνία στην δική μας ενημέρωση ήταν  -4  μον. σε όσα γραπτά υλοποιείται με Συνάρτηση, αλλά δυστυχώς δεν διαχωρίσαμε τις 2 περιπτώσεις για την  ΓΡΑΨΕ (εντός του Κ.Π. ή εντός της Συνάρτησης) ).   

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Είναι σαφέστατο, υπάρχει το "πρέπει" στην 212 και συνεπώς έχεις δίκιο...

... Μην παίρνετε και όρκο!   

Π.χ. από πρόσφατη ενδιαφέρουσα συζήτηση: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6223.msg72173#msg72173 (και γενικότερο όλο το συγκεκριμένο νήμα)

[dkonetas]

αν και η πρακτική συμφωνεί με τη ρήση που επικαλείται ο Νίκος ο Αδαμόπουλος και "δεν πρέπει να παίρνουμε όρκο"
το συγκεκριμένο θέμα τουλάχιστον είναι ανοικτό και στην ...κρίση μας...

Προσωπικά με έχει ενοχλήσει η προσπάθεια όσων επιμένουν λανθασμένα στη "φροντιστηριακή συμβουλή" χρήση της συνάρτησης να τεκμηριώσουν το λάθος των μαθητών τους (το δικό τους ουσιαστικά). Η ουσία είναι στο πώς χρησιμοποιήθηκε το υποπρόγραμμα.
Μαθητές οι οποίοι Κάλεσαν ορθώς Διαδικασία ΧΧΧ(πλήθος1, πλήθος2, Μήνυμα) εχοντας δηλώσει ορθώς τη Μεταβλητή Μήνυμα ως Χαρακτήρες στην οποία επέστρεφαν το αποτέλεσμα των συνθηκών της ΧΧΧ αποδεικνύουν ότι έχουν καταλάβει καλύτερα την ουσία των υποπρογραμμάτων έναντι αυτών οι οποίοι επέλεξαν & διατύπωσαν τα θέματα. Παρα ταύτα επειδή δεν "συμμορφώθηκαν" πρέπει να τους αφαιρεθεί 1 βαθμός... Αν μάλιστα, έχουν προνοήσει υπακούωντας στην εκφώνηση και ένα Γράψε Μήνυμα πριν κλείσουν τη Διαδικασία δεν πρέπει να χάνουν τίποτα...
Το ίδιο εν μέρει ισχύει και για την όντως λανθασμένη επιλογή χρήσης συνάρτησης. Αν δηλωθεί ως ΥΥΥ(πλήθος1, πλήθος2):Χαρακτήρας και εκτυπώσει μέσα στο κυρίως πρόγραμμα αφαιρείται 1 μονάδα μόνο. Αν αντίθετα χρησιμοποιηθεί για να εκτυπώσει μέσα στο σώμα της Συνάρτησης αφαιρούνται 2-3 μονάδες (ανάλογα με το αν "χρωστάμε" και από πριν) και 1 από την κλήση. 

ΔΚ :-)

[Κατερίνα Μ]

....εκθέτει περισσότερο τους διδάσκοντες (κυρίως τους φροντιστές), παρά τους μαθητές.

 (Για τους άλλους συνάδελφους που ρωτάνε, η συμφωνία στην δική μας ενημέρωση ήταν  -4  μον. σε όσα γραπτά υλοποιείται με Συνάρτηση, αλλά δυστυχώς δεν διαχωρίσαμε τις 2 περιπτώσεις για την  ΓΡΑΨΕ (εντός του Κ.Π. ή εντός της Συνάρτησης) ).   

Οπως και να 'χει 4 μονάδες, φαίνονται πολλές. Δηλαδή όλη η διαδικασία που πρέπει να υλοποιήσει το υποπρόγραμμα είναι ισόβαθμη με τη σωστή επιλογή υποπρογράμματος;

Αυτό το οι "του δημοσίου" και οι "φροντιστές", πάντα θα με λυπεί.

[pgrontas]

Και κάτι άλλο που δεν μου άρεσε στο θέμα Γ είναι η αφηρημένη έννοια "μεγέθη ελεύθερου χώρου" καθώς δεν προσδιορίζει σε τι μονάδα μέτρησης μετριέται αυτό.

Αν η λύση αποδίδονταν σε αλγόριθμο, δεν θα μας επηρέαζε αλλά από την στιγμή που πρέπει να γίνει σε πρόγραμμα, οι μαθητές είναι σε δίλημμα αν θα πρέπει να δηλώσουν τις μεταβλητές ως ακέραιες ή ως πραγματικές

Το παραπάνω φαίνεται σοβαρό πρόβλημα, από το γραπτά που έχω συναντήσει.
Οι μαθητές προσθέτουν και αφαιρούν (για πλήθος και για χωρητικότητα) ό,τι να ναι, έχοντας μπερδέψει το πλήθος με τον χώρο. Θα μπορούσε η εκφώνηση να το διευκρινίζει καλύτερα (για παράδειγμα ωθώντας τους μαθητές να δηλώσουν τους χώρους ως πραγματικές).
Προσωπικά έχω βρει μόνο ένα ολόσωστο στο συγκεκριμένο θέμα.

[dkonetas]

Αυτό το οι "του δημοσίου" και οι "φροντιστές", πάντα θα με λυπεί.

ίσως να έχεις δίκιο Κατερίνα ο ορθός διαχωρισμός είναι γνώστες και μη γνώστες ...
- Απλά έτυχε να μάθω για 2 φροντιστήρια όπου ο διδάσκων υπέδειξε ότι "αν δεν  αναφέρεται διαφορετικά να χρησιμοποιείτε συνάρτηση" το οποίο είναι 100% λάθος και επηρεάστηκε η κρίση μου σε σχόλιο παρόμοιας μορφής που έκανα και εγώ πιό πάνω και
- μην ξεχνάμε ότι πολλοί (προφανώς όχι όλοι) φροντιστηριούχοι δεν θέτουν εξίσου σοβαρά κριτήρια στην πρόσληψη όποιου θα τους καλύψει το 2ωρο μάθημα της ΑΕΠΠ καθώς άλλα αντικείμενα αποτελούν συνήθως τον "κράχτη" για εγγραφή. Επιπρόσθετα ο φοιτητής, ή ο άπειρος συνάδελφος δεν πληρώνεται το ίδιο...  (Παρενθετικά γνωρίζουμε όλοι ότι στη συγκεκριμένη επιστήμη της πληροφορικής πρώτος διδάξας μη σοβαρότητας στη δυνατότητα πρόσληψης υπήρξε  το ίδιο το Υπουργείο...  :-(   )   

[Λαμπράκης Μανώλης]

καλησπέρα σε όλους (νια σε όλους, όχι μόνο στους συναδέλφους των φροντιστηρίων όπου και εργάζομαι αλλά και σε αυτούς του δημοσίου)

συνάδελφοι προς τι αυτή η επίθεση στους συναδέλφους των φροντιστηρίων ?

αλήθεια θα γενικεύσουμε μία κατάσταση επειδή ακούσατε 2 φροντιστήρια να λένε κάτι ας υποθέσουμε λάθος?

επειση και εγώ έχω ακούσει άλλους 10 καθηγητές από σχολεία να λένε άσχετα και ασυνάρτητα πράγματα, να τα εκθέσω εδώ έτσι να έχουμε να ασχολούμαστε

δεν μας φτάνουν οι εκ των έξω εχθροί, πρέπει να τα βάζουμε και μεταξύ μας τώρα

σοβαρά τώρα τα κριτήρια ενός υπαλλήλου σε φροντιστήριο είναι πιο χαλαρά σε σχέση με ένα διορισμένο συνάδελφο αλήθεια τώρα σοβαρά μιλάμε η δεν κατάλαβα κάτι

απαράδεκτη τελείως η τοποθέτηση των συναδέλφων παραπάνω, περιμένω να πάρουν θέση και οι διαχειριστές

ευχαριστώ