Αποστολέας Θέμα: ΘΕΜΑ 4 β.  (Αναγνώστηκε 19437 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #60 στις: 09 Ιούν 2006, 11:07:59 πμ »
Βαγγέλη το θέμα των ολυμπιάδων όπως το θέτεις δε μας οδηγεί σε κάποιο ασφαλές συμπέρασμα. Μπορώ να σκεφτώ λόγους για να μην ελέγχεται ο κώδικας. Πχ να μπαίνει μια άσκηση που να έχει αναλυθεί και να είναι γνωστό ότι όλοι οι υπαρκτοί αλγόριθμοι είναι περίπου το ίδιο αποδοτικοί (οπότε για ευκολία ελέγχουμε τα αποτελέσματα) ή η άσκηση να είναι τόσο δύσκολη που μια οποιαδήποτε λύση της να βρίσκεται από λίγους και αυτή από μόνη της να αποτελεί επιτυχία. Αν θέλουμε να το σχολιάσουμε αυτό θα πρέπει να εξετάσουμε διάφορά πράγματα. Μπορούμε να το κάνουμε αλλά φοβάμαι μήπως ξεφύγουμε.  Και γιατί θα πρέπει να θεωρούμε πιο αντιπροσωπευτικό για την εκπαιδευση αυτό που γίνεται στις ολυμπιάδες από αυτό που γίνεται στη διδασκαλία των φοιτητών στα πανεπιστήμια;

Αλλά και στη δική μας περίπτωση δε ζητάω πάντα να παίρνει όλους τους πόντους μόνο ο καλύτερος αλγόριθμος και οι υπόλοιποι να χάνουν κάτι. Για παράδειγμα θυμίζω την άσκηση που δίνεται ένας ακέραιος με τυχαίο αριθμό ψηφίων και πρέπει να τυπώσεις τον ανάδοπο. Οι συνηθισμένη λύση είναι να βρεις το πλήθος των ψηφίων και μετά να βρεις και τον ανάποδο (2 εντολές επανάληψης). Υπάρχει όμως και λύση με μια μόνο εντολή επανάληψης που την παρουσίασε ο Φίλιππος.

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Αντιστροφή_Ακεραίου
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: αριθμός, ανάποδο
ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ αριθμός
  ανάποδο <- 0
  ΟΣΟ αριθμός <> 0 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
    ανάποδο <- ανάποδο*10 + αριθμός MOD 10
    αριθμός <- αριθμός DIV 10
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΓΡΑΨΕ  ανάποδο
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ


Ε δε θα χάσει πόντους όποιος δεν βρει τον καλύτερο αλγόριθμο αφού ο τελευταίος είναι το κάτι παραπάνω.

Θα πρέπει να φτιάξουμε κανόνες για το πότε κάτι πρέπει να χάνει πόντους. Πχ η στάνταρ λύση να παίρνει τους πόντους, όσες είναι καλύτερες (και έχουν το κάτι παραπάνω) αναγκαστικά να παίρνουν τους ίδιους και όσες έχουν εμφανώς περιττές επαναλήψεις να χάνουν βαθμούς. Κάτι τέτοιο. Το συζητάμε και βλέπουμε.

Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι κάποιος που κάνει πλήρη ταξινόμηση για να βρει το μέγιστο θα πάρει άριστα στο θέμα. Δεν είναι πληροφορική αυτό. Θέλω να υπάρχουν κάποιοι κανόνες. Αυτή τη στιγμή υπάρχει πλήρης ασυδοσία.

Για το θέμα των πληροφορικών που δεν καταλαβαίνουν τις σωστές λύσεις που είναι διαφορετικές από αυτές του υπουργείου, προφανώς αποτελούν περιπτώσεις που τις καταδικάζουμε όλοι. Αλλά αν δεις σε τι ποσοστά συμβαίνει αυτό σε κάθε ειδικότητα, είναι βέβαιο ότι οι «καθαρόαιμοι» πληροφορικοί θα έχουν τα μικρότερα από όλους τους άλλους (πχ τους θεολόγους που αναφέρθηκαν). Είναι οι νόμοι των μεγάλων αριθμών.  Δεν είναι αντιπροσωπευτικό να συγκρίνουμε τον καλύτερο θεολόγο με το χειρότερο πληροφορικό. Κανείς δεν προτείνει το να κόβονται πόντοι σε θέματα που η λύση είναι διαφορετική από αυτή που θα κάναμε εμείς και συγχαίρουμε τους θεολόγους που καταλαβαίνουν την ουσία.

Για το θέμα των αναβαθμολογήσεων θεωρώ ότι όντως πρέπει να μας απασχολήσει. Οφείλεται κυρίως στο ότι δεν έχουμε ενιαία αντίληψη για το σωστό και το λάθος. Αλλά δεν είναι λύση να εφαρμόζουμε όλοι κάτι λανθασμένο για να μην υπάρχουν αποκλίσεις. Ας αποφασίζουμε πιο είναι το σωστό και πιο είναι το λάθος και μετά θα ασχοληθούμε και με την ομογενή βαθμολόγηση.

Για μένα το θέμα είναι αν θα ανεχόμαστε τους αντιεπιστημονικούς αλγορίθμους ή θα κάνουμε κάτι να τους κόψουμε. Είχα θέσει ευθέως το ερώτημα στο παρελθόν

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=231.0

Θέλουμε οι συγκεκριμένοι αλγόριθμοι να παίρνουν όλους τους πόντους; Θα δεχτούμε κώδικα που δίνει σωστά αποτελέσματα αν είναι με τη goto, ενώ μπορεί να γίνει απλά με τις συνήθεις εντολές; Νομίζω ότι είναι καλύτερο να επικεντρωθούμε σε αυτά.
« Τελευταία τροποποίηση: 09 Ιούν 2006, 11:19:58 πμ από gpapargi »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3510
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #61 στις: 09 Ιούν 2006, 11:57:02 πμ »
@gpapargi
  Όταν είπα για τα κεφάλαια 4,5 να είναι εντός ύλης δεν εννοούσα να εξετάζονται οι μαθητές σε ασκήσεις υπολογισμού της πολυπλοκότητας ενός αλγορίθμου.  Απλά υπάρχουν πολλοί αρτηριοσκληρωτικοί καθηγητές που λένε "Αφού η απόδοση του αλγορίθμου είναι εκτός ύλης τότε οποιαδήποτε λύση τρέχει είναι σωστή". Βάζοντας την απόδοση μέσα στην ύλη νομιμοποιείσαι να ζητάς αποδοτικούς αλγορίθμους.
   Φυσικά με το δικό μου και το δικό σου από ότι έχω καταλάβει σκεπτικό και τώρα νομιμοποιείσαι να ζητάς αποδοτικούς αλγόριθμους. Αρκετοί όμως δε συμφωνούν με αυτό για τους λόγους που προανέφερα.

@Βαγγέλη
Βαγγέλη άλλο Ολυμπιάδα πληροφορικής και άλλο μάθημα Λυκείου. Στην ολυμπιάδα πληροφορικής μπορείς να χρησιμοποιείς μόνο goto και τίποτα άλλο αν σου κάνει κέφι. Επίσης μπορείς άνετα να τερματίζεις το ΓΙΑ..ΑΠΟ..ΜΕΧΡΙ όποτε θέλεις.  Αν η λύση σου είναι σωστή δεν θα σου πει κανείς τίποτα. Στο σχολείο όμως δε μπορείς να το κάνεις αυτό. Ο λόγος που πρέπει να βαθμολογούμε τους μαθητές με βάση και την ποιότητα του κώδικά τους είναι ότι οι μαθητές τώρα μαθαίνουν να προγραμματίζουν. Αυτοί που συμμετέχουν σε μια ολυμπιάδα πληροφορικής ξέρουν προγραμματισμό. Δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι αν μπορούν να λύσουν γρήγορα και αποδοτικά κάποια δύσκολα προβλήματα που θα τους τεθούν.
    Όταν κάποιος είναι στα πρώτα βήματα στον προγραμματισμό πρέπει να μάθει να σχεδιάζει αποδοτικούς αλγορίθμους. Δε λέω ότι πρέπει να μπλέξουμε τον μαθητή με έννοιες όπως η εκθετική ή πολυωνυμική πολυπλοκότητα. Σίγουρα δεν είναι αυτός ο σκοπός του μαθήματος.
Θα πρέπει όμως ο μαθητής να μπορεί να καταλάβει ότι ένας αλγόριθμος είναι καλύτερος από έναν άλλον επειδή εκτελεί λιγότερες συγκρίσεις. Και με κάποια υπόδειξη να μπορεί να σχεδιάζει κάποιον πιο αποδοτικό αλγόριθμο.
Για παράδειγμα στο θέμα με την σειριακή αναζήτηση θα μπορούσε να ζητάει αλγόριθμο ο οποίος να σταματάει μόλις βρει το ζητούμενο. Δε νομίζω ότι αυτό θα ήταν έξω από το πνεύμα του μαθήματος, ούτε εκτός ύλης και ούτε ιδιαίτερα δύσκολο. Διαφωνείς με αυτό;
Φυσικά από τη στιγμή που δεν το ζήταγε, κανείς δε μπορεί να κόψει βαθμό σε κάποιον που χρησιμοποιεί ΓΙΑ.

Βαθμολογητής έχω κάνει μόνο 1 φορά και από την μικρή αυτή εμπειρία που απέκτησα έχω την γνώμη ότι η αναβαθμολόγηση στο μάθημά μας θα έπρεπε να ήταν στις 6 και όχι στις 12 μονάδες. Τα πράγματα είναι πολύ συγκεκριμένα και οι οδηγίες που δίνονται από τα βαθμολογικά κέντρα δε νομίζω ότι αφήνουν πολλά περιθώρια αποκλίσεων. Όπου υπάρχουν μεγάλες διαφορές σημαίνει ότι κάποιος βαθμολογητής έκανε του κεφαλιού του.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1052
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #62 στις: 09 Ιούν 2006, 01:10:20 μμ »
Vangelis, στο ΒΚ που βαθμολογώ το ποσοστό είναι περίπου 2%. Νομίζω ότι μπορούμε να κρατήσουμε μία ενιαία στάση βαθμολόγησης σε εθνικό επίπεδο.  Η προσπάθεια αυτή μπορεί να γίνει έχοντας ως εργαλείο βοήθειας το παρόν forum.

Dorask

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #63 στις: 09 Ιούν 2006, 04:58:35 μμ »
Αγαπητέ gpapargi οντως πέτυχες το όνομά μου.
Ευχαριστώ για την απάντηση.

Και γω ακριβώς τα ίδιο του απάντησα και πως κάτι τέτοιο αντιτίθεται στις αρχές του σωστού προγραμματισμού κτλ.   και μάλιστα απόρησα πως και σε σκέφτηκε να γράψει κάτι τέτοιο.

Το ερώτημά μου όμως έγκειται στο εξής: Βλέπω στο φόρουμ να κυριαρχεί -κατ'εμέ εσφαλμένα- η άποψη πως αν κάτι δουλεύει και δίνει αποτελέσματα δεν κόβουμε μονάδες επειδή οι μαθητές δεν διδάσκονται αποδοτικότητα και γενικά δεν είναι προγραμματιστές  αν και σε διάφορα σημεία του διδακτικού πακέτου εντός της εξεταστέας ύλης υπάρχει σαφής αναφορά στην ποιότητα και την αποδοτικότητα του αλγορίθμου (περιττοί έλεγχοι, περιττοί πίνακες κτλ).  Η ταπεινή μου άποψη είναι πως ο μαθητής που εμβαθύνει στις λεπτομέρειες, που γράφει κώδικα σύμφωνα με τους κανόνες, και δίνει την αποδοτικότερη λύση πρέπει να αμοίβεται.  Αλλιώς ποια η διαφορά;

Δεν έχει τύχει να διορθώσω γραπτά πανελλαδικών και θα ήθελα να μάθω πως θα αντιμετωπιστεί κάτι τέτοιο. Εγώ προσωπικά θα έκοβα μόρια.

Dorask

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #64 στις: 09 Ιούν 2006, 05:40:51 μμ »
@Gpapargi και evry

Συμφωνώ και γω απόλυτα πως πρέπει να καθιερωθούν κάποιοι κανόνες στη βαθμολόγηση και να μην δεχόμαστε αντιεπιστημονικούς αλγορίθμους μόνο και μόνο γιατί δίνουν σωστά αποτελέσματα.  Κάνοντας κάτι τέτοιο οπισθοδρομούμε και γυρνάμε στον προγραμματισμό περασμένων δεκαετιών όταν η επιστήμη έκανε τα πρώτα της βήματα και κάποια πράγματα δεν είχαν μελετηθεί αρκετά και παγιωθεί.   

Βασιζόμενοι στα σημεία του διδακτικού πακέτου που αναφέρονται στην ποιότητα και την αποδοτικότητα του αλγορίθμου μπορούμε να οδηγήσουμε τους μαθητές προς αυτή την κατεύθυνση.  Δεν χρειάζεται κάποιος να διδαχθεί πολυπλοκότητα αλγορίθμων για να καταλάβει πράγματα σχεδόν αυτονόητα (π.χ. να αποφεύγει περιττούς ελέγχους, να χρησιμοποιεί πίνακες μόνο όταν χρειάζεται, να μην κάνει ταξινόμηση για να βρεί το μέγιστο ενός πίνακα κτλ) και αν τα τηρεί να αμοίβεται ανάλογα.

Κάτι τέτοιο πρέπει να γίνει παράλληλα με την εισαγωγή των μαθητών στο αντικείμενο και όχι στο τέλος. Τότε νομίζω ότι είναι αργά να αλλάξουν φιλοσοφία. 

Προσωπικά αυτή την τακτική ακολουθώ στη διδασκαλία του μαθήματος.  Αλλά στη προσπάθεια αυτή αντιμετώπισα συχνά από μαθητές,  οι οποίοι βασιζόμενοι  πολλές φορές σε λύσεις που έπειρναν από το φροντιστήριο,  το ερώτημα: "αφού και αυτό δουλεύει δεν είναι το ίδιο;" 

Η κατάσταση αυτή πρέπει να αντιμετωπιστεί από εμάς τους ίδιους γιατί πραγματικά υποβαθμίζει το διδακτικό μας έργο και απαξιώνει την επιστημονική μας κατάρτιση.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #65 στις: 10 Ιούν 2006, 02:48:42 πμ »
Εγώ προτείνω αντί να ξανα-ανακαλύψουμε τον τροχό να δούμε τί κάνουν οι άλλες ειδικότητες (Μαθηματικοί - Φυσικοί).  Οι λύσεις των προβλημάτων που είναι πιο σύντομες και πιο "κομψές" βαθμολογούνται με μεγαλύτερο βαθμό ή όχι;.
Εκτός αν και κάποιος πιστεύει ότι τα Μαθηματικά και η Φυσική δεν έχουν την πολυπλοκότητα και την ποικιλία λύσεων που έχει ο προγραμματισμός ή ότι με το να βαθμολογούν το ίδιο μειώνουν την επιστημονική τους κατάρτιση..   
Ανδρέα για ρώτα με περισσότερες λεπτομέρειες το ποσοστό αναβαθμολογήσεων στο κέντρο σου και και τα ξαναλέμε.  Το 2% είναι ένα γενικό νούμερο που κυκλοφορεί και στο δικό μου κέντρο στην πράξη τα πράγματα είναι αρκετά διαφορετικά.
Evry  συμφωνώ για τις 6 μονάδες, 12 είναι σχετικά πολλές αλλά θέλεις και ξεκάθαρους κανόνες βαθμολόγησης που δεν έιναι πάντα δυνατόν να επιτευχθούν.  Για παράδειγμα το 3ο θέμα ήταν  "δύσκολο" στην βαθμολόγησή του.  Αντίθετα το τέταρτο αν και πιο πολύπλοκο ήταν εύκολο στην βαθμολόγησή του.  Παντως 2-3 μονάδες απόκλιση μπορεί να έχει και ο ίδιος βαθμολογητής με τον ευατό!! του αν κοιτάξει το ίδιο γραπτό μετά από μια ώρα.
Δώρα διαφωνούμε, αν κάτι δεν ζητείται απο την άσκηση δεν μπορείς να το βαθμολογήσεις.  ΑΝ το βαθμολογήσεις  βάζεις προσωπικά κριτήρια στην αξιολόγηση και αυτό δεν είναι το καλύτερο που μπορεί να συμβεί στα παιδία που θα βαθμολογήσεις τα γραπτά τους.   Φυσικά αν το ζητάει ή άσκηση δεν γενάται θέμα τότε είναι ξεκάθαρο.  Αυτό είναι διαφορετικό πράγμα από τον τρόπο που κάνεις το μάθημά σου και επιμένεις στο να κάνουν αποδοτικούς και κομψούς αλγορίθμους οι μαθητές σου.

 

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #66 στις: 10 Ιούν 2006, 09:38:14 μμ »
Βαγγέλη στέκομαι αποκλειστικά στην παρακάτω παράγραφό σου:

«Εγώ προτείνω αντί να ξανα-ανακαλύψουμε τον τροχό να δούμε τί κάνουν οι άλλες ειδικότητες (Μαθηματικοί - Φυσικοί).  Οι λύσεις των προβλημάτων που είναι πιο σύντομες και πιο "κομψές" βαθμολογούνται με μεγαλύτερο βαθμό ή όχι;.
Εκτός αν και κάποιος πιστεύει ότι τα Μαθηματικά και η Φυσική δεν έχουν την πολυπλοκότητα και την ποικιλία λύσεων που έχει ο προγραμματισμός ή ότι με το να βαθμολογούν το ίδιο μειώνουν την επιστημονική τους κατάρτιση»

Απάντηση σε αυτά είχα δώσει νωρίτερα στο συγκεκιμένο θέμα (3η σελίδα κάτω κάτω). Ίσως δεν το πρόσεξες αφού είχες και το βάρος της διόρθωσης. Κάνω copy paste το συγκεκριμένο κομμάτι.

«Η πληροφορική επιτίθεται στα προβλήματα μέσω διαδικασιών πεπερασμένων βημάτων και όχι αλγευρικά όπως κάνουν τα μαθηματικά. Το πλήθος των πεπερασμένων αυτών βημάτων κατέχει κεντρική θέση στην πληροφορική. Οι αλγευρικές διαδικασίες λογικά θεωρούνται ισοδύναμες. Το να βρεις το άθροισμα 10 ή 1000000 όρων μιας αριθμητικής προόδου χρησιμοποιώντας τον τύπο (δηλαδή αλγευρικά) θέλει τον ίδιο αριθμό βημάτων. 5 πάνω 5 κάτω δεν κάνουν τη διαφορά. Οι αλγευρικές λύσεις δεν αυξάνονται με την αύξηση των στοιχείων που επεξεργαζόμαστε. Αντίθετα σε μια ταξινόμηση το πλήθος των βημάτων αυξάνεται δραματικά με το πλήθος των στοιχείων του πίνακα. Εξ αντικειμένου λοιπόν η κατάσταση είναι διαφορετική στην πληροφορική από τις άλλες επιστήμες.
Αλλά ακόμα και στα μαθηματικά, αν στο μάθημα των αριθμητικών προόδων πέσει άσκηση που ζητάει το άθροισμα 1+2+3+4+. .. +100 και κάποιος κάνει τις 99 προσθέσεις και βρει σωστό αποτέλεσμα θα πάρει όλους τους πόντους επειδή έβγαλε σωστό αποτέλεσμα; 
Δεν πρόκειται για διαφορά πληροφορικής-μαθηματικών. Πρόκειται για διαφορά αλγευρικών-επαναληπτικών μεθόδων.»

Και συμπληρώνω:

Πριν γεννηθεί η πληροφορική δεν υπήρχαν πληροφορικοί. Η πληροφορική γεννήθηκε από μαθηματικούς και φυσικούς. Μοιραία λοιπόν το ζητήμα της απόδοσης του αλγορίθμου εισήχθει από άτομα που ήταν μαθηματικοί και φυσικοί. Δεν μπορεί να άλλαξαν μυαλά! Απλά κατάλαβαν τη διαφορά που έχουν οι αλγευρικές μεθόδοι επίλυσης προβλημάτων από τις μεθόδους των πεπερασμένων βημάτων και θεμελίωσαν τις τελευταίες μαθηματικά.

Θεωρώ λάθος (και το έχω τονίσει σε πολλές ευκαιρίες) να λέμε ότι υπάρχουν ασυμβατότητες μεταξύ πληροφορικής και μαθηματικών. Δεν υπάρχουν τέτοιες ασυμβατότητες. Η πληροφορική όπως ακριβώς διδάσκεται στα πανεπιστήμια (με την απόδοση του αλγορίθμου να κατέχει κεντρική θέση) είναι απόλυτα συμβατή με τα μαθηματικά.

Αν χρειαστεί μπορούμε να δούμε και με συγκεκριμένα παραδείγματα πόσο διαφορετική απόδοση μπορεί να έχουν 2 αλγόριθμοι στην πληροφορική και να τη συγκρίνουμε με το πόσο διαφορετικές μπορεί να είναι 2 αλγευρικές μέθοδοι στα μαθηματικά.   

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #67 στις: 12 Ιούν 2006, 11:09:53 μμ »
Γιώργο το ρώτησα !!

Αλλά ακόμα και στα μαθηματικά, αν στο μάθημα των αριθμητικών προόδων πέσει άσκηση που ζητάει το άθροισμα 1+2+3+4+. .. +100 και κάποιος κάνει τις 99 προσθέσεις και βρει σωστό αποτέλεσμα θα πάρει όλους τους πόντους επειδή έβγαλε σωστό αποτέλεσμα; 


Αν η άσκηση απλά ζητάει το άθροισμα αυτών των αριθμών θα πάρουν ακριβώς τον ίδιο βαθμό !!!.
Η απάντηση του υπεύθυνου βαθμολόγησης μάλιστα ήταν " Αν είναι να πάρεις για βοηθό σου ή στην επιχείρησή σου κάποιον απο τους δύο θα προτιμήσεις τον έξυπνο (αυτόν που έκανε τη γρήγορη λύση) βαθμό όμως θα πάρουν τον ίδιο"

Συμφωνώ με αυτά που λές για το πως η πληροφορική αντιμετωπίζει τα προβλήματα και ότι είναι βασικό να λαμβάνουμε υπόψη μας τον αριθμό βημάτων που θα χρειαστούμε  (όπως και τον αριθμό ελέγχων) αλλά αυτό τουλάχιστον για το μάθημα αυτό δεν πρέπει να μεταφράζεται σε βαθμούς.

Και μια που εισαι ο θεωρητικός της παρέας  (το εννοώ και δεν το λέω ειρωνικα) θέλω να μου δόσεις τον ορισμό του πότε δύο αλγόριθμοι θεωρούνται ισοδύναμοι.  Δεν είναι θεωρητικό το ερώτημα το αντιμετωπίσαμε στο θέμα 3  όπου ζητούσε τον ισοδύναμο αλγόριθμο ενός Λογικού διαγράμματος.



evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3510
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #68 στις: 14 Ιούν 2006, 08:06:00 πμ »

   Οι περισσότεροι συνηθίζουμε να λέμε ότι δυο αλγόριθμοι είναι ισοδύναμοι όταν για την ίδια είσοδο έχουν την ίδια έξοδο. Ξεχνάμε όμως ότι ο αλγόριθμος έχει και ενδιάμεσα βήματα. Για παράδειγμα ο αλγόριθμος του Ευκλείδη για τον ΜΚΔ είναι ισοδύναμος με τον "χαζό" αλγόριθμο ο οποίος θα ελέγξει όλους τους διαιρέτες των αριθμών και θα βρει τον μικρότερο?
    Οι αλγόριθμοι ταξινόμησης μπορούν να θεωρηθούν ισοδύναμοι? Είναι το ίδιο η bubble sort με την quicksort? Και δεν μιλάω μόνο για πολυπλοκότητα χρόνου αλλά και μνήμης.
    Επίσης μην ξεχνάμε ότι για κάθε αλγόριθμο υπάρχει μια αντίστοιχη μηχανή Turing (Θέση Church-Turing) η οποία ορίζεται ουσιαστικά από μια συνάρτηση μετάβασης μεταξύ καταστάσεων. Αυτή η συνάρτηση μετάβασης καθορίζει τον τρόπο λειτουργίας κάθε μηχανής.
    Θέλω να πω δηλαδή ότι δεν είναι δυνατόν να θεωρούμε ισοδύναμους δυο αλγορίθμους που λειτουργούν με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Στη βιβλιογραφία φυσικά το καλύτερο που βρήκα είναι δυο ορισμοί ισοδυναμίας ο αυστηρός (strong equivalence) και ο λιγότερο αυστηρός (weak equivalence).
    Από την άλλη δεν είναι εύκολο να ορίσουμε ένα μέτρο σύγκρισης των βημάτων κάθε αλγορίθμου.
   Κατά την προσωπική μου γνώμη ένας πιθανός ορισμός της ισοδυναμίας (μη αυστηρός) δυο αλγορίθμων θα μπορούσε να είναι ο παρακάτω:
Δυο αλγόριθμοι είναι ισοδύναμοι αν για όλες τις δυνατές εισόδους έχουν τις ίδιες αντίστοιχες εξόδους και έχουν την ίδια χρονική (και χωρική) πολυπλοκότητα

Δηλαδή δεν έχουν μεγάλη απόκλιση όσον αφορά τους πόρους του συστήματος που χρησιμοποιούν.

Από τη στιγμή όμως που η ισοδυναμία αλγορίθμων είναι κατά ένα μέρος και θέμα ορισμού θα πρέπει να συμφωνήσουμε σε έναν ορισμό που δεν θα είναι μόνο επιστημονικά δόκιμος αλλά θα βοηθήσει και στην εκπαιδευτική διαδικασία.  Για αυτό ίσως είναι καλό να έχουμε δυο ορισμούς, έναν για ισοδυναμία αλγορίθμων και έναν για υπολογιστική ισοδυναμία αλγορίθμων όπου θα περιλαμβάνεται και η έννοια της απόδοσης.

ΥΓ. Αν σκέφτεστε που τη βρήκα την όρεξη πρωί-πρωί είμαι VBI στις εξετάσεις των ΤΕΕ και είμαι εδώ από τις 06:00
Καλή σας μέρα
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #69 στις: 15 Ιούν 2006, 12:09:58 πμ »
evry

Αυτό που φοβάμαι είναι ότι βάζοντας στα κριτήρια βαθμολόγησης ενός αλγορίθμου και τα υπολογιστικά βήματα αυξανουμε τα περιθώρια αυτενέργειας (αυθαιρεσίας)  του κάθε βαθμολογητή - εξεταστή.  Ουσιαστικά ο κάθε ένας θα ελέγχει αν η λύση είναι σύμφωνη με τον τρόπο που ΑΥΤΟΣ θα έλυνε την άσκηση.
Ήδη έχουμε φαινόμενα αυθαιρεσίας στις διορθώσεις όπου κόβονται ολόκληρες ασκήσεις γιατί δεν "τρέχουν" λόγω συντακτικών λαθών.
Συμφωνώ λοιπόν με τον Γιώργο και άλλους στον τρόπο διδασκαλίας του μαθήματός μας, βάζουμ μέσα την έννοια του ποιοτικού αλγορίθμου  αλλά στη βαθμολόγηση πρέπει να εχουμε κοινή γραμμή με όλες τις άλλες επιστήμες.

 

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #70 στις: 15 Ιούν 2006, 01:24:40 πμ »
Είχα θέσει παλαιότερα το θέμα της αριθμητικής προόδου σε 2 μαθηματικούς (σχολείο-φροντιστήριο) και μου είχαν πει ότι θα έδιναν περίπου τους μισούς πόντους. Δε έχω πρόβλημα όμως να δεχτώ ότι οι δικές σου πηγές Βαγγέλη μπορεί να είναι πιο αξιόπιστες και ότι έδωσα ενα ατυχές παράδειγμα. Αλλά δε θα ήθελα ένα δικό μου λάθος να καθορίσει το μέλλον του μαθήματος.

Η ουσία είναι ότι στην πληροφορική μετράει το πλήθος των βημάτων και σε αυτό συμφωνούμε όλοι. Το θέμα για μας είναι τι πρέπει να γίνει στην ΑΕΠΠ.

Εγώ πιστεύω έντονα ότι οι αρχές μας πρέπει να είναι οι ίδιες με αυτές των πανεπιστημίων απλά το επίπεδο δυσκολίας να είναι χαμηλότερο. Η επιστημονική γνώση πρέπει να έχει συνέχεια αλλιώς δεν είναι επιστημονική. Η  δευτεροβάθμια εκπαίδευση πρέπει να δίνει ομαλά τη σκυτάλη στα πανεπιστήμια. Δε θα ήθελα όσοι συνεχίσουν στην πληροφορική να ακούσουν στο πανεπιστήμιο τη φράση «Ξεχάστε ότι μάθατε στο σχολείο». Κάτι τέτοιο θα υποβάθμιζε το έργο της δευτεροβάθμιας. Θα αισθανόμουνα ότι μερός του έργου μας πάει χαμένο.  Δεν είναι ότι έχω κάποιο κόλλημα με τα πανεπιστήμια. Απλά αυτή είναι η πληροφορική.

Η άποψη που θέλει να συμβουλεύουμε τους μαθητές να φτιάχνουν καλούς αλγορίθμους αλλά να μην κόβονται πόντοι στην περίπτωση που δεν το κάνουν, δεν με βρίσκει σύμφωνο. Κάποιοι θα πουν «Μας νοιάζει μόνο να γράψουμε στις εξετάσεις. Αφού δεν κόβονται πόντοι δεν υπάρχει τρόπος να μπλέκουμε». Η απλή συμβουλή δεν είναι αρκετή. Είναι σα να φτιάχνεις μια έξτρα λωρίδα κυκλοφορίας για τα λεωφορεία και να λες στους οδηγούς των ΙΧ να μην μπαίνουν σε αυτή γιατί δεν είναι σωστό, αλλά να μη ρίχνεις πρόστιμα σε όποιον μπει. Όταν υπάρχει κίνηση είναι βέβαιο ότι θα μπουν στη λεωφορειολωρίδα. Αν θέλεις να καθιερώσεις κάτι πρέπει να επιβάλεις κυρώσεις όταν δεν εφαρμόζεται. Αλλιώς μένεις στις ευχές.

Αν λοιπόν θέλουμε οι μαθητές να μην κάνουν πλήρη ταξινόμηση για εύρεση μεγίστου ή να σπάνε τη «Για» με αλλαγή του μετρητή πρέπει να χάνουν πόντους όταν το κάνουν. Μια φορά θα χάσουν βαθμό και μετά δε θα το ξανακάνουν.

Στο θέμα της ισοδυναμίας τώρα.
Το φοβόμουν πως κάποια στιγμή θα έπρεπε να το ατιμετωπίσουμε αυτό. Βλέπουμε συνέχεια σε εκφωνήσεις ασκήσεων να ζητήται ισοδύναμος αλγόριθμος αλλά δεν ξέρουμε τι ακριβώς σημαίνει αυτό. Κάποια βιβλία δεν αναφέρονται καθόλου στο θέμα. Κάποιες πηγές λένε ότι ισοδύναμοι αλγόριθμοι είναι αυτοί που δίνουν την ίδια έξοδο όταν έχουν την ίδια είσοδο. Κάποιες άλλες πηγές λένε ότι πέρα από είσοδο-έξοδο πρέπει να έχουν και την ίδια ασυμπτωτική συμπεριφορά. Φοβάμαι πως δεν υπάρχει κάποια κοινά αποδεκτή θέση.

Νομίζω πως εύστοχη είναι η σελίδα

http://members.optusnet.com.au/clausen/ideas/equivalence.txt

Όπου αναφέρει ότι η ισοδυναμία είναι κάτι το υποκειμενικό. Σε αυτή τη σελίδα απαιτείται και κοινή ασυμπτωτική συμπεριφορά. Ορισμός δίνεται και στη σελίδα

http://eom.springer.de/A/a011900.htm

Αν και δίνει έμφαση στην είσοδο έξοδο, υπάρχει και η παρένθεση που αφήνει περιθώρια για κάτι παραπάνω που δεν είναι απόλυτα καθοριεσμένο.

Νομίζω ότι δεν υπάρχει κάτι κοινά αποδεκτό και αν κάποιος χρησιμοποιεί τον όρο θα πρέπει να εξηγήσει τι ακριβώς εννοεί. Θα το κοιτάξω λίγο παραπάνω και αν έχω κάτι θα το αναφέρω.

Όμως ίσως μπορούμε να μιλήσουμε για το θέμα των εξετάσεων χωρίς να έχουμε κάποιο ορισμό. Ποιο ήταν ακριβώς το δίλημμα;

Για το θέμα της βαθμολόγησης συμφωνώ Βαγγέλη ότι είναι σημαντικό αλλά όχι το σημαντικότερο. Δηλαδή βλέπω πως έχουν καταντήσει την ιστορία. Η Ιστορία είναι ένα σοβαρότατο μάθημα στο οποίο πρέπει να διδάσκονται τα γεγονότα και να αναλύονται τα αίτια με καθαρά κριτικό πνεύμα. Αντί για αυτό το κατάντησαν σκέτη παπαγαλία. Θυμάμαι όταν ήμουν μαθητής ο βαθμολογητής έβαζε δίπλα το γραπτό και το βιβλίο και όπου υπήρχαν διαφορές έκοβε. Ο μόνος λόγος που μπορώ να φανταστώ για να γίνεται κάτι τέτοιο είναι για την ευκολία της βαθμολογίας.  Για μένα η πρώτη προτεραιότητα πρέπει να δίνεται στην επιστημονικότητα του μαθήματος. Αφου αυτή διαφυλακτεί θα μιλήσουμε και για βαθμολόγηση.

Εννοείται ότι όποιος κόβει όλη την άσκηση επειδή δεν τρέχει λόγω συντακτικών λαθών είναι αχαρακτήριστος. Το ίδιο ισχύει και για αυτούς που απαιτούν από το μαθητή να έχει υλοποιήσει τον ίδιο τρόπο που θα υλοποιούσε και αυτός. Αυτά τα παραδείγματα δείχνουν ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν το αντικείμενο. Όσοι δείχνουν τέτοια στοιχεία ας μην τους επιτραπεί να ξαναγίνουν  βαθμολογητές.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3510
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #71 στις: 15 Ιούν 2006, 06:33:14 πμ »
  Βαγγέλη οι "ξεροκέφαλοι" βαθμολογητές θα υπάρχουν πάντα. Ότι θέμα και να τεθεί. Η μπάλα είναι στο γήπεδο της επιτροπής εξετάσεων. Από τη στιγμή που θα μπουν θέματα τα οποία θα έχουν μικρό αριθμό πιθανών λύσεων είναι δουλειά της επιτροπής να δώσει ξεκάθαρες οδηγίες του πως θα βαθμολογηθεί κάθε τρόπος επίλυσης ενός προβλήματος. Σίγουρα δεν μπορείς να προβλέψεις τα πάντα. Πάντως τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα όταν βάζεις θέματα στα οποία παίζει ρόλο και η απόδοση του αλγορίθμου. Το έργο της επιτροπής δηλαδή θα είναι πιο δύσκολο.

Αυτό με τα συντακτικά λάθη δεν το έχω ξανακούσει. Πάντως τώρα που το λες ένας μαθητής μου στο τελευταίο μάθημα πριν τις εξετάσεις μου πέταξε ότι αν το πρόγραμμα δεν τρέχει μηδενίζεται όλο το θέμα και τρελάθηκα. Τη "συμβουλή" του την έδωσε κάποιος που του κάνει ιδιαίτερα. Αυτός κάποτε θα διορθώσει γραπτά.

Κσλή σας μέρα
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #72 στις: 15 Ιούν 2006, 11:19:19 μμ »
Γιώργο για την άσκσηση των μαθηματικών μεγαλη σημασία έχει η ακριβής διατύπωση της ερώτησης.  Αν η άσκηση έλεγε να υπολογίσετε το άθροισμα των 100 πρ'ωτων όρων της Αριθμητικής προόδου 1,2,3,.... και ε΄γω θα έβαζα τις μισές μονάδες σε αυτόνπου θα έκανε την πρόσθεση 1+2+3+... +100.  Αν όμως η άσκηση έλεγε απλ΄ανα υπολογιστεί το άθροισμα 1+2+3+.. +100 τότε όπως και να το έκανε θα έπαιρνε τις ίδιες μονάδες.
Στο δικό μας μάθημα τώρα θα πρέπει να προσέχουμε πολύ τις εκφωνήσεις των ασκήσεων.  Η εκφώνηση μπορείνα υποδείξει και τρόπο λύσης οπότε λύνουμε κατα πολύ το πρόβλημα που μας απασχολεί.  Πάντως κάποια στιγμή θα πρέπει να ομογενοποιηθούμε σαν κλάδος και σαν αντίληψη και αυτή η στιγμή είναι ακόμα μακριά. Αυτό είναι που με απασχολέι εμένα.
Για παράδειγμα για το 3ο θέμα των Γενικών στην περίπτωση που ο μαθητής δεν χρησιμοποιούσε συνάρτηση (αλλά έλυνε σωστά το πρόβλημα) άλλοι έκοβαν 4 μονάδες και άλλοι 10. 
Στο δικό μου βαθμολογικό τελικά βγήκαν 75 αναβαθμολογήσεις σε σύνολο 2200 γραπτών δηλαδή ποσοστό 3,5%.  Είναι καλό ποσοστό αλλα εξαρτάται με τι θα το συγκρίνεις.  Για παράδειγμα οι φυσικοί έβγαλαν μόνο 10 αναβαθμολογήσεις!!!.
Εκεί θέλω να φτάσουμε και γι'αυτό προσπαθώ να έχουμε κοινά κριτήρια.   Αν βάλουμε κριτήρια ποιότητας λύσης δεν ξέρω κατα πόσο  θα θεωρηθούμε αξιόπιστοί βαθμολογητές και κατά πόσο αυτό θα έχει επίπτωση στην ύπαρξη του μαθήματος.
Θεωρώ  ότι η ύπαρξη του μαθήματος μας δεν έχει εξασφαλιστεί και κάθε τι που αυξάνει την απροσδιοριστία του είναι επικίνδυνο.

Να πούμε και κάτι ευχάριστο .  Μάθατε ότι απο του χρόνου οι υπεύθυνοι εργαστηρίων θα έχουν -3 ώρες στο πρόγραμά τους;.  Τελικά υπεγράφει η εγκύκλιος και θα ισχύσει κανονικά.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #73 στις: 16 Ιούν 2006, 10:56:49 πμ »
Καταλαβαίνω τι λες για τις αναβαθμολογήσεις αλλά δε νομίζω ότι οι ποιότητα του αλγορίθμου θα είναι ο λόγος των αναβαθμολογήσεων. Ο πραγματικός λόγος κατά τη γνώμη μου είναι το ότι δεν υπάρχει πειθαρχία. Δηλαδή αν δίνονται σαφείς οδηγίες για το πόσοι πόντοι πρέπει να κόβονται σε κάθε λάθος και οι βαθμολογητές πειθαρχούν στις οδηγίες ανεξάρτητα από την προσωπική τους άποψη δε θα υπάρξει πρόβλημα.

Τώρα βέβαια υπάρχουν και αυτοί που κόβουν όλοι την άσκηση όταν υπάρχουν συντακτικά λάθη. Χειρότερο από το ότι διορθώνουν είναι το ότι διδάσκουν. Αυτές οι καταστάσεις πρέπει να ελέγχονται. Αν κάποιος κάνει τέτοια και πάει κόντρα και στις οδηγίες πρέπει να τον μαζεύουν. Αλλά δεν μπορούμε να παίρνουμε τις αποφάσεις μας στηριζόμενοι στο ότι υπάρχουν τέτοιοι. Αυτοί πάντα θα υπάρχουν.

Πιστεύω πως το κλειδί είναι οι ξεκάθαρες οδηγίες για τη διόρθωση. Πχ σε μια σειριακή αναζήτηση θα μπορούσαμε να πούμε:
 Όσοι έκοψαν την επανάληψη μόλις βρήκαν το ζητούμενο παίρνουν όλους τους πόντους.
Όσοι έκαναν κάτι καλύτερο (πχ δυαδική αναζήτηση) παίρνουν επίσης όλους τους πόντους αλλά όχι κάτι καλύτερο από τους προηγούμενους.
Όσοι έκαναν πλήρη σάρωση χάνουν 3 πόντους.
Όσοι έκοψαν τη «Για» με αλλαγή του μετρητή χάνουν 4 πόντους (αυτός ο κανόνας θα είναι γενικός).
Όσοι έκαναν  παραπάνω από μια πλήρεις σαρώσεις χάνουν 2 πόντους για κάθε επιπλέον σάρωση.

Κάτι τέτοιο στο περίπου. Είμαι βέβαιος ότι πολύ σύντομα θα συγκεντρωθούν όλες οι περιπτώσεις και θα μπορούν να καταγραφούν.  Έτσι θα φτιαχτούν πίνακες που θα μπορούν να αναφέρονται και στις τάξεις και να εφαρμόζονται πιστά από τους βαθμολογητές. Τα λάθη που κάνουν οι μαθητές παρουσιάζουν επαναληψιμότητα και άρα μπορούμε να τα καταγράψουμε και να τα μελετήσουμε συστηματικά. Ότι ξεφύγει το συζητάμε επί τόπου και αν είναι αρκετά γενικό το βάζουμε στους πίνακες.. Αλλά η μεγάλη κατηγορία λαθών εμπίπτει σε κάποια κατηγορία. Γίνεται! Απλά θέλει λίγη οργάνωση.

Δηλαδή αναζητώ τη μείωση των αναβαθμολογήσεων αποκλειστικά  στην καλή οργάνωση και όχι στο πόσες είναι οι περιπτώσεις που θα κόβονται πόντοι. Το τελευταίο φοβάμαι πως θα είναι σε βάρος της ποιότητας του μαθήματος (και αυτό επίσης θα έχει επίπτωση στο μέλλον του). Αλίμονο αν μπροστά στον κίνδυνο των πολλών αναβαθμολογήσεων ψαρώσουμε και βαθμολογούμε το ίδιο γραπτά που ουσιαστικά έχουν διαφορετική ποιότητα.

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1052
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #74 στις: 16 Ιούν 2006, 07:06:55 μμ »
Πιστεύω ότι προσεγγίσεις του τύπου  “Έχει συντακτικά λάθη, άρα ΟΛΟ το θέμα ακυρώνεται.”  αφορούν  μεμονωμένες περιπτώσεις τις οποίες με καλή διάθεση και ύφος  αλλά και πειστικά επιχειρήματα μπορούμε να τις αντιμετωπίσουμε. Όσον αφορά τη σειριακή αναζήτηση με ΓΙΑ ή με ΟΣΟ, σαφώς η δεύτερη υλοποίηση θα πρέπει να ξεχωρίσει  (με πολύ μικρή διαφορά) από τη πρώτη.

Επίσης θα ήθελα να θίξω ένα άλλο θέμα .
 
«Διατύπωση θεμάτων – Μονάδες αντιγραφής».

Στα φετινά θέματα, οι μονάδες εύκολης αντιγραφής 
(Σ/Λ, αντιστοίχισης, ΑΛΗΘΗΣ/ΨΕΥΔΗΣ, τι θα εμφανίσει)  ήταν  34.


Στις ερωτήσεις αντιστοίχισης δε μπορείς να κάνεις κάτι.  Αλλά :

Σ/Λ  : ποιες είναι οι λανθασμένες και γιατί ;
ΑΛΗΘΗΣ/ΨΕΥΔΗΣ  : Δώστε τη διαδικασία εύρεσης.
Τι θα εμφανίσει ;   : Δώστε τη διαδικασία εύρεσης.

Το τελευταίο δεν είναι ανάγκη να είναι πίνακας τιμών. Ας παρουσιαστεί λεκτικά.

Συνεπώς, θα μπορούσε η ΚΕΕ να είναι πιο προσεκτική (πιο σαφής) στη διατύπωση των θεμάτων.