Αποστολέας Θέμα: Τράπεζα θεμάτων: Είναι αξιόπιστη η κλήρωση; Είναι σωστή η σύγκριση μαθητών;  (Αναγνώστηκε 7066 φορές)

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Παραθέτω κάποια από τα λογοκριμένα, για να συνεχίσει η συζήτηση.

Παράθεση

Το ενδεχόμενο να είναι Η ΙΔΙΑ Η ΤΡΑΠΕΖΑ ΘΕΜΑΤΩΝ λάθος, αυτό δεν σου περνάει από το μυαλό έτσι;

Τράπεζα θεμάτων να βάλουν στην τριτοβάθμια, και να αφήσουν την Βθμια ήσυχη!!!
Στην Βθμια κρίνεται το μέλλον των παιδιών, και το μέλλον αυτό δεν είναι σωστό να βασίζεται στην τύχη ή να βασίζεται στην αδικία (αφού οι μαθητές εξετάζονται σε διαφορετικά θέματα, πως μπορούμε να τους συγκρίνουμε μεταξύ τους;;; )

Τα θέματα πρέπει να είναι κοινά για όλα τα παιδιά όπως συμβαίνει στις πανελλήνιες.
Και όχι σε άλλα σχολεία να τυγχαίνει να πέφτουν εύκολα (ή ΓΝΩΣΤΑ θέματα, you know what Ι mean), και σε άλλα όχι!!!

Ως πληροφορικοι πρέπει να κάτσουμε να ασχοληθούμε με την αξιοπιστία της κλήρωσης, και όχι με τα θέματα τα ίδια!

Ντροπή στους συναδέλφους που ασχολούνται και ΕΠΕΝΔΥΟΥΝ στην βελτίωση αυτού του εκτρώματος!!



Παράθεση
Και για να το κάνω φραγκοδίφραγκα, η κλήρωση στην τράπεζα θεμάτων είναι διαβλητή όσο δεν εφαρμόζεται κάτι τέτοιο.
http://books.google.gr/books?id=fgF0WOB_P-4C&pg=PA184&lpg=PA184&dq=random+coin+flip+without+trusted+party#v=onepage&
http://www.cs.bgu.ac.il/~beimel/Papers/BOO-CF.pdf
κλπ κλπ

Και αντίστροφα, εφόσον η τεχνολογία της πληροφορικής επιτρέπει αξιόπιστη κλήρωση, όσο στο υπουργείο δεν εφαρμόζουν κάτι τέτοιο, αλλά επιμένουν σε διαβλητές κληρώσεις που εξαρτώνται από το πως θα ξυπνήσει ο κομπιουτεράς που χειρίζεται το σύστημα,  τόσο είναι σαφές γιατί την θέλουν την τράπεζα θεμάτων και πια συμφέροντα εξυπηρετεί!!!

Όπως γίνονται όλα στο ellada, είναι πολύ πιθανό όσοι τα σκάσουν χοντρά να έχουν τα "κατάλληλα" θέματα για τα μαθητούδια τους. Μιλάω για τα ιδιωτικά συμφέροντα βέβαια, που ιδιαίτερα αυτό τον καιρό λυμαίνονται το υπουργείο.

Πρέπει λοιπόν ως ειδικοί στο θέμα, να απέχουμε από αυτό το έκτρωμα, και να θέσουμε ΚΟΚΚΙΝΗ ΓΡΑΜΜΗ στο υπουργείο να εφαρμόσει αξιόπιστη κλήρωση στην τράπεζα θεμάτων.

Και ΑΦΟΥ το κάνει αυτό, μετά συνεχίζουμε να συζητάμε το φιλοσοφικό ερώτημα, αν δηλαδή είναι σωστό μαθητές να συγκρίνονται μεταξύ τους, εξεταζόμενοι σε διαφορετικά θέματα!

Παράθεση
Καταλαβαίνεις ανθρωπέ μου τι σου λέω;
Η πληροφορική επιστήμη είναι σε θέση αυτή την στιγμή να κάνει αξιόπιστη κλήρωση, χωρίς να εξαρτάται το αποτέλεσμά της από το πόσο θα λαδωθεί ο χειριστής του συστήματος.

Όταν το υπουργείο δεν προχωράει σε μια τέτοια λύση, παρόλο που η τεχνολογία δίνει αυτή την δυνατότητα, αλλά επιμένει να θέτει τον χειριστή ενός υπολογιστικού συστήματος ως τον υπέρτατο κριτή για το τι θέμα θα πάει και σε ποιό σχολείο, αυτό από μόνο του είναι ύποπτο!

Η λογική είναι αντίστροφη λοιπόν. Δεν έχουμε απόδειξη ότι κλέβουν. Αλλά εφόσον μπορούν να ασφαλίσουν το σύστημα και να το κάνουν αξιόπιστο, και παρόλαυτα δεν το κάνουν, τότε τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια;

Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Να και οι οδηγίες του υπουργείου για την κλήρωση της τράπεζας θεμάτων.
http://exams-repo-mis.cti.gr/odigies.pdf

Είναι αυτή η κλήρωση αδιάβλητη;

Πως διασφαλίζει ένα σχολείο ότι ο αλγόριθμος της κλήρωσης έτρεξε σωστά και αδιάβλητα;

Και ακόμα και αν το διασφαλίσει αυτό, πως διασφαλίζει το σχολείο ότι και στα άλλα σχολεία έτρεξε εξίσου αδιάβλητα ο αλγόριθμος;

Είμαστε σοβαροί;
Εμείς, άνθρωποι της πληροφορικής, να συμμετέχουμε σε αυτό το σουρωτήρι;
https://www.youtube.com/watch?v=1quXR2_T5Jw
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Γνωρίζουμε το πόνο που προκαλούμε στους μαθητές μας, αναγκάζοντάς τους να δώσουν ΤΡΕΙΣ πανελλήνιες εξετάσεις αντί για μια.

Γνωρίζουμε την απογοήτευσή τους για την αδικία που θα συμβεί, εφόσον στις τρεις αυτές πανελλήνιες που θα δώσουν, η μία είναι με κοινά θέματα (άρα δίκαιη) και οι άλλες δύο με άνισα θέματα (άρα άδικη).

Γνωρίζουμε επίσης ότι δεν υπάρχει (με μαθηματικό τρόπο) διασφάλιση στην κλήρωση θεμάτων της τράπεζας ώστε να είναι πράγματι τυχαία, και αυτό να μπορεί να διαπιστώνεται και να ελέγχεται από όλα τα σχολεία και για όλα τα σχολεία που συνδιαγωνίζονται σε αυτές τις τρεις πανελλήνιες. Αφήνωντας έτσι παράθυρο σε όποιο έχει "μπάρμπα στην κορώνη", να διαλέγει θέματα για τους μαθητές του,

Γνωρίζουμε τον πόνο, την οργή , την θλίψη που προκαλούμε στους μαθητές μας.
Παρόλαυτα, επειδή κάποιος "ειδικός" μας διέταξε, εκτελούμε τις εντολές.

Όσοι με οποιοδήποτε τρόπο συμμετέχουν, στηρίζουν, βελτιώνουν το έγκλημα της τράπεζας θεμάτων, πάω στοίχημα ότι είναι οι ίδιοι τύποι "ανθρώπων", που θα κοβόντουσαν στο πείραμα της υπακοής.

https://www.youtube.com/watch?v=ALg7DIrpwVs

Τέτοιοι "τύποι" ανθρώπων, που δυστυχώς είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο στο παραπάνω πείραμα ότι υπάρχουν ανάμεσά μας, δεν αξίζουν να ονομάζονται εκπαιδευτικοί.
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Και κάτι ακόμα.

Επιστημονικά αποδεικνύεται ότι το 65% των ανδρών και το 70% των γυναικών κόβονται στο Milgram test , μιας και είναι διατεθιμένοι να προκαλέσουν ανείπωτο πόνο στον συνάνθρωπό τους, μόνο και μόνο επειδή κάποιοι "ειδικοί" τους λένε να το κάνουν. Επίσης πολύ εντυπωσιακό είναι το γεγονός ότι ακόμα και αν δίπλα υπάρχει ηθοποιός που αντιδρά στο παράλογο της υπόθεσης και αρνείται να εκτελέσει το πείραμα, το ποσοστό όσων υπακούουν στις προτροπές των "ειδικών" και προκαλούν πόνο παραμένει σχεδόν το ίδιο! https://www.youtube.com/watch?v=JnYUl6wlBF4&t=23m33s

Τα τεράστια ποσοστά αποτυχίας στο Milgram test, έχουν να κάνουν κυρίως με την εκπαίδευση που έχουν υποστεί όλοι αυτοί οι άνθρωποι. Δυστυχώς μας έχουν εκπαιδεύσει από μικρούς στο να είμαστε πιόνια και να εκτελούμε άκριτα ότι μας λένε.  Έχουμε χρέος ως εκπαιδευτικοί, να παρέχουμε μια διαφορετική εκπαίδευση στην νέα γενιά. Την εκπαίδευση της κριτικής σκέψης, και όχι την εκπαίδευση της υποταγής.  Όμως πως να την παρέχουμε, όταν και εμείς οι ίδιοι έχουμε διαβρωθεί;

Το πολύ ενδιαφέρον (για μας τους εκπαιδευτικούς) είναι το πως αντιδρά μια εκπαιδευτικός που συμμετέχει στο πείραμα. Όχι μόνο προκαλεί και αυτή πόνο στο "μαθητή" της, αλλά έχει και ένα επιπλέον χαρακτηριστικό. Χαμογελάει κιόλας! Το χαίρεται! Δείτε το απόσπασμα:
https://www.youtube.com/watch?v=JnYUl6wlBF4&t=9m30s
Και όταν είναι η στιγμή να δώσει την "θανατηφόρα" δόση, το μόνο που ρωτάει είναι αν υπάρχει κίνδυνος από τον νόμο, και όταν ο ειδικός την διαβεβαιώνει ότι είναι νόμιμο, εκτελεί την κίνηση!

Αυτή την στιγμή η εκπαιδευτική κοινότητα, με την τράπεζα θεμάτων, περνάει το δικό της Milgram τεστ. Με την άδικη, διαβλητή και ψυχοφθόρα διαδικασία της τράπεζας, μπορεί να μην προκαλούμε πραγματικά ηλεκτροσόκ στους μαθητές μας, όμως προκαλούμε αληθινά ψυχολογικά ηλεκτροσόκ στις νέες εφηβικές ψυχές.  Εδώ είναι η αξιολόγηση συνάδελφοι, και κάποια στιγμή σίγουρα θα αξιολογηθουμε για την στάση μας ως εκπαιδευτικοί σε αυτό που συμβαίνει σήμερα.

Κάποιοι από εμάς, πολλοί απο εμάς, υπακούουμε σε αυτό που μας λένε, υπηρετούμε την αδικία της τράπεζας θεμάτων, και "ηλεκτροβολούμε" με πολλά "ψυχολογικά βολτ" τους μαθητές. 
Δεν ενδιαφερόμαστε για το μέγεθος του πόνου που προκαλείται από την τρίχρονη (και εκπαιδευτικώς μάταιη) προσπάθεια που καταβάλλουν, ούτε υπολογίζουμε την οργή τους για την εγγενή αδικία αυτού του συστήματος.

Αυτή την οργή των μαθητών θα την βρούμε μπροστά μας όταν στο μέλλον γίνουν συμπολίτες μας, και η δημόσια δωρεάν εκπαίδευση θα πληρώσει ακριβά το τίμημα της απαξίωσης στα μάτια της κοινωνίας, αν συνεχίσει σε αυτόν τον αδιέξοδο δρόμο.
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Δεκ 2014, 12:01:31 μμ από fupat2 »
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Πολύ συναίσθημα αλλα λίγη πληροφορία.
Απο που συνάγεται ότι η επιλογή θεμάτων γίνεται απο χρήστη;

 

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Πολύ συναίσθημα αλλα λίγη πληροφορία.
Δεν είναι συναίσθημα αυτά που λέω, επιστήμη είναι.

Το Milgram test είναι ένα φημισμένο (και απαγορευμένο σε πολλές χώρες γιατί φανερώνει αλήθειες) επιστημονικό ψυχολογικό πείραμα που αποδεικνύει ξεκάθαρα τον στραβό δρόμο που έχει πάρει το "εκπαιδευτικό" μας σύστημα. Εξηγεί γιατί η πλειοψηφία του κόσμου, αλλά και μερικοί από εμάς τους εκπαιδευτικούς, είναι έτσι που είναι. Πολλοί θεωρούν ότι ο ναζισμός είναι παιδί του κοινοβουλευτισμού, και πράγματι αυτό είναι αλήθεια. Αλλά ξεχνούν ότι ο ναζισμός είναι ταυτόχρονα και παιδί μιας μορφής δημόσιου εκπαιδευτικού συστήματος που πρωτοδημιουργήθηκε στην γερμανία τον 19ο αιώνα,  ενός εκπαιδευτικού συστήματος που διατηρήται σήμερα σχεδόν αναλλοίωτο και φέρει μέσα του χαρακτηριστικά και πρακτικές που μπορούν εύκολα να οδηγήσουν μια κοινωνία στον ναζισμό. Μιλάμε για το εκπαιδευτικό σύστημα της υποταγής και άκριτης πίστης στις εντολές του "ειδικού" ή του ανωτέρου, στάση που δεν περιορίζεται μόνο σε καιρό πολέμου (όπως είναι το λογικό να συμβαίνει) αλλά επεκτείνεται και σε καιρό ειρήνης.

Ειδικά δε το πείραμα Milgram με παρουσία ηθοποιού που αρνήται να εκτελέσει τις παράλογες διαταγές, αποδεικνύει κάτι περισσότερο ανησυχητικό. Ότι όσο και αν  κάποιοι επιχειρηματολογούν με λόγια λογικά και όσο και αν μαλιάζει η γλώσσα τους, η πιθανότητα οι διαβρωμένοι-υποταγμένοι να αλλάξουν στάση στην πράξη, σε μια κρίσιμη στιγμή, είναι ελάχιστη.  Κάποιοι από εμάς, πολλοί από εμάς τους "εκπαιδευτικούς" θα συνεχίσουμε να παίζουμε τον ρόλο μας ως βασανιστές νέων ψυχών, γιατί έτσι έχουμε εκπαιδευτεί από πολύ μικρά παιδιά. Δύστυχώς οι μεγάλοι άνθρωποι (ακόμα και αν είναι εκπαιδευτικοί) είναι πράγματι καμένα χαρτιά, η παγιωμένη κοσμοθεωρία τους, το "κόλλημά" τους  στο να υπακούουν άκριτα σε εντολές, δεν έχει καμιά διαφορά (από ψυχολογικής πάντα άποψης) από το κόλλημα που έχει οποιοσδήποτε φανατικός ή ταλιμπάν.

Όσοι παραμένουν υγιείς (δηλαδή το 35%) θα πρέπει να δώσουν όλο το βάρος τους σε μια εκπαίδευση της κριτικής σκέψης (σε αντιδιαστολή με την εκπαίδευση της υποταγής) των νέων ανθρώπων, και να προστατεύσουν όσο μπορούν την νέα γενιά ενάντια σε αυτό που τους προκαλεί το 65% των "βασανιστών". Γιατί όσοι είναι διαβρωμένοι-υποταγμένοι και εκπαιδευμένοι ως "βασανιστές", τείνουν να εκπαιδεύουν και να διαμορφώνουν τους νέους στα δικά τους πρότυπα ώστε να τους μοιάσουν. Ώστε να υπακούουν τυφλά και άκριτα σε  παράλογες ή άδικες προτροπές "ειδικών", να εκτελούν αγγόγυστα οτιδήποτε άχρηστα ή επίπονα "γυμνάσια" και "ασκήσεις" εμπνευστούν οι αρρωστημένοι εγκέφαλοι των "βασανιστών", και να εκτελούν ακόμα και αν κάτι είναι καταστροφικό και έχει ως αποτέλεσμα ακόμα και βασανιστήρια. Δεδομένου δε του (επιστημονικά αποδεδειγμένου) ταλιμπανισμού των "βασανιστών" και του γεγονότος ότι δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξουν, μόνο όσοι παραμένουν ψυχολογικά υγιείς αποτελούν την ελπίδα ώστε να αλλάξει κάποια στιγμή το εκπαιδευτικό μας σύστημα, και η νέα γενιά να καταλήξει κάποια στιγμή στο μέλλον να μην δίνει τέτοια τεράστια ποσοστά αποτυχίας στο Milgram test.

Το Milgram test είναι γενικά γνωστό στους μεγαλυτέρους και βεβαίως είναι μη επαναλήψιμο σε όσους έτυχε να το γνωρίζουν ή έχουν ήδη εξεταστεί σε αυτό. Αρκετοί  που καταφέρνουν να το περνούν με επιτυχία, το κάνουν όχι γιατί πράγματι δεν έχουν την ψυχολογία του "βασανιστή", αλλά γιατί απλούστατα το έχουν διαβάσει-δει κάπου και ξέρουν ποιός είναι ο σωστός τρόπος να αντιδρούν. Από την άλλη όμως αυτό είναι επιφανειακό, ένας εκπαιδευμένος ως "βασανιστής" δυσκολεύεται να διακρίνει την ψυχολογική αναλογία που υπάρχει ανάμεσα στο Milgram τεστ και στην καθημερινή ζωή. Μια τέτοια αναλογία υπάρχει και στην πρόσφατα εφευρεθείσα δοκιμασία-βασανισμό των τριετών πανελληνίων εξετάσεων, στις οποίες θα υποβάλλονται οι μαθητές  μας, και τις οποίες διατάσσομαστε να εκτελέσουμε εμείς οι εκπαιδευτικοί.  Η κατάσταση αυτή που βιώνουμε σήμερα, η στάση της υπακοής ή της μη υπακοής στην παράλογη εκπαιδευτική μεταρύθμιση που ψηφίστηκε αυτό το καλοκαίρι από ελάχιστους βουλευτές, χαρακτηρίζει και φανερώνει την πραγματική ψυχολογία όσων θέλουν να ονομάζονται εκπαιδευτικοί και διαμορφωτές της νέας γενιάς. 

Απο που συνάγεται ότι η επιλογή θεμάτων γίνεται απο χρήστη;
Έχει ήδη απαντηθεί αυτό που ρωτάς. Μιλάμε για το ενδεχόμενο η επιλογή των θεμάτων να μην είναι τυχαία, αλλά να γίνεται από τον διαχειριστή-χρήστη του συστήματος στο υπουργείο. Το ενδεχόμενο αυτό είναι υπαρκτό μιας και δεν υπάρχει διαδικασία ελέγχου που να  βεβαιώνει κάθε σχολείο ξεχωριστά ότι τα θέματα (τόσο στο ίδιο το σχολείο όσο και στα υπόλοιπα σχολεία) πράγματι δίνονται με τυχαίο τρόπο. Όλα εξαρτώνται δηλαδή από την αξιοπιστία του διαχειριστή του συστήματος στο υπουργείο, και όλοι γνωρίζουμε τι άνθρωποι καταλήγουν (κατά καιρούς) να χειρίζονται αυτά τα συστήματα.
Παραθέτω ξανά όσα ειπώθηκαν λίγα μηνύματα παραπάνω, για να τα διαβάσεις.
Παράθεση
Και για να το κάνω φραγκοδίφραγκα, η κλήρωση στην τράπεζα θεμάτων είναι διαβλητή όσο δεν εφαρμόζεται κάτι τέτοιο.
http://books.google.gr/books?id=fgF0WOB_P-4C&pg=PA184&lpg=PA184&dq=random+coin+flip+without+trusted+party#v=onepage&
http://www.cs.bgu.ac.il/~beimel/Papers/BOO-CF.pdf
κλπ κλπ

Και αντίστροφα, εφόσον η τεχνολογία της πληροφορικής επιτρέπει αξιόπιστη κλήρωση, όσο στο υπουργείο δεν εφαρμόζουν κάτι τέτοιο, αλλά επιμένουν σε διαβλητές κληρώσεις που εξαρτώνται από το πως θα ξυπνήσει ο κομπιουτεράς που χειρίζεται το σύστημα,  τόσο είναι σαφές γιατί την θέλουν την τράπεζα θεμάτων και πια συμφέροντα εξυπηρετεί!!!

Όπως γίνονται όλα στο ellada, είναι πολύ πιθανό όσοι τα σκάσουν χοντρά να έχουν τα "κατάλληλα" θέματα για τα μαθητούδια τους. Μιλάω για τα ιδιωτικά συμφέροντα βέβαια, που ιδιαίτερα αυτό τον καιρό λυμαίνονται το υπουργείο.

Πρέπει λοιπόν ως ειδικοί στο θέμα, να απέχουμε από αυτό το έκτρωμα, και να θέσουμε ΚΟΚΚΙΝΗ ΓΡΑΜΜΗ στο υπουργείο να εφαρμόσει αξιόπιστη κλήρωση στην τράπεζα θεμάτων.

Και ΑΦΟΥ το κάνει αυτό, μετά συνεχίζουμε να συζητάμε το φιλοσοφικό ερώτημα, αν δηλαδή είναι σωστό μαθητές να συγκρίνονται μεταξύ τους, εξεταζόμενοι σε διαφορετικά θέματα!

Παράθεση
Καταλαβαίνεις ανθρωπέ μου τι σου λέω;
Η πληροφορική επιστήμη είναι σε θέση αυτή την στιγμή να κάνει αξιόπιστη κλήρωση, χωρίς να εξαρτάται το αποτέλεσμά της από το πόσο θα λαδωθεί ο χειριστής του συστήματος.

Όταν το υπουργείο δεν προχωράει σε μια τέτοια λύση, παρόλο που η τεχνολογία δίνει αυτή την δυνατότητα, αλλά επιμένει να θέτει τον χειριστή ενός υπολογιστικού συστήματος ως τον υπέρτατο κριτή για το τι θέμα θα πάει και σε ποιό σχολείο, αυτό από μόνο του είναι ύποπτο!

Η λογική είναι αντίστροφη λοιπόν. Δεν έχουμε απόδειξη ότι κλέβουν. Αλλά εφόσον μπορούν να ασφαλίσουν το σύστημα και να το κάνουν αξιόπιστο, και παρόλαυτα δεν το κάνουν, τότε τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια;

Η "κλήρωση" της τράπεζας θεμάτων του υπουργείου μόνο ...ξεδιάντροπη μπορεί να χαρακτηριστεί.

Ούτε καν προσχήματα αξιοπιστίας δεν κρατάει το υπουργείο, ώστε να εκτελέσει μια κλήρωση όπως αυτή που γίνεται στα αθώα σεμινάρια του moodle. http://e-learning.ilei.sch.gr/aitisi/2014/index.php?nomosid=20

Η παραπάνω κλήρωση των σεμιναρίων του moodle παραμένει βέβαια διαβλητή από κάποιον που είναι σε θέση να ελέγχει το σύστημα της κλήρωσης του λαχείου KINO, όμως απέχει αιώνες αξιοπιστίας σε σχέση με το ρεζιλίκι της κλήρωσης της τράπεζας θεμάτων του υπουργείου. Τεχνολογικά μιλώντας, μόνο με την χρήση της κρυπτογραφίας μπορούμε να έχουμε πραγματικά αξιόπιστη κλήρωση.

Την αλήθεια την γνωρίζουμε λοιπόν, τουλάχιστον εμείς οι εκπαιδευτικοί της πληροφορικής.
Και το ερώτημα είναι, πόσοι από εμάς θα υποταχθούμε στην αδικία και τον παραλογισμό;
Εδώ είναι το δικό μας milgram τεστ....

« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιαν 2015, 12:37:41 μμ από fupat2 »
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!

Έχει ήδη απαντηθεί αυτό που ρωτάς. Μιλάμε για το ενδεχόμενο η επιλογή των θεμάτων να μην είναι τυχαία, αλλά να γίνεται από τον διαχειριστή-χρήστη του συστήματος στο υπουργείο. Το ενδεχόμενο αυτό είναι υπαρκτό μιας και δεν υπάρχει διαδικασία ελέγχου που να  βεβαιώνει κάθε σχολείο ξεχωριστά ότι τα θέματα (τόσο στο ίδιο το σχολείο όσο και στα υπόλοιπα σχολεία) πράγματι δίνονται με τυχαίο τρόπο. Όλα εξαρτώνται δηλαδή από την αξιοπιστία του διαχειριστή του συστήματος στο υπουργείο, και όλοι γνωρίζουμε τι άνθρωποι καταλήγουν (κατά καιρούς) να χειρίζονται αυτά τα συστήματα.


Συνεπώς δεν γνωρίζεις πως γίνεται η επιλογή των θεμάτων "μιλάμε για το ενδεχόμενο", "το ενδεχόμενο αυτό είναι υπαρκτό",  υποθέτεις ότι "κάποιος κουμπιουτεράς επιλέγει τα θέματα",...   αλλά είσαι σίγουρος ότι η διαδικασία αυτή  είναι  διαβλητή και αναξιόπιστη!!, είναι ξεδιάντροπη, είναι αδικία είναι παραλογισμός είνια ρεζιλίκι μέχρι που  έχει σχέση με βασανιστήρια κ.λπ .

Όταν δεν γνωρίζουμε τίποτα, δεν έχουμε ρωτήσει ποτέ, αλλά είμαστε σίγουροι ότι κάτι φοβερό συμβαίνει μήπως και αυτό ανάγεται σε κάποιο ψυχολογικό τέστ;


fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Συνεπώς δεν γνωρίζεις πως γίνεται η επιλογή των θεμάτων "μιλάμε για το ενδεχόμενο", "το ενδεχόμενο αυτό είναι υπαρκτό",  υποθέτεις ότι "κάποιος κουμπιουτεράς επιλέγει τα θέματα",...   αλλά είσαι σίγουρος ότι η διαδικασία αυτή  είναι  διαβλητή και αναξιόπιστη!!, είναι ξεδιάντροπη, είναι αδικία είναι παραλογισμός είνια ρεζιλίκι μέχρι που  έχει σχέση με βασανιστήρια κ.λπ .

Νομίζω όλοι γνωρίζουν πως γίνεται η κλήρωση των θεμάτων στην τράπεζα. Υπάρχει ένας υπολογιστής στο υπουργείο,  τον οποίο τον χειρίζονται κάποιοι που ούτε καν τους γνωρίζουμε, και οι οποίοι υποτίθεται ότι παράγουν με κάποιον τυχαίο τρόπο που μόνο αυτοί γνωρίζουν, τα θέματα για κάθε σχολείο.

Όμως η τυχαιότητα αυτή είναι "σκοτεινή" τυχαιότητα. Δεν μπορεί το σχολείο που λαμβάνει τα θέματα να είναι σίγουρο ότι τα θέματα αυτά ήταν πράγματι τυχαία. Ούτε μπορεί το σχολείο να είναι σίγουρο ότι τα θέματα και στα άλλα σχολεία ήταν επίσης τυχαία.

Μέθοδοι για να γίνει διαφανής και αξιόπιστη  η κλήρωση των θεμάτων της τράπεζας υπάρχουν πολλές. Απλούστερη μέθοδος με διαφάνεια είναι η μέθοδος της κλήρωσης που ήδη εφαρμόζεται στα σεμινάρια του moodle (υπάρχει διαφάνεια μιας και όλοι γνωρίζουν πριν την κλήρωση του λαχείου ΚΙΝΟ τόσο τον δικό τους σειριακό αριθμό όσο και των άλλων).

Σωστότερες και πιο αξιόπιστες είναι οι σύγχρονες μεθόδοι κρυπτογραφίας που αναφέρθηκαν παραπάνω, μιας και δεν εξαρτώνται καν από κάποιον ''έμπιστο" που εκτελεί τις κληρώσεις (το λαχείο ΚΙΝΟ στην περίπτωση του Moodle) αλλά η τυχαιότητα παράγεται ως συνάρτηση τυχαίων αριθμών που επιλέγει ο καθένας από όσους συμμετέχουν στην κλήρωση.

To υπουργείο σίγουρα γνωρίζει πως γίνεται μια αξιόπιστη κλήρωση, αλλά δεν επιλέγει το σωστό και διαφανή τρόπο. Επιμένει να διαλέγει να κληρώνει τα θέματα με "σκοταδιστικό" τρόπο.  Σε τι άραγε αποσκοπεί μια τέτοια εμμονή σε "σκοταδιστικές" κληρώσεις, εκτός από το να έχουν κάποιοι "εκλεκτοί" την διακριτική ευχέρεια να επιλέγουν θέματα ανά σχολείο;

Δεν εκπλήσσει άλλωστε αυτός ο σκοταδισμός και η αδιαφάνεια του υπουργείου παιδείας, είναι μια διαδεδομένη τακτική που χαρακτηρίζει ολόκληρη την καλαματιανή πολιτική ηγεσία. Παρόμοια αδιαφάνεια παρατηρείται και σε άλλα πεδία, όπως για παράδειγμα στις μετατάξεις εκπαιδευτικών που έγιναν (και εξακολουθούν να γίνονται) χωρίς δημοσιοποίηση μορίων, στις επιλογές των στελεχών διοίκησης και εκπαίδευσης κλπ κλπ
« Τελευταία τροποποίηση: 04 Ιαν 2015, 01:29:32 μμ από fupat2 »
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Νομίζω όλοι γνωρίζουν πως γίνεται η κλήρωση των θεμάτων στην τράπεζα. Υπάρχει ένας υπολογιστής στο υπουργείο,  τον οποίο τον χειρίζονται κάποιοι που ούτε καν τους γνωρίζουμε, και οι οποίοι υποτίθεται ότι παράγουν με κάποιον τυχαίο τρόπο που μόνο αυτοί γνωρίζουν, τα θέματα για κάθε σχολείο.

Όχι πια. Λίγο πριν τις εκλογές επιτέλους κάποιος αποφάσισε να μην είναι άγνωστοι όσοι ασχολούνται με την κλήρωση της τράπεζας θεμάτων, να έχουν ονοματεπώνυμο (και ανάλογη ευθύνη βέβαια).

Και επειδή για ότι καλό ή κακό συμβαίνει, δεν πρέπει να το χρεώνουμε έτσι αόριστα "στο σύστημα", αλλά σε συγκεκριμένους άνθρωπους που στηρίζουν τις ανάλογες πολιτικές, ας έχουμε υπόψη μας σε αυτό το θρεντ ότι ο Λοβέρδος, δέκα μέρες πριν τις εκλογές (άραγε γιατί αυτή η πρεμούρα να διορίσει τώρα αυτή την επιτροπή;), διόρισε την επιτροπή πανελληνίων εξετάσεων και τράπεζας θεμάτων  (δεν είναι παράνομοι οι διορισμοί σε προεκλογική περίοδο; τι ρωτάω και εγώ ε;)  η οποία θα υπάρχει για τα επόμενα τέσσερα χρόνια.

http://www.esos.gr/arthra/defterovathmia-ekpaidefsi/eidisis-defterovathmia-ekpaidefsi/poioi-ekpaideytikoi-sxolikoi-symboyloi-kai-melh-dep-apartizoyn-to-symboylio-toy-neoy-organismoy-tvn-panelladikvn-ejetasevn-kai-ths-trapezas-uematvn

Μπορεί να μην ξέρουμε ποιοί έκαναν την κλήρωση της τράπεζας θεμάτων το 2014. Για το 2015 όμως, αν υπάρξει κάποιο ατύχημα και εξακολουθήσει αυτή η εκπαιδευτική καταστροφή της τράπεζας θεμάτων, τουλάχιστον θα ξέρουμε ποιούς πρέπει να ευχαριστούμε ή να βρίζουμε για το αξιόπιστο ή μη της κλήρωσης.

Για το άλλο θέμα τώρα, αν είναι σωστή παιδαγωγικά η τράπεζα θεμάτων.....
Στο κομμάτι που αφορά την οργάνωση, την λειτουργία του Λυκείου και την πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, η οργάνωση και λειτουργία του Λυκείου όπως αυτή έχει διαμορφωθεί θα πρέπει να καταργηθεί συνθέμελα, τουλάχιστον για συγκεκριμένα μαθήματα αν όχι για όλα.

Όσα γίνονται στο Λύκειο αντιβαίνουν σε βασικές έννοιες της σύγχρονης παιδαγωγικής, όπως για παράδειγμα την αρχή της εξατομικευμένης διδασκαλίας και την αρχή της διαφοροποιημένης διδασκαλίας.

Οι παιδαγωγικές αρχές της ομογενοποίησης, της αφομοίωσης και του συγκεντρωτισμού της εκπαίδευσης που εκφράζονται με τις τράπεζες θεμάτων (που στην ακραία τους και ποιό καταστροφική μορφή εμφανίζονται ως τράπεζες θεμάτων ίδιας δυσκολίας, δηλαδή ακριβώς ότι εισηγούνται οι ταλιμπάν του νομοσχεδίου του αρβι) είναι προ πολλού ξεπερασμένες, καθώς δεν ανταποκρίνονται πλέον στις σύγχρονες κοινωνικές καταστάσεις. Λύση υπάρχει, αλλά κανένα κράτος ανά την υφήλιο δεν έχει την πολιτική βούληση να την υιοθετήσει, καθώς οι σκεπτόμενοι πολίτες δεν είναι το ζητούμενο στην εκπαίδευση.

Η λύση είναι ασπασμός των ιδεών της κριτικής παιδαγωγικής (με κύριο εκπρόσωπο τον Paulo Freire) με ανοιχτά αναλυτικά προγράμματα (σε αντιπαράθεση με τα ισχύοντα κλειστά αναλυτικά προγράμματα) με έμφαση στη διαδικασία της μάθησης (σε αντιπαράθεση με τα ισχύοντα αναλυτικά προγράμματα σκοπών και στόχων), με αποκέντρωση των εκπαιδευτικών συστημάτων (σε αντιπαράθεση με τις σημερινές τάσεις συγκεντρωτισμού) και με προσαρμογή της όλης διαδικασίας της μάθησης στις ανάγκες και στην εκάστοτε πνευματική ωριμότητα των μαθητών.

Στο μάθημά μας, την πληροφορική, ως μάθημα του 21ου αιώνα, μόνο οι παραπάνω παιδαγωγικές έχουν αποτέλεσμα. Ενώ όσοι ακολουθούν παιδαγωγικές κλειστής-διδακτέας ύλης, όσοι θέλουν να επιβάλουν σε όλους μας τράπεζα θεμάτων και μάλιστα με θέματα ίδιας δυσκολίας, είναι καταστροφείς τόσο του ίδιου του μαθήματος μας, όσο και των παιδιών που θέλουν να ασχοληθούν με αυτό.

Τέλος αν τελικά είναι να υπάρξει αξιολόγηση, θεωρώ ότι οι πρώτοι που πρέπει να αξιολογηθούν δυσμενώς είναι όσοι με την στάση τους, με λόγια ή με έργα στήριξαν το παιδαγωγικό έκτρωμα της τράπεζας θεμάτων ίδιας δυσκολίας.
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Ιαν 2015, 10:19:12 μμ από fupat2 »
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Και το κερασάκι στην τούρτα, σχετικά με το σκάνδαλο της τράπεζας θεμάτων.
Μετά από αυτό, νομίζω το θέμα έχει τερματίσει.

Λοβέρδος: "Η ελλάδα κινδυνεύει με επιστροφή των κονδυλίων στην εε για την τράπεζα."

http://www.esos.gr/arthra/36761/loverdos-i-ellada-kindyneyei-me-epistrofi-ton-kondylion-stin-ee-gia-tin-trapeza

Aποδεικνύεται έμμεσα πως η Τράπεζα Θεμάτων ''γεννήθηκε'' ως ιδέα όχι ως αποτέλεσμα έρευνας προς βελτίωση της κατάστασης στην πολύπαθη παιδεία, αλλά για να απορροφήσουν κάποιοι σε επιτροπές τα ευρωπαικά κονδύλια ! Φυσικά ακριβώς το ίδιο ισχύει και για την περιβόητη (απ)αξιολόγηση.

Αν είχαμε ένα κράτος δημοκρατίας (και όχι μια κοινοβουλευτική τυρανία των ανεύθυνων)  θα έπρεπε (εφόσον ο Λοβέρδος και ο δικοί του αποφάσισαν εν μέσω μνημονίου να σπαταλήσουν κονδύλια, την στιγμή που όλος κόσμος φώναζε για το παράλογο της τράπεζας θεμάτων) αυτoί που αποφάσισαν για την τράπεζα να επιστρέψουν τα χρήματα, από την δικιά τους τσέπη και την προσωπική τους περιουσία.
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Ιαν 2015, 12:30:02 πμ από fupat2 »
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 716
Και το κερασάκι στην τούρτα, σχετικά με το σκάνδαλο της τράπεζας θεμάτων.
Μετά από αυτό, νομίζω το θέμα έχει τερματίσει.

Λοβέρδος: "Η ελλάδα κινδυνεύει με επιστροφή των κονδυλίων στην εε για την τράπεζα."

http://www.esos.gr/arthra/36761/loverdos-i-ellada-kindyneyei-me-epistrofi-ton-kondylion-stin-ee-gia-tin-trapeza

Aποδεικνύεται έμμεσα πως η Τράπεζα Θεμάτων ''γεννήθηκε'' ως ιδέα όχι ως αποτέλεσμα έρευνας προς βελτίωση της κατάστασης στην πολύπαθη παιδεία, αλλά για να απορροφήσουν κάποιοι σε επιτροπές τα ευρωπαικά κονδύλια ! Φυσικά ακριβώς το ίδιο ισχύει και για την περιβόητη (απ)αξιολόγηση.

Αν είχαμε ένα κράτος δημοκρατίας (και όχι μια κοινοβουλευτική τυρανία των ανεύθυνων)  θα έπρεπε (εφόσον ο Λοβέρδος και ο δικοί του αποφάσισαν εν μέσω μνημονίου να σπαταλήσουν κονδύλια, την στιγμή που όλος κόσμος φώναζε για το παράλογο της τράπεζας θεμάτων) αυτoί που αποφάσισαν για την τράπεζα να επιστρέψουν τα χρήματα, από την δικιά τους τσέπη και την προσωπική τους περιουσία.
Δεν είναι κάτι προτόγνωρο...
Δυστυχώς.... :(
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Δεν είναι κάτι προτόγνωρο...
Δυστυχώς.... :(

Όλο λέω να το κλείσουμε αυτό το θέμα με το σκάνδαλο της τράπεζας θεμάτων, αλλά έχει τέτοια μπόχα η μυρωδιά του που δεν κλείνει.

Νέα στοιχεία λοιπόν. Το κόστος της τράπεζας θεμάτων ήταν 1,491,294.00 ευρώ

Ας υποθέσουμε πως υπάρχουν 20 μαθήματα στην τράπεζα θεμάτων για δύο τάξεις Α και Β Λυκείου και από 200 θέματα το κάθε μάθημα τότε το κάθε θέμα κόστισε 186.40 Euro. Η ωριαία αποζημίωση ενός καθηγητή δεν ξεπερνά τα 15 Euro αυτό σημαίνει ότι χρειάστηκε 12.5 ώρες απασχόλησης για να βγει ένα θέμα!!!

Επειδή η αμοιβή ενός καθηγητή που πρότεινε θέματα δεν ξεπερνούσε τα 3 Euro / Θέμα προκύπτει πως μόνο 1.5% αποτελεί αμοιβή των ατόμων που πρόσφεραν εργασία.

Το υπόλοιπο 98.5% που πήγε; οέο;
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 716
Όλο λέω να το κλείσουμε αυτό το θέμα με το σκάνδαλο της τράπεζας θεμάτων, αλλά έχει τέτοια μπόχα η μυρωδιά του που δεν κλείνει.

Νέα στοιχεία λοιπόν. Το κόστος της τράπεζας θεμάτων ήταν 1,491,294.00 ευρώ

Ας υποθέσουμε πως υπάρχουν 20 μαθήματα στην τράπεζα θεμάτων για δύο τάξεις Α και Β Λυκείου και από 200 θέματα το κάθε μάθημα τότε το κάθε θέμα κόστισε 186.40 Euro. Η ωριαία αποζημίωση ενός καθηγητή δεν ξεπερνά τα 15 Euro αυτό σημαίνει ότι χρειάστηκε 12.5 ώρες απασχόλησης για να βγει ένα θέμα!!!

Επειδή η αμοιβή ενός καθηγητή που πρότεινε θέματα δεν ξεπερνούσε τα 3 Euro / Θέμα προκύπτει πως μόνο 1.5% αποτελεί αμοιβή των ατόμων που πρόσφεραν εργασία.

Το υπόλοιπο 98.5% που πήγε; οέο;

Ενδιαφέρον,έχεις και υποστηρικτικά λινκ με δεδομένα...;
Άκυρο και σόρρυ...
το είδα το λινκ!
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Φεβ 2015, 10:40:37 μμ από dpa2006 »
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 429
  • Real stupidity beats ΑΙ any time

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 716
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
ΨΗΦΙΖΕΤΑΙ Η ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΗΣ ΤΡΑΠΕΖΑΣ ΘΕΜΑΤΩΝ

Όσα τρολ διέγραψαν μηνύματα όσων επιχειρηματολόγησαν κατά της τράπεζας θεμάτων του αρβι, ή κατηγόρησαν ως τρολ όσους αντιστεκόταν στον παραλογισμό, μπορούν να κρυφτούν τώρα στις σπηλιές τους. Και ας το ξανασκεφτούν καλά πριν ξαναμιλήσουν.  Το ποιός τελικά είναι τρολ και ποιός δεν είναι, ο χρόνος και η ιστορία τελικά το αποφαίνονται. Για όσους λοιπόν κατηγορούν τους άλλους για τρολ, λίγη αυτογνωσία δεν βλάπτει.

Και ναι, αυτό το μήνυμα, είναι τρολ.  :)  :P
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Μάρ 2015, 11:41:20 μμ από fupat2 »
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1521
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
... και με το φως του λύκου επανέρχονται .......

Η ψήφιση γίνεται απο αυτούς που εσύ κατηγορείς ανοιχτά ως κοινοβουλευτικούς πραξικοπιματίες, ως δικτάτορες της δημοκρατίας και όλα τα συμπαρομαρτούντα που εσύ στηλητεύεις τόσο καιρό, σε αυτό το βήμα που επίσης έχεις κατηγορήσει για φασιστικές αντιλήψεις και πρακτικές.
Αίφνης, προβάλεις τη δικαίωσή σου από αυτούς που ψηφίζουν και τα βρίσκουν μεταξύ τους όπως μας λες και όχι με "δημοκρατικές" ανοικτές ψηφοφορίες που εσύ θές να θεσμοθετηθούν, επειδή έτυχε να συμπέσουν οι απόψεις τους με τις δικές σου. Κλασική μακιαβελική- καπιταλιστική νοοτροπία.
Και όλο αυτό προσπαθείς να μας το περάσεις ως πολιτικά ορθό και ως άποψη; Ή ως επιτυχία σου να συμβαδίζεις με τη mainstream νοοτροπία της ισοπέδωσης και της καθεστηκυίας τάξης ; 'Η τελικά, ως κληρονομικό ταλέντο πρόβλεψης των μελλούμενων ; Πες μας ποιός είσαι και τι διεκδικείς τελικά ;
Γιατί φαντάζομαι να γνωρίζεις ότι απευθύνεσαι σε νοήμονες ώριμους και ΕΠΩΝΥΜΟΥΣ ανθρώπους και όχι παιδάκια του δημοτικού, όπως μάλλον έχεις συνηθήσει να απευθύνεσαι χωρίς φυσικά να δέχεσαι αντίλογο. Μόνο που εδώ καλύπτεσαι απο την ΑΝΩΝΥΜΙΑ που εσύ διεκδικείς αλλά αμφισβητείς σε όλους τους άλλους....
Καιρός λοιπον, ίσως για πρώτη φορά, να κάνεις την αυτοκριτική σου και να πάψεις να αναζητάς αποκλειστικά στους άλλους τα αίτια του κακού.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2814
  • Πύργος Ηλείας
Και ναι, αυτό το μήνυμα, είναι τρολ.  :)  :P

Όπως και όλα τα άλλα!

fupat3

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
... και με το φως του λύκου επανέρχονται .......

Η ψήφιση γίνεται απο αυτούς που εσύ κατηγορείς ανοιχτά ως κοινοβουλευτικούς πραξικοπιματίες, ως δικτάτορες της δημοκρατίας και όλα τα συμπαρομαρτούντα που εσύ στηλητεύεις τόσο καιρό, σε αυτό το βήμα που επίσης έχεις κατηγορήσει για φασιστικές αντιλήψεις και πρακτικές.
Αίφνης, προβάλεις τη δικαίωσή σου από αυτούς που ψηφίζουν και τα βρίσκουν μεταξύ τους όπως μας λες και όχι με "δημοκρατικές" ανοικτές ψηφοφορίες που εσύ θές να θεσμοθετηθούν, επειδή έτυχε να συμπέσουν οι απόψεις τους με τις δικές σου. Κλασική μακιαβελική- καπιταλιστική νοοτροπία.
Και όλο αυτό προσπαθείς να μας το περάσεις ως πολιτικά ορθό και ως άποψη; Ή ως επιτυχία σου να συμβαδίζεις με τη mainstream νοοτροπία της ισοπέδωσης και της καθεστηκυίας τάξης ; 'Η τελικά, ως κληρονομικό ταλέντο πρόβλεψης των μελλούμενων ; Πες μας ποιός είσαι και τι διεκδικείς τελικά ;
Γιατί φαντάζομαι να γνωρίζεις ότι απευθύνεσαι σε νοήμονες ώριμους και ΕΠΩΝΥΜΟΥΣ ανθρώπους και όχι παιδάκια του δημοτικού, όπως μάλλον έχεις συνηθήσει να απευθύνεσαι χωρίς φυσικά να δέχεσαι αντίλογο. Μόνο που εδώ καλύπτεσαι απο την ΑΝΩΝΥΜΙΑ που εσύ διεκδικείς αλλά αμφισβητείς σε όλους τους άλλους....
Καιρός λοιπον, ίσως για πρώτη φορά, να κάνεις την αυτοκριτική σου και να πάψεις να αναζητάς αποκλειστικά στους άλλους τα αίτια του κακού.

Από την μία με ρωτάς, και από την άλλη διαγράφεις τον κωδικό μου για να μην μπορώ να απαντήσω;
Αν και επώνυμος, έχεις την τυπική συμπεριφορά λογοκριτή που εγώ ακόμα και σαν ανώνυμος θα ντρεπόμουν να έχω.

Όχι , δεν θα συνεχίσω να μιλάω, δεν θα ρίξω λάδι στο τρολ που εγώ ξεκίνησα.
Τις προθέσεις σας όμως  και το "δημοκρατικό" ήθος σας, το φανερώσατε για μια ακόμα φορά.
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Μάρ 2015, 04:39:07 μμ από fupat3 »

fupat3

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
ωχ, και πως κατάφερες και απάντησες με διαγραμμένο κωδικό? ενδιαφέρον
να κατηγορούν κάποιον επειδή γράφει ανώνυμα το έχω δει, αλλά να κατηγορείται κάποιος επειδή γράφει επώνυμα είναι κάτι πρωτόγνωρο

αλήθεια, με τόσους διπλούς-τριπλούς- ν-πλους λογαριασμούς που έχεις φτιάξει εδώ δεν θα έπρεπε να έχεις ήδη διαγραφεί? ερώτηση κάνω

Αυτό που κατηγορώ είναι ότι με ρωτάς από την μία, και με λογοκρίνεις από την άλλη.
Είναι δυνατόν να μου απευθύνεις τον λόγο, και ταυτόχρονα να με διαγράφεις;
 
Εκτός και αν δεν είσαι εσύ αυτός που διέγραψε την σειρά των fupat1, fupat2, οπότε τότε δεν σε κατηγορώ.

Δεν έχω σκοπό να συνεχίσω να μιλάω, απλά την απορία μου εκφράζω για αυτή την συμπεριφορά.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3519
  • to Iterate is human to Recurse divine
η δική σου συμπεριφορά είναι αυτή που δημιουργεί απορίες, διότι αυτά που λες δεν είναι ορθολογικά
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Τελικά οι διαχειριστές ανακάλεσαν την διαγραφή μου.  Δεν ξέρω με ποιές διαδικασίες (δημοκρατικές, ολιγαρχικές ή ...δικτατορικές) αλλά θεωρώ ότι είναι μια σωστή απόφαση. Kαι το γεγονός ότι ανακάλεσαν, τους τιμάει ιδιαίτερα ως σώμα.

Και να δώσω και μια απάντηση στις ερωτήσεις του Laertis:

Μπορεί το καλό να συσσωρεύεται (στατιστικά) γύρω από την δημοκρατία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να υπάρξουν ψήγματα καλών αποφάσεων και στα υπόλοιπα πολιτεύματα. Παντού υπάρχει το καλό σε αυτόν το κόσμο, όπως και το κακό, και δεν είναι τίποτα απόλυτα άσπρο ή απόλυτα μαύρο. Είναι όλα αποχρώσεις του γκρι, χωρίς αυτό να σημαίνει βέβαια ότι όλα τα γκρι είναι ίδια.

Με την παραπάνω λογική πανηγυρίζω για την απόφαση για κατάργηση της τράπεζας θεμάτων του νόμου άρβι, παρ΄ όλο που αυτή η απόφαση λήφθηκε από ένα κοινοβουλευτικό όργανο με τις πρακτικές του οποίου σε γενικές γραμμές διαφωνώ.  Δικαιούμαι μάλιστα να πανηγυρίζω ακόμα περισσότερο, όταν η απόφαση ενός κοινοβουλευτικού οργάνου συμβαίνει να συμβαδίζει απόλυτα με την άποψη της πλειοψηφίας.

Πως, χωρίς να γίνει δημοψήφισμα, εκτιμώ ότι η πλειοψηφία των πολιτών είναι ενάντια στην τράπεζα θεμάτων του άρβι; Μα....στην δημόσια διαβούλευση, δεν υπάρχει ούτε ένα σχόλιο διαμαρτυρίας!!!! Πράγμα που με κάνει να αναρωτιέμαι μήπως τελικά το τελευταίο προπύργιο των ταλιμπάν της τράπεζας θεμάτων του άρβι βρίσκεται εδώ μέσα ....  ::)
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Απρ 2015, 11:22:55 πμ από fupat2 »
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3519
  • to Iterate is human to Recurse divine
κοίτα, δεν νομίζω να σε διέγραψε κανένας, τουλάχιστον έτσι νομίζω.
Το πιθανότερο είναι να έγραφες το password λάθος και να μην σε έβαζε

Τελικά οι διαχειριστές ανακάλεσαν την διαγραφή μου.  Δεν ξέρω με ποιές διαδικασίες (δημοκρατικές, ολιγαρχικές ή ...δικτατορικές) αλλά θεωρώ ότι είναι μια σωστή απόφαση. Kαι το γεγονός ότι ανακάλεσαν, τους τιμάει ιδιαίτερα ως σώμα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
κοίτα, δεν νομίζω να σε διέγραψε κανένας, τουλάχιστον έτσι νομίζω.
Το πιθανότερο είναι να έγραφες το password λάθος και να μην σε έβαζε

Όχι δεν είναι έτσι. Aφού έβαλα το password έβγαλε το μήνυμα:
"Δυστυχώς έχετε αποκλειστεί μόνιμα από την συζήτηση. Λόγος αποκλεισμού: τρολ"
Προφανώς κάποιος με κλείδωσε, αλλά μετά ανακάλεσε.
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1521
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Δε σε διέγραψε κανείς και προφανώς ούτε κι εγώ που σου απηύθυνα το λόγο. Απλά νομίζω ότι δημιουργείς εντυπώσεις για να ισχυροποιήσεις τις αιτιάσεις σου. Λυπάμαι αλλά ακόμη και τώρα εμμένεις στην Ανωνυμία και τη δειλή και ασύστολη εκτόξευση κατηγοριών και ιδεοληψιών, κρυφά απο το παρασκήνιο. Νομίζω οτι διεκδικείς επάξια το ρόλο του Εφιάλτη σε αυτό το φόρουμ.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3519
  • to Iterate is human to Recurse divine
Νομίζω ότι κατάλαβα τι έγινε.
Ο fupat[1,2,3,4,... /infty] , mirtilo, arliba
έχει πλέον τόσο πολλούς λογαριασμούς που μπερδεύτηκε και προσπάθησε να συνδεθεί με κάποιον από τους παλιούς λογαριασμούς που έχουν αποκλειστεί. :D
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 429
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Νομίζω ότι κατάλαβα τι έγινε.
Ο fupat[1,2,3,4,... /infty] , mirtilo, arliba
έχει πλέον τόσο πολλούς λογαριασμούς που μπερδεύτηκε και προσπάθησε να συνδεθεί με κάποιον από τους παλιούς λογαριασμούς που έχουν αποκλειστεί. :D

Ακριβώς αυτό μου πέρασε και μένα από το μυαλό. Θα είναι δύσκολο να συντηρείς τόσους λογαριασμούς για να δουλεύεις κόσμο. Μιλάμε για πρόβλημα.

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Έχετε μεταξύ σας κάποιον διαχειριστή που απλά δεν παραδέχεται ότι με διέγραψε οπότε απλά προσέχτε με ποιούς κάνετε παρέα. Αυτό που λέω δεν είναι τρολ, είναι απλά αλήθεια.  Θα έπρεπε να σας ενδιαφέρει το γεγονός ότι κάποιος ανάμεσά σας δεν παραδέχεται αυτό που έκανε. Γιατί μεταξύ διαχειριστών, η σχέση εμπιστοσύνης είναι το Α και το Ω.

Από την άλλη εμένα δεν με ενδιαφέρει καθόλου να χτίσω σχέση εμπιστοσύνης με κανένα, ούτε καν με τους αναγνώστες. Αυτό είναι απόλυτα συμβατό με την ανωνυμία μου, ένας ανώνυμος δεν είναι ποτέ έμπιστος. Και γενικά δεν με ενδιαφέρει καν αν κάποιος με διαγράψει, οπότε και δεν θα δώσω συνέχεια στο τρολ της μη διαγραφής μου. Ας πιστεύει ο καθένας ότι θέλει, η αλήθεια είναι μια.
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάρ 2015, 09:32:56 μμ από fupat2 »
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Νομίζω ότι κατάλαβα τι έγινε.
Ο fupat[1,2,3,4,... /infty] , mirtilo, arliba
έχει πλέον τόσο πολλούς λογαριασμούς που μπερδεύτηκε και προσπάθησε να συνδεθεί με κάποιον από τους παλιούς λογαριασμούς που έχουν αποκλειστεί. :D

Δεν συντηρώ άλλο λογαριασμό εδώ μέσα, εκτός από τον fupat3 που εξ ανάγκης μου προέκυψε.
Αλλά μιας και το ανέφερες, δεν είναι καθόλου μα καθόλου δύσκολο να θυμάσαι όσο πολλούς λογαριασμούς θέλεις, αρκεί να έχεις στο μυαλό σου κάποιον εύκολο κανόνα, τέτοιον ώστε από το όνομα του λογαριασμού να μπορείς εύκολα να παράγεις το password. Με αυτό τον τρόπο δεν χρειάζεται να θυμάσαι τo password, σε περίπτωση δε που η λίστα με τους λογαριασμούς είναι φανερή ούτε καν τον όνομα του λογαριασμού, παρά μόνο χρειάζεται να θυμάσαι τον (μυστικό) κανόνα που παράγει από το όνομα το password.

« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάρ 2015, 09:52:30 μμ από fupat2 »
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1521
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Έχετε μεταξύ σας κάποιον διαχειριστή που απλά δεν παραδέχεται ότι με διέγραψε οπότε απλά προσέχτε με ποιούς κάνετε παρέα. Αυτό που λέω δεν είναι τρολ, είναι απλά αλήθεια.  Θα έπρεπε να σας ενδιαφέρει το γεγονός ότι κάποιος ανάμεσά σας δεν παραδέχεται αυτό που έκανε. Γιατί μεταξύ διαχειριστών, η σχέση εμπιστοσύνης είναι το Α και το Ω.

Από την άλλη εμένα δεν με ενδιαφέρει καθόλου να χτίσω σχέση εμπιστοσύνης με κανένα, ούτε καν με τους αναγνώστες. Αυτό είναι απόλυτα συμβατό με την ανωνυμία μου, ένας ανώνυμος δεν είναι ποτέ έμπιστος. Και γενικά δεν με ενδιαφέρει καν αν κάποιος με διαγράψει, οπότε και δεν θα δώσω συνέχεια στο τρολ της μη διαγραφής μου. Ας πιστεύει ο καθένας ότι θέλει, η αλήθεια είναι μια.

Ο Εφιάλτης σε πλήρη ανάπτυξη προσπαθώντας να σπείρει την αμφιβολία και τη διχόνοια, μια καθαρά φασιστική πρακτική. Δυστυχώς για σένα ανώνυμε, γνωριζόμαστε αρκετά καλά οι Διαχειριστές μεταξύ μας, έχουμε συνεργαστεί, ανταλλάξει ιδέες, συμφωνήσει και διαφωνήσει σε λογικά πλαίσια χωρίς εξάρσεις και κορώνες, έχουμε μάθει να ακούμε ο ένας τον άλλον και επιπλέον είμαστε ΟΛΟΙ επώνυμοι και έχουμε πλήρη εμπιστοσύνη ο ένας στον άλλο. Σου λέει τίποτα η λέξη αυτή ; Δεν κρυβόμαστε σα φοβισμένα ανθρωπάκια πουλώντας μυαλό και μούρη στους άλλους. Προφανώς αυτά που αναφέρω επίσης δε σε ενδιαφέρουν γιατί είναι έξω απο τις  φασιτιστικού τύπου αντικοινοβουλευτικές "αξίες" σου.

Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

fupat2

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Ο Εφιάλτης σε πλήρη ανάπτυξη προσπαθώντας να σπείρει την αμφιβολία και τη διχόνοια, μια καθαρά φασιστική πρακτική. Δυστυχώς για σένα ανώνυμε, γνωριζόμαστε αρκετά καλά οι Διαχειριστές μεταξύ μας, έχουμε συνεργαστεί, ανταλλάξει ιδέες, συμφωνήσει και διαφωνήσει σε λογικά πλαίσια χωρίς εξάρσεις και κορώνες, έχουμε μάθει να ακούμε ο ένας τον άλλον και επιπλέον είμαστε ΟΛΟΙ επώνυμοι και έχουμε πλήρη εμπιστοσύνη ο ένας στον άλλο. Σου λέει τίποτα η λέξη αυτή ; Δεν κρυβόμαστε σα φοβισμένα ανθρωπάκια πουλώντας μυαλό και μούρη στους άλλους. Προφανώς αυτά που αναφέρω επίσης δε σε ενδιαφέρουν γιατί είναι έξω απο τις  φασιτιστικού τύπου αντικοινοβουλευτικές "αξίες" σου.

Δύο ερωτήσεις:
1) Το moderation log του smf το κοίταξες πριν αρχίσεις να με κατηγορείς ότι λέω ψέμματα;
2) Γιατί δεν δημοσιεύετε το moderation log ώστε να το βλέπουν (σε πραγματικό χρόνο) όλοι οι αναγνώστες (όπως συμβαίνει π.χ. στην βικιπέδια), αλλά επιμένετε να το κρατάτε κρυφό;

Αναπάντητα ερωτήματα για κάποιους σαν και σένα  που (είναι σύμπτωση άραγε;) διακατέχονται από φιλοκοινοβουλευτικές "αξίες". Έτσι για να καταλάβει και ο τελευταίος αναγνώστης ποιός λέει αλήθεια και ποιός ψέμματα στο συγκεκριμένο περιστατικό. Αρκετά όμως με αυτό το περιστατικό, νομίζω έχουμε σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθούμε από το αν διαγράψατε ή όχι έναν ανώνυμο.

Σοβαρό θέμα είναι για παράδειγμα πως θα διασφαλίσουμε από εδώ και πέρα ότι κανείς δεν θα τολμάει να διαγράφει επώνυμους επειδή εκφράζουν την άποψή τους. Γιατί όποιος συνηθίζει να διαγράφει ανώνυμους γιατί εκφράζουν την άποψή τους, είναι ένα κλικ απόσταση από το να διαγράφει και επώνυμους.

Ας μην γελιώμαστε, όσοι από εμάς δεν διακατεχόμαστε από ακραίες φιλοκοινοβουλευτικές "αξίες", σπάνια έχουμε την δυνατότητα να μιλάμε στα ΜΜΕ. Και περιέργως στα περισσότερα φόρα του ιντερνετ, όλο και κάποιος καλοθελητής θα βρεθεί να μας διαγράψει, είτε μιλάμε επώνυμα, είτε ανώνυμα. Γιατί το πρόβλημα για κάποιους δεν είναι η ανωνυμία μας ή η επωνυμία μας, αλλά ο αντικοινοβουλευτικός μας λόγος.
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Απρ 2015, 11:19:54 πμ από fupat2 »
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1521
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Η αλήθεια είναι ότι δε το κοίταξα και δεν έχω κανένα αναπάντητο ερώτημα σε σχέση με σένα. Απλά δεν διαπραγματεύομαι με έναν δηλωμένο θρασύ και ανώνυμο φασίστα.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola