Αποστολέας Θέμα: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού  (Αναγνώστηκε 14642 φορές)

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5329
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #75 στις: 17 Νοέ 2014, 08:21:07 πμ »
Εγώ δεν συγκρίνω τα υπάρχοντα του ΑΕΠΠ με τις υπάρχουσες γλώσσες αλλά μια ιδανική γλώσσα κομμένη και ραμμένη στα μέτρα μας με την python για παράδειγμα μιας και αυτή φαίνεται να είναι η καλύτερη επιλογή.

Αν και η επιλογή της γλώσσας παίζει σημαντικό ρόλο,
νομίζω ότι η επιλογή ή η κατασκευή ενός κατάλληλου περιβάλλοντος, καθώς και οι διαθέσιμες βιβλιοθήκες και οι δυνατότητες visual, event driven, multi platform προγραμματισμού (και ό,τι άλλο μπορεί να περιέχει η εκάστοτε διδακτέα ύλη) παίζουν ακόμα μεγαλύτερο ρόλο.

Για παράδειγμα, προσωπικά η Logo σαν συντακτικό μου φαίνεται χάλια για εισαγωγή στην αλγοριθμική σκέψη.
Τα περιβάλλοντα της Logo όμως δίνουν άμεση δυνατότητα οπτικοποίησης κατά την εισαγωγή στις δομές επιλογής, επανάληψης κλπ, κι αυτό είναι ιδιαίτερα ελκυστικό για τους μαθητές, με αποτέλεσμα να είναι θεμιτό που πρώτα μαθαίνουν Logo και μετά ΓΛΩΣΣΑ. Από την άλλη, εάν μπορούσα να πω σε ΓΛΩΣΣΑ:
Στυλό(ΚΑΤΩ)
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10
   ΠΡΟΧΩΡΗΣΕ(20)
   ΣΤΡΙΨΕ(10)
ΤΕΛΟΣ
ε, θα το προτιμούσα από τη Logo και δεν θα είχε και λόγο ο μαθητής να μαθαίνει 2 γλώσσες. Θα ξεκινούσε με οπτικοποιημένα προβλήματα, και όταν χρειαζόταν, θα μπορούσε να κάνει και πιο abstract.

Αντίστοιχα, δεν θα με χαλούσε καθόλου εάν το Scratch υλοποιούσε τη ΓΛΩΣΣΑ αντί να είναι επηρεασμένο από Logo/Smalltalk/Whatever, ώστε να είναι δυνατός και ο block-based προγραμματισμός σε ΓΛΩΣΣΑ.

Θα μου άρεσε οι μαθητές να μπορούσαν να προγραμματίσουν ρομποτάκια Lego σε ΓΛΩΣΣΑ.
Θα μου άρεσε οι μαθητές να μπορούσαν να προγραμματίσουν το κινητό τους σε ΓΛΩΣΣΑ.

Αλλά δεν μπορώ να κάνω τίποτα από αυτά ακριβώς επειδή η ΓΛΩΣΣΑ είναι ένα τοπικό, ελληνικό παράδειγμα του "ξαναανακαλύπτω τον τροχό" αντί να επιλεχθεί κάποια από τις διεθνώς αναγνωρισμένες.


Άρα νομίζω ότι δεν έχει νόημα να ψάχνουμε την ιδανική (υπάρχουσα ή μη) γλώσσα ανεξάρτητα, και εκ των υστέρων να δούμε τα διαθέσιμα περιβάλλοντα,
αλλά είναι καλύτερα να αξιολογηθούν μαζί.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #76 στις: 17 Νοέ 2014, 09:13:33 πμ »
Σεβαστή η άποψή σου Άλκη. Προφανώς υπάρχουν πλεονεκτήματα.

Εγώ πάντως διαφωνώ για το ότι το περιβάλλον παίζει μεγαλύτερο ρόλο από τη γλώσσα.

Ακόμα αν κάποιος αποφασίσει να υλοποιήσει μια οποιαδήποτε γλώσσα σε javascript ας πούμε τότε είναι πολύ εύκολο να φτιαχτούν βιβλιοθήκες οι οποίες θα είναι απλά ένας wrapper σε υπάρχουσες δοκιμασμένες.

Το παράδειγμα που έδωσες πάντως έχει χαρακτηριστικά σαν αυτά τα οποία προτείνω. Αν υπήρχαν οι κατάλληλες βιβλιοθήκες και περιβάλλοντα σε γλώσσα τότε θα μάλλον θα ήταν κάπως έτσι :

Κώδικας: [Επιλογή]
ΚΑΛΕΣΕ Στυλό(ΚΑΤΩ)
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10
   ΚΑΛΕΣΕ ΠΡΟΧΩΡΗΣΕ(20)
   ΚΑΛΕΣΕ ΣΤΡΙΨΕ(10)
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

και από το παραπάνω ίσως η Logo να είναι και καλύτερη.

Επίσης παραμένει το πρόβλημα της αξιολόγησης που ανέφερα πριν. Δεν έχω σκεφτεί ακόμη κάτι που να το παρακάμπτει.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

thana$i$

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 242
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #77 στις: 17 Νοέ 2014, 09:27:38 πμ »
Η συζήτηση κάτι μου θυμίζει.
http://interactivepython.org/runestone/static/thinkcspy/toc.html
και συγκεκριμένα
http://interactivepython.org/runestone/static/thinkcspy/PythonTurtle/IterationSimplifiesourTurtleProgram.html

Προσωπικά θα συμφωνήσω με τον Ευριπίδη και όσα γράφει για την Python, αφήνοντας μεγάλα περιθώρια συζήτησης βέβαια.
Επιπλέον, μου αρέσει και το δεύτερο μέρος αυτού του διαδραστικού βιβλίου, αφού εξηγεί με απλό τρόπο έννοιες που πιστεύω ότι θα πρέπει να συμπεριλάβει το εξεταζόμενο μάθημα.
http://interactivepython.org/runestone/static/pythonds/index.html

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #78 στις: 17 Νοέ 2014, 12:30:43 μμ »
Ουπς, σε αυτό ξέχασα να απαντήσω  8)
Εννοώ ότι καλή η δημοφιλία και η διαφήμιση και οι συνεργασίες και το google ranking, αλλά at the end of the day μήπως πρέπει να δοκιμάζουμε κι εμείς οι ίδιοι -έστω κάποιες από- τις προσφερόμενες λύσεις ώστε να έχουμε προσωπική άποψη;
Γιατί κάποια εναλλακτική μπορεί να μας ταιριάζει περισσότερο από αυτό που μας πλασάρουν ως ιδανικό.
Αυτό ως προβληματισμός...

Ναι προφανώς το έχω χρησιμοποιήσει αυτό, μαζί με διάφορες εναλλακτικές (πχ Cordova, Phonegap) και μιλώντας πάντα στο γενικό πλαίσιο που συζητάγαμε έγραψα αυτό που έγραψα. Δεν ήταν η συζήτηση για κάποιο συγκεκριμένο κομμάτι που δεν κάνει καλά το Xamarin και το κάνει καλύτερα η όποια εναλλακτική. Νομίζω ότι έχουμε συννενοηθεί οπότε δεν θα γράψω τίποτα παραπάνω (για να μην βγαίνουμε και off topic πάλι)

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #79 στις: 17 Νοέ 2014, 12:36:13 μμ »
στη c++11 όχι στη C++, έτσι δεν είναι?

πάντως  όπως και να'χει από εκπαιδευτικής πλευράς δεν συγκρίνεται με τον τρόπο που το παρουσιάζει η python.
δεν είναι αναπόσπαστο μέρος της γλώσσας

Οι περισσότεροι vendors πλέον προσφέρουν σχεδόν πλήρη υποστήριξη της 11, οπότε δεν είναι θέμα. Υπήρχε και πριν την C++11 αυτή η βιβλιοθήκη πάντως, απλά τώρα την μαζεύουν κάπως. Όπως βέβαια είπες, δεν το λες και τίποτα το συγκλονιστικά functional, είναι πολύ πιο αδέξιος ο τρόπος που γράφεις σε σχέση με την Python. Απλά υπάρχει (και) αυτή η δυνατότητα στο χάος της C++ ;) .

spin

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 76
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #80 στις: 17 Νοέ 2014, 05:43:54 μμ »
Ναι προφανώς το έχω χρησιμοποιήσει αυτό, μαζί με διάφορες εναλλακτικές (πχ Cordova, Phonegap) και μιλώντας πάντα στο γενικό πλαίσιο που συζητάγαμε έγραψα αυτό που έγραψα. Δεν ήταν η συζήτηση για κάποιο συγκεκριμένο κομμάτι που δεν κάνει καλά το Xamarin και το κάνει καλύτερα η όποια εναλλακτική. Νομίζω ότι έχουμε συννενοηθεί οπότε δεν θα γράψω τίποτα παραπάνω (για να μην βγαίνουμε και off topic πάλι)

ΟΚ.
Αν και τα Cordova/Phonegap δεν θα τα θεωρούσα διαφορετικές εναλλακτικές αφού είναι ουσιαστικά το ίδιο πράμα. Το Phonegap είναι μια έκδοση του Cordova υπό τη σκέπη της Adobe. Η σημαντικότερη διαφορά τους είναι ότι το Phonegap έχει integration με το Dreamweaver της ίδιας εταιρίας. Η ίδια η Adobe έχει δεσμευτεί ότι δεν θα αποκλίνει από την επίσημη γραμμή του Apache για το Cordova. (Δεν είμαι infomaniac  :D, απλά όλα αυτά τα συνάντησα για τη διπλωματική μου)

Όσον αφορά το Xamarin που αναφέρεις πάλι, δεν αμφιβάλλω ότι είναι καλή λύση. Αλλά δεν είναι αυτός ο -μόνος- λόγος που έχει τη στήριξη του γίγαντα Microsoft (με ότι αυτό συνεπάγεται). Ένας σημαντικός λόγος είναι ότι χρησιμοποιεί κατά κόρον τη C#, το πνευματικό παιδί της Microsoft που φτιάχθηκε για την προώθηση της .NET πλατφόρμας της. Επίσης έχουν δώσει βαρύτητα στη συνεργασία του προγράμματος με το Visual Studio. Οπότε στην MS το βλέπουν ως πρώτης τάξεως ευκαιρία να μπουν σε αυτήν την αγορά, αφού εξάλλου και η native γλώσσα των Windows Phone είναι η C#. (Να δεις που θα πέσει εξαγορά με πολλά $$ στο άμεσο μέλλον!)
Ο λόγος που είχα παρατήσει το Xamarin είναι ότι για να έχεις αξιοπρεπές πακέτο πρέπει να πληρώνεις συνδρομή. Μια μόδα που δυστυχώς εξαπλώνεται, ιδίως στη νεαρή cross-platform σκηνή. Και εκεί που έχουν φτάσει τους μισθούς μας τα σκέφτεσαι ακόμα κι αυτά. Το δωρεάν πακέτο είχε, αν θυμάμαι καλά, όριο όσον αφορά το μέγεθος της εφαρμογής που θα φτιάξεις. Δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα.

Έχεις δίκιο, είμαστε εντελώς off-topic αλλά ήταν ευκαιρία για μια ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων...

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #81 στις: 17 Νοέ 2014, 09:28:55 μμ »
ΟΚ.
Αν και τα Cordova/Phonegap δεν θα τα θεωρούσα διαφορετικές εναλλακτικές αφού είναι ουσιαστικά το ίδιο πράμα. Το Phonegap είναι μια έκδοση του Cordova υπό τη σκέπη της Adobe. Η σημαντικότερη διαφορά τους είναι ότι το Phonegap έχει integration με το Dreamweaver της ίδιας εταιρίας. Η ίδια η Adobe έχει δεσμευτεί ότι δεν θα αποκλίνει από την επίσημη γραμμή του Apache για το Cordova. (Δεν είμαι infomaniac  :D, απλά όλα αυτά τα συνάντησα για τη διπλωματική μου)

Όσον αφορά το Xamarin που αναφέρεις πάλι, δεν αμφιβάλλω ότι είναι καλή λύση. Αλλά δεν είναι αυτός ο -μόνος- λόγος που έχει τη στήριξη του γίγαντα Microsoft (με ότι αυτό συνεπάγεται). Ένας σημαντικός λόγος είναι ότι χρησιμοποιεί κατά κόρον τη C#, το πνευματικό παιδί της Microsoft που φτιάχθηκε για την προώθηση της .NET πλατφόρμας της. Επίσης έχουν δώσει βαρύτητα στη συνεργασία του προγράμματος με το Visual Studio. Οπότε στην MS το βλέπουν ως πρώτης τάξεως ευκαιρία να μπουν σε αυτήν την αγορά, αφού εξάλλου και η native γλώσσα των Windows Phone είναι η C#. (Να δεις που θα πέσει εξαγορά με πολλά $$ στο άμεσο μέλλον!)
Ο λόγος που είχα παρατήσει το Xamarin είναι ότι για να έχεις αξιοπρεπές πακέτο πρέπει να πληρώνεις συνδρομή. Μια μόδα που δυστυχώς εξαπλώνεται, ιδίως στη νεαρή cross-platform σκηνή. Και εκεί που έχουν φτάσει τους μισθούς μας τα σκέφτεσαι ακόμα κι αυτά. Το δωρεάν πακέτο είχε, αν θυμάμαι καλά, όριο όσον αφορά το μέγεθος της εφαρμογής που θα φτιάξεις. Δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα.

Έχεις δίκιο, είμαστε εντελώς off-topic αλλά ήταν ευκαιρία για μια ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων...

Πάντως άμα θες να κάνεις σοβαρή δουλειά και χρησιμοποιείς το stack της Microsoft, τα 70 ευρώ το μήνα για το buisness δεν είναι τίποτα. Ειδικά τώρα που το CLR είναι open source, θα πέσει πολύ καλή δουλειά στο Xamarin.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1380
  • There are always possibilities...
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #82 στις: 22 Νοέ 2014, 10:21:27 πμ »
Ένας ενδιαφέρον νέο στοιχείο:
https://computinged.wordpress.com/2014/11/21/programming-with-pseudocode-keeping-student-interest-the-need-for-school-and-international-curricula-trip-report-on-wipsce-2014/

Στη Σκωτία (που δεν έχουν πρόβλημα γλώσσας) χρησιμοποιούν ψευδογλώσσα ώστε να αποφύγουν το δίλημμα επιλογής γλώσσας (γιατί Python και όχι κάτι άλλο) και για να διασφαλίσουν έναν ελάχιστο κοινο παρονομαστή γνώσεων.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3248
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #83 στις: 22 Νοέ 2014, 11:21:03 πμ »
Έλεος, δεν υπάρχουν σύμβουλοι της πολιτείας σε εκείνη τη χώρα ?

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2266
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #84 στις: 22 Νοέ 2014, 12:37:35 μμ »
Τι ξέρουν οι Σκωτσέζοι μωρέ;
Για κανά ουίσκι, καμιά φουστίτσα μέχρι και Γουίλιαμ Γουάλας
Μέχρι εκεί
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3321
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #85 στις: 22 Νοέ 2014, 03:23:53 μμ »
Το ότι κάποιοι χρησιμοποιούν γενικά και αόριστα κάποια ψευδογλώσσα δεν αποτελεί επιχείρημα, διαφορετικά αν υπολογίσουμε πόσοι χρησιμοποιούν πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού σε εισαγωγικά μαθήματα προγραμματισμού, (μάλλον κατά 99% το κόβω) δεν θα είχαμε να συζητάμε.
Το θέμα είναι
1) γιατί χρησιμοποιούν ψευδογλώσσα;
2) τι σόι ψευδογλώσσα είναι αυτή;
3) Δηλαδή στο σχολείο διδάσκονται σε ψευδογλώσσα?
4) Στις εξετάσεις τους σε τι γράφουν? γράφουν σε ψευδογλώσσα ή γλώσσα προγραμματισμού;

Όσον αφορά το πρώτο ερώτημα, ο λόγος που οι Σκωτσέζοι χρησιμοποιούν ψευδογλώσσα είναι ότι οι καθηγητές εκεί έχουν πλήρη ελευθερία στο ποια γλώσσα θα διδάξουν στους μαθητές, δηλαδή Scratch, Alice, Java, Python κλπ. Επειδή όμως οι μαθητές θα εξεταστούν σε αυτό το μάθημα αποφάσισαν να συμφωνήσουν όλοι σε μια κοινή γλώσσα για να μην έχουν πρόβλημα στις εξετάσεις (ο ελάχιστος κοινός παρανομαστής γλωσσών που ανέφερε παραπάνω ο Παναγιώτης). Έτσι κατέληξαν στην ψευδογλώσσα., ή τουλάχιστον αυτό που αυτοί νομίζουν ότι είναι ψευδογλώσσα όπως θα δούμε παρακάτω.
Προσοχή!!! Δεν μαθαίνουν ψευδογλώσσα μέσα στη χρονιά. Τη χρησιμοποιούν μόνο στις εξετάσεις.
Ναι.. ξέρω... αυτό, για εμάς που έχουμε πάντα σε αυτή τη χώρα φροντιστηριακή προσέγγιση και χρειαζόμαστε 4-5 ώρες για να διδάξουμε τη Διάβασε, τη διαφορά μεταξύ της Γράψε και της Εμφάνισε και τη διαφορά μεταξύ κεφαλαίων και μικρών, μας φαίνεται αδιανόητο, εκεί όμως το κάνουν διότι προφανώς τους ενδιαφέρει η κατανόηση και όχι η αυτοματοποίηση αλγορίθμων-καλουπιών για επίλυση ασκήσεων με το κιλό (βλέπε μετρητές, αθροιστές, μέγιστα μερικού συνόλου, ολικού συνόλου, υπομερικού συνόλου κλπ)

Ας δούμε τι λέει ο ένας από τους 2 επιστήμονες που σχεδίασε την ψευδογλώσσα γνωστή ως Haggis
Αντιγράφω αποσπασματικά κάποια σημαντικά σημεία του, όποιος θέλει μπορεί να το διαβάσει όλο στην 3η σελίδα στον παρακάτω σύνδεσμο
http://www.casscotland.org.uk/wp-content/uploads/2014/04/SwitchedOnScotland5.pdf

We expected Haggis to be  incorporated into teaching as follows:
1. Pupils learn to program in a “real”  language of the teacher’s choice.
2. Planning uses any informal pseudocode with which the teacher is comfortable.
3. Pupils are introduced to Haggis and the key differences between it and the language they’ve learned,
shortly before the exam. We can provide these key differences for major languages.
Crucially – pupils NEVER need to write Haggis in exams, only ever read and explain it. For writing, they should use the language they’re most comfortable with.


Δηλαδή είναι μια γλώσσα στην οποία δεν ζητάνε από τους μαθητές να γράψουν κώδικα (για ποια μηχανή άλλωστε;), αλλά είναι μια κοινή γλώσσα συνεννόησης μόνο για θέματα στα οποία τους δίνουν τον κώδικα και στη συνέχεια τους κάνουν ερωτήσεις πάνω στην λειτουργία του. (Προσέξτε. Ερωτήσεις ανοικτού τύπου, του στυλ : εξηγήστε τη λειτουργία του)
Στη συνέχεια όταν τους ζητηθεί, οι μαθητές γράφουν κώδικα στην γλώσσα που ξέρουν.

Μερικές ακόμα φράσεις από το ίδιο άρθρο από έναν απο τους δημιουργούς (υπενθυμίζω) της ψευδογλώσσας Haggis που έχουνε μεγάλη σημασία :

Being able to explain code expressed in formal languages is a fundamental CS skill – now rightly a major learning objective. We need therefore to assess, under exam conditions, whether students have developed it.
Using traditional informally-defined pseudocode for this assessment, as was done in the past, is insufficient.

Αυτό που κάναμε τόσα χρόνια εμείς δηλαδή είναι κατά την εμπειρία των σκωτσέζων ανεπαρκές. Εμάς μας πήρε λίγο παραπάνω να το καταλάβουμε φυσικά(15 χρόνια)

We, the experts, know most likely how to interpret the ambiguous pseudocode, but we must not place such an intolerable load onto a candidate.
Δηλαδή δεν είναι δυνατόν να ζητάμε από τα παιδιά να γράψουν σε ψευδογλώσσα!!!

Instead, we need a formally defined language, whose meaning the students can have learned thoroughly.
Χμμ,  formally defined language, δεν μου ακούγεται για πολύ ψεύδο-γλώσσα αυτό

Hence Haggis – a formal reference language. It isn’t a pseudocode as it has a precise definition.

Μάλιστα. Ο ίδιος ο δημιουργός της παραδέχεται ότι η Haggis, κάθε άλλο παρά ψευδογλώσσα είναι, πρόκειται για μια ακόμα γλώσσα προγραμματισμού.
Διότι σύμφωνα με την άποψή του στις εξετάσεις δεν μπορείς να έχεις ψευδογλώσσα. (Αυτό που κάναμε εμείς τόσα χρόνια)

Μα τι είναι τελικά αυτή η Haggis? Ας δούμε ένα παράδειγμα. Το παρακάτω πρόγραμμα διαβάζει δυο αριθμούς και εμφανίζει το άθροισμα τους. (Ελπίζω να το έχω σωστά γιατί τώρα μαθαίνω Haggis :D)

Κώδικας: [Επιλογή]
RECEIVE a FROM KEYBOARD
RECEIVE b FROM KEYBOARD
SET sum TO a + b
SEND sum TO DISPLAY

Για όποιον θέλει να δει περισσότερα για το τι είναι αυτή η Haggis παραθέτω το παρακάτω έγγραφο
http://www.sqa.org.uk/files_ccc/ComputingScience_Psuedo_SQPN5.pdf

Σε κάποια σημεία είναι φανερό ότι έχει αρκετές επιρροές από την Python, δυστυχώς όμως αν όλα αυτά γράφονταν σε Python θα ήταν πολύ πιο απλά!!!

Παρόλα αυτά όμως, τελικά οι Σκωτσέζοι κάτι δεν ξέρουν; κάτι ξέρουν, δε νομίζετε;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3248
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #86 στις: 22 Νοέ 2014, 03:43:02 μμ »
Οπότε στο βαθμολογικό κέντρο υπάρχει ένας γκουρού κάθε γλώσσας, έτσι; και μοιράζονται πακέτα ή ανά γραπτό;

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2266
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #87 στις: 22 Νοέ 2014, 05:29:13 μμ »

Μάλιστα. Ο ίδιος ο δημιουργός της παραδέχεται ότι η Haggis, κάθε άλλο παρά ψευδογλώσσα είναι, πρόκειται για μια ακόμα γλώσσα προγραμματισμού.
Διότι σύμφωνα με την άποψή του στις εξετάσεις δεν μπορείς να έχεις ψευδογλώσσα. (Αυτό που κάναμε εμείς τόσα χρόνια)

Μα τι είναι τελικά αυτή η Haggis? Ας δούμε ένα παράδειγμα. Το παρακάτω πρόγραμμα διαβάζει δυο αριθμούς και εμφανίζει το άθροισμα τους. (Ελπίζω να το έχω σωστά γιατί τώρα μαθαίνω Haggis :D)

Κώδικας: [Επιλογή]
RECEIVE a FROM KEYBOARD
RECEIVE b FROM KEYBOARD
SET sum TO a + b
SEND sum TO DISPLAY


Διάβασε a
Διάβασε b
sum <-- a + b
Εμφάνισε sum

Ποια η διαφορά;

Γίνεται πλουσιότερος ο μαθητής αν γράψει αυτές τις εντολές σε Pascal, Python, Java, C ή οποιαδήποτε άλλη γλώσσα;
Δεν θέλουμε να διδάξουμε τι σημαίνει μεταβλητή;
Δεν θέλουμε να διδάξουμε τι σημαίνει είσοδος από το πληκτρολόγιο;
Δεν θέλουμε να διδάξουμε τι σημαίνει εντολή εκχώρησης τιμής σε μεταβλητή;
Δεν θέλουμε να διδάξουμε τι σημαίνει έξοδος προς κάποιο μέσο;

Απαιτείται κάποιος να μάθει την συντακτική λεπτομέρεια της εντολής εκχώρησης τιμής κάθε γλώσσας;

Στην τελική, οι μαθητές που διδάξαμε τα 15 αυτά χρόνια, αντιμετώπισαν κάποιο πρόβλημα στην μετέπειτα ενασχόληση τους με οποιαδήποτε γλώσσα;

Μπορεί κάποιος να μου αποσαφηνίσει τον βασικό λόγο διδασκαλίας συγκεκριμένης γλώσσας σε σχέση με μια γλώσσα δημιουργημένη για διδακτικούς σκοπούς;
Επίλυση απλών υπολογιστικών προβλημάτων θέλουμε να διδάξουμε ή προγραμματισμό κάποιας συγκεκριμένης γλώσσας;
Γιατί είναι τόσο μεγάλο πλεονέκτημα για κάποιον το να λέει ότι γνωρίζει την γλώσσα τάδε;
Οι γλώσσες προγραμματισμού είναι γερμανικά, σουηδικά ή αράβικα;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #88 στις: 23 Νοέ 2014, 03:45:01 μμ »
Διάβασε a
Διάβασε b
sum <-- a + b
Εμφάνισε sum

Ποια η διαφορά;

Γίνεται πλουσιότερος ο μαθητής αν γράψει αυτές τις εντολές σε Pascal, Python, Java, C ή οποιαδήποτε άλλη γλώσσα;
Δεν θέλουμε να διδάξουμε τι σημαίνει μεταβλητή;
Δεν θέλουμε να διδάξουμε τι σημαίνει είσοδος από το πληκτρολόγιο;
Δεν θέλουμε να διδάξουμε τι σημαίνει εντολή εκχώρησης τιμής σε μεταβλητή;
Δεν θέλουμε να διδάξουμε τι σημαίνει έξοδος προς κάποιο μέσο;

Απαιτείται κάποιος να μάθει την συντακτική λεπτομέρεια της εντολής εκχώρησης τιμής κάθε γλώσσας;

Στην τελική, οι μαθητές που διδάξαμε τα 15 αυτά χρόνια, αντιμετώπισαν κάποιο πρόβλημα στην μετέπειτα ενασχόληση τους με οποιαδήποτε γλώσσα;

Μπορεί κάποιος να μου αποσαφηνίσει τον βασικό λόγο διδασκαλίας συγκεκριμένης γλώσσας σε σχέση με μια γλώσσα δημιουργημένη για διδακτικούς σκοπούς;
Επίλυση απλών υπολογιστικών προβλημάτων θέλουμε να διδάξουμε ή προγραμματισμό κάποιας συγκεκριμένης γλώσσας;
Γιατί είναι τόσο μεγάλο πλεονέκτημα για κάποιον το να λέει ότι γνωρίζει την γλώσσα τάδε;
Οι γλώσσες προγραμματισμού είναι γερμανικά, σουηδικά ή αράβικα;

Μάλλον κάτι μου διέφυγε. Αφού δεν βλέπεις διαφορά μεταξύ ψευδογλώσσας και πχ, python που ακριβώς είναι το πρόβλημα με την διδασκαλία της δεύτερης;

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #89 στις: 23 Νοέ 2014, 04:09:19 μμ »
Πέτρο αλλά και υπόλοιποι οι οποίοι ρωτάτε το "γιατί να μάθει ο μαθητής τις λεπτομέρειες μιας συγκεκριμένης γλώσσας;", η απάντηση είναι ότι αυτό γίνεται και τώρα. Μπορεί αυτό που διδάσκουμε να το βαφτίσανε ψευδογλώσσα, στην πραγματικότητα όμως χρησιμοποιείται ως κανονική γλώσσα προγραμματισμού η οποία έχει συγκεκριμένο συντακτικό, λεπτομέρειες υλοποίησης και σημασιολογία.

Αν διδάσκαμε "ελεύθερη" ψευδογλώσσα τότε θα το καταλάβαινα το επιχείρημα, τώρα όμως πιστεύω πως το σωστό ερώτημα είναι: "γιατί να μάθει ο μαθητής μια γενική γλώσσα προγραμματισμού, αντί της γλώσσας που δημιούργησαν (ή θα δημιουργήσουν) οι συγγραφείς των εκάστοτε βιβλίων.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr