Αποστολέας Θέμα: Ερώτηση για Θέμα 1ο  (Αναγνώστηκε 5304 φορές)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3180
  • to Iterate is human to Recurse divine
Ερώτηση για Θέμα 1ο
« στις: 30 Μάι 2006, 12:12:49 μμ »
Τα θέματα έχουν βγει στο υπουργείο και στο exams.ert.gr

  Θέμα 1ο)
3. Η λίστα των πραγματικών παραμέτρων καθορίζει τις παραμέτρους στην κλήση του υποπρογράμματος.

Πως το βλέπετε; σωστό ή λάθος;

Η δική μου γνώμη είναι πως είναι λάθος το ότι το έβαλαν
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3180
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #1 στις: 30 Μάι 2006, 12:33:43 μμ »
  Υπάρχει στο βιβλίο στη σελίδα 217 οπότε τα παιδιά θα πρέπει να βάλουν Σωστό (Σ.)
Ωστόσο προσωπικά πιστεύω ότι θα μπερδέψει πολύ τα παιδιά
Καμία γνώμη;;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dozb

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 45
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #2 στις: 30 Μάι 2006, 12:36:49 μμ »
Μπράβο βρε evry....
Κι εγώ σε αυτό έχω απορία...Πήρα τηλέφωνο, ζήτησα διευκρίνηση, αλλά η απάντηση ήταν ότι το θέμα "ΕΙΝΑΙ ΣΑΦΕΣ"

Μάλλον ήθελαν να χαρακτηριστεί ως Σωστό.
Με παραξένεψε όμως ότι κανένας μαθητής δε ζήτησε διευκρίνηση

solaris

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #3 στις: 30 Μάι 2006, 12:37:27 μμ »
Είναι σωστό

dozb

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 45
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #4 στις: 30 Μάι 2006, 12:38:46 μμ »
Ώστε υπάρχει στο βιβλίο....

Να λοιπόν για να μάθουμε να παπαγαλίζουμε το βιβλίο κι όχι να τα ξέρουμε εμπειρικά...

;-)

vasiko

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
  • !!!!...!!!
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #5 στις: 30 Μάι 2006, 12:57:37 μμ »
Ρε παιδιά κακώς κάνουμε κουβέντα γι αυτό το θέμα. Υπάρχει στο βιβλιό αυτούσιο. Τι θα πει παπαγαλίζουμε;;; Είναι σωστότατο!

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3180
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #6 στις: 30 Μάι 2006, 01:13:42 μμ »
Στο βιβλίο υπάρχει με πλάγια γράμματα σα λεζάντα. Οι ερωτήσεις Σωστό Λάθος έχουν σαν σκοπό να αξιολογήσουν την κριτική ικανότητα των παιδιών. Δε νομίζω ότι αυτή η ερώτηση ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Δεν είναι δυνατόν να μπαίνουν ερωτήσεις σε αυτό το μάθημα που είναι αυτούσιες από το βιβλίο. Δεν εξυπηρετούν τον σκοπό του μαθήματος.

Επίσης όπως και εσύ λες υπάρχει στο βιβλίο αυτούσιο. Αυτό δεν είναι παπαγαλία; Πάντως πολλοί από τους μαθητές (που δεν ήξεραν ότι υπάρχει στο βιβλίο) μπερδεύτηκαν.

Και στην τελική πόσοι από εμάς (τους καθηγητές) ήταν σίγουροι ότι ήταν σωστό πριν το δουν στο βιβλίο;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

vasiko

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
  • !!!!...!!!
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #7 στις: 30 Μάι 2006, 01:23:31 μμ »
Το να αποστηθίζεις κάποιος πράγματα μπορεί να το θεωρείς παπαγαλία. Εγώ το λέω σκληρή δουλειά. Υπάρχουν ορισμοί που δεν γίνεται να δωθούν διαφορετικά. Παπαγαλία σημαίνει να αποστηθίζεις κάτι χωρίς να κατανοείς το περιεχόμενό του.
Οι λεζάντες φυσικά και είναι με΄σα στην ύλη του μαθήματος!!! Όσοι συνάδελφοι δεν τις προσέχουν είναι απαράδεκτοι. Δεν μπαινει πρώτη φορά από εκεί θέμα!

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3180
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #8 στις: 30 Μάι 2006, 01:36:31 μμ »
Κανείς δεν είπε ότι οι λεζάντες είναι εκτός ύλης. Ούτε ότι το θέμα είναι εκτός ύλης. Ούτε ότι δεν πρέπει να προσέχουμε τις λεζάντες. Απλά είπα ότι είναι έξω από το πνεύμα του μαθήματος. Αν διαβάσεις το αναλυτικό πρόγραμμα θα δεις ότι στους διδακτικούς στόχους του μαθήματος είναι η ανάπτυξη της αναλυτικής και της συνθετικής σκέψης και όχι η αποστήθιση ορισμών ή αντίστοιχων δηλώσεων.
     
     
   
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

vasiko

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
  • !!!!...!!!
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #9 στις: 30 Μάι 2006, 01:52:53 μμ »
Καλά ας μη διαφωνήσουμε άλλο. Εϊναι  προφανές ότι έχουμε διαφορετική προσέγγιση στο θέμα.

tsak

  • Επισκέπτης
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #10 στις: 30 Μάι 2006, 02:15:27 μμ »
Αν δεν ήταν φυσιολογική ερώτηση αυτή για τις πραγματικές και τυπικές παραμέτρους, τότε ποια είναι παληκάρια?  ??? Δηλαδή εσείς διδάξατε στους μαθητές σας τα υποπρογράμματα χωρίς να πείτε για πραγματικές και τυπικές παραμέτρους και ποια η διαφορά τους; Πολύ καλό αυτό το site και συγχαρητήρια στους δημιουργούς του, αλλά πολλές φορές βλέπω κάτι ερωτήσεις  και αναλύσεις που γίνονται για τις οποίες αφβιβάλλω αν αξίζει τόση ανάλυση.

sgsfak

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 23
  • s y = 1: map (\x -> (x + y/x)*0.5) (s y)
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #11 στις: 30 Μάι 2006, 02:19:15 μμ »
Προσωπικά με μια ματιά που του έριξα όταν είδα τα θέματα θα το έβαζα Λάθος με βάσει το εξής σκεπτικό: η λίστα των τυπικών παραμέτρων είναι αυτή που καθορίζει πώς θα κληθεί το υποπρόγραμμα δηλ. με πόσες παραμέτρους και τι τύπο θα έχει η κάθε μία. Καταλαβαίνω και την αντίθετη άποψη ότι η λίστα των πραγματικών παραμέτρων καθορίζει με ποιες παραμέτρους θα γίνει η συγκεκριμένη κλήση. Τελικά είναι θέμα ερμηνείας και συμφωνώ ότι θα έπρεπε να δοθεί διευκρίνηση ή να μην μπει καθόλου το θέμα..

Όσο για το θέμα της παπαγαλίας είμαι κι εγώ αντίθετος με την αποστήθηση "αυτούσιων" χωρίων του βιβλίου. Δυστυχώς  το συγκεκριμένο ερώτημα θα απαντήθηκε από αυτούς που έχουν έφεση στην "παπαγαλία" ενώ αυτοί που φροντίζουν να σκέφτονται κιόλας θα δυσκολεύτηκαν χωρίς λόγο...

Στ.

SuperTz

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #12 στις: 30 Μάι 2006, 02:19:39 μμ »
Μιλάμε για 2 μονάδες σωστού-λάθους στη θεωρία. Προσωπικά δε βλέπω ούτε γιατί είναι εκτός του σκοπού του μαθήματος, αφού κάπως πρέπει να εξεταστούν και οι γνώσεις στο αντικείμενο, ούτε γιατί δεν ήταν σαφές. Και να μην υπήρχε στο βιβλίο μαθητή (που υπάρχει) είναι μια αρκετά καλή ερώτηση. Θα μπορούσε να είναι και καλύτερα διατυπωμένη, αν δεν ήταν ακριβώς έτσι διατυπωμένη και στο βιβλίο μαθητή!

solaris

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #13 στις: 30 Μάι 2006, 03:02:27 μμ »
@evry: πόσοι από εμάς τους καθηγητές ήταν σίγουροι....

Εγώ ήμουν (και πιστεύω και πολλοί άλλοι συνάδελφοι) από τις 9 και κάτι που άρχισα να λύνω τα θέματα (στο σχολείο μου είμαι στη Λυκειακή Επιτροπή). Εφόσον λέει "στην κλήση του υποπρογράμματος".. τι άλλο να έλεγε? Όλη η παράγραφος 1.5.3 με αυτό ασχολείται, με τη διαφορά τυπικών και πραγματικών (οι οποίες είναι ίδιες στην ουσία, μιας και μπορούν να έχουν ακόμη και το ίδιο όνομα!). Απλά κατά την κλήση ονομάζονται πραγματικές και κατά τη συγγραφή του υποπρογράμματος τυπικές!

solaris

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #14 στις: 30 Μάι 2006, 03:07:12 μμ »
A! και για να πώ κάτι και για τις "λεζάντες":

όπως κάποιοι γνωρίζουμε έχει πέσει ώς Σ-Λ το αν η γλώσσα OCCAM είναι γλώσσα παράλληλου προγραμματισμού! Έλεος! Εγώ τη γλώσσα OCCAM από το βιβλίο αυτό την έμαθα!

Ωστόσο, στη σελίδα 172, η λεζάντα για τους περιττούς ελέγχους της Αν, για μένα είναι από τα πιο κρίσιμα σημεία κατά τη διδασκαλία της πολλαπλής Αν. Κάποια πράγματα, αν και σημαντικά, λέγονται σαφέστερα στις λεζάντες. Ε, και? Αυτό τα κάνει ανούσια?

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #15 στις: 30 Μάι 2006, 03:11:09 μμ »
Θα πω και εγώ τη γνώμη μου πάνω στο θέμα.

Διαφορετικά ερμηνεύεται μια πρόταση μέσα στο περιβάλλον της και διαφορετικά όταν διαβάζεται αυτόνομα.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση το βιβλίο γράφει:

«Η λίστα των τυπικών παραμέτρων (formal parameter list) καθορίζει τις παραμέτρους στη δήλωση του υποπρογράμματος.

Η λίστα των πραγματικών παραμέτρων (actual parameter list) καθορίζει τις παραμέτρους στην κλήση του υποπρογράμματος»

Διαβάζοντας αυτές τις 2 προτάσεις καταλαβαίνω πολύ καλά τι θέλει να πει το βιβλίο. Θέλει να πει ότι οι παράμετροι στην κλήση του υποπρογράμματος ονομάζονται πραγματικές ενώ στη δήλωση ονομάζονται τυπικές. Είναι σωστό και ξεκάθαρο.

Όταν όμως διαβάζω μόνο τη δεύτερη πρόταση (χωρίς την πρώτη) τότε μπορεί να σκεφτώ και ως εξής:
« Τι σημαίνει το «καθορίζει τις παραμέτρους»; Για μένα «καθορίζει» σημαίνει δηλώνει ποιες είναι οι παράμετροι και τι τύπου είναι η κάθε μια. Γίνεται στην κλήση κάτι τέτοιο; Όχι. Άρα η λίστα των παραμέτρων δεν καθορίζει...   ».

Δηλαδή δίνω άλλη βαρύτητα στη λέξη «καθορίζει» όταν βλέπω τις 2 προτάσεις μαζί και άλλη βαρύτητα όταν βλέπω τη δεύτερη πρόταση μόνη της. Όταν είναι και οι 2 προτάσεις μαζί δίνω έμφαση στο ότι στη μια πρόταση μιλάμε για τυπικές και στην άλλη για πραγματικές παραμέτρους. Η διαφορά των προτάσεων είναι που μου τραβά την προσοχή. Όταν όμως η δεύτερη πρόταση είναι μόνη της τότε μου  τραβά την προσοχή το ρήμα «καθορίζει».

Για τους παραπάνω λόγους θεωρώ λάθος το να απομονώνουμε μια πρόταση από το περιβάλλον της και να ρωτάμε αν είναι σωστή ή λανθασμένη.

Πέρα από αυτό θεωρώ ότι αυτός είναι ένας «βολικός» τρόπος να φτιάχνουμε θέματα. Να η συνταγή:
Ανοίγουμε το βιβλίο, βρίσκουμε μια πρόταση και ρωτάμε αν είναι σωστή ή λανθασμένη. Μετά σαν απάντηση παραπέμπουμε στη συγκεκριμένη φράση του βιβλίου που είναι κατά γράμμα το θέμα που βάλαμε. Και κανείς δεν μπορεί να πει τίποτα! Αμφιβάλλει κανείς ότι έγινε με αυτόν τον τρόπο η επιλογή του συγκεκριμένου θέματος;

Είναι λογική όμως αυτή; Τι θα γινόταν αν φτιάχναμε με τέτοιο τρόπο τα θέματα; Είναι δυνατό ως απάντηση να επικαλούμαστε την κατά γράμμα ερμηνεία ενός σχολικού βιβλίου; Πέρα από το ότι αυτό δεν έχει επιστημονική βάση, θα οδηγηθούν οι μαθητές στην αποστήθιση.

Ας αναλογιστούμε λίγο το τι θα απαντήσει ένας ακαδημαϊκός καθηγητής πληροφορικής αν του τεθεί το ίδιο ερώτημα. Δε θα πρέπει να μπορεί και αυτός να δώσει την ίδια απάντηση αν το ερώτημα ελέγχει όντως τη γνώση;

Οι ερωτήσεις πρέπει να στηρίζονται αποκλειστικά στην κατανόηση. Αυτός που ρωτάει πρέπει να διατυπώνει την ερώτηση με δικά του λόγια. Έτσι οι προτάσεις θα στέκονται αυτόνομα και η απάντηση θα στηρίζεται στο τι ισχύει και όχι στην κατά γράμμα ερμηνεία του βιβλίου. Όποιος γνώστης και να ερωτηθεί, την ίδια απάντηση θα δώσει ανεξάρτητα από το βιβλίο που διάβασε για να μάθει.

Με το να φτιάχνει κανείς θέματα απομονώνοντας προτάσεις του βιβλίου, μου δίνει την αίσθηση ότι θέλει κυρίως να είναι καλυμμένος μην τυχόν και κατηγορηθεί για ασαφή διατύπωση. Οπότε θα πει «Έτσι ακριβώς το λέει μέσα το βιβλίο, άρα δε φταίω εγώ». Αυτό όμως δείχνει ευθυνοφοβία.

Αυτή παιδιά είναι η γνώμη μου και δεχτή η κάθε κριτική.

sgsfak

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 23
  • s y = 1: map (\x -> (x + y/x)*0.5) (s y)
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #16 στις: 30 Μάι 2006, 03:15:13 μμ »
...
Αυτή παιδιά είναι η γνώμη μου και δεχτή η κάθε κριτική.


Γιώργο, συμφωνώ 100% !

solaris

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #17 στις: 30 Μάι 2006, 03:18:48 μμ »
Συμφωνώ ως προς την λάθος επιλογή των συγγραφέων στο ρήμα "καθορίζει". Οι ίδιες προτάσεις με λίγο καλύτερη διατύπωση θα ήταν σαφέστατες, πιστεύω, είτε ως συνδυασμός, είτε ξεχωριστα η μία από την άλλη.
π.χ. Λίστα πραγματικών παραμέτρων ονομάζεται η λίστα των παραμέτρων κατά την κλήση του υπ/τος...

SuperTz

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #18 στις: 30 Μάι 2006, 03:23:01 μμ »
Με το να φτιάχνει κανείς θέματα απομονώνοντας προτάσεις του βιβλίου, μου δίνει την αίσθηση ότι θέλει κυρίως να είναι καλυμμένος μην τυχόν και κατηγορηθεί για ασαφή διατύπωση. Οπότε θα πει «Έτσι ακριβώς το λέει μέσα το βιβλίο, άρα δε φταίω εγώ». Αυτό όμως δείχνει ευθυνοφοβία.
Συμφωνώ και για τον ίδιο λόγο έγραψα στο προηγούμενο μου Post

"Θα μπορούσε να είναι και καλύτερα διατυπωμένη, αν δεν ήταν ακριβώς έτσι διατυπωμένη και στο βιβλίο μαθητή!"

Στις εξετάσεις της ΑΕΠΠ, νομίζω ότι ακολουθούν σχεδόν πάντα τις διατυπώσεις του σχολικού βιβλίου,

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #19 στις: 30 Μάι 2006, 03:35:00 μμ »
Solaris έτσι όπως τα έχει το βιβλίο βγαίνει νόημα διότι η πρόταση ερμηνεύεται μέσα στο υπόλοιπο περιβάλλον. Εκεί το ρήμα «καθορίζει» δεν έχει τόσο ισχυρή έννοια. Η διαφορά πραγματικών και τυπικών παραμέτρων είναι που αποσπά την προσοχή.

Επίσης οι συγγραφείς έχουν να γράψουν ένα ολόκληρο βιβλίο. Δεν είναι δυνατό να έχουν το νου τους σε κάθε πρόταση. Καλύτερα είναι να μη φτιάχνονται τα θέματα με αυτόν τον τρόπο. Υποτιμούν τον εαυτό τους αν επιλέγουν έτσι τα θέματα. Είμαι βέβαιος ότι μπορούν να κάνουν κάτι καλύτερο.

nekis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 76
  • U R NT A #
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #20 στις: 30 Μάι 2006, 03:59:51 μμ »
Να συμφωνησω και εγω με την αποψη οτι μια προταση εντος μιας παραγραφου συνεχιζει τη νοηματικη ακολουθια των προηγουμενων της. Πιστευω οτι η "αμερικανια" του σωστου λαθους ειναι μια επικινδυνη διαδιακασια και παγιδευει πολλες φορες μαθητες που ψαχνουν πισω απο το προφανες η την παπαγαλια

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Ερώτηση για Θέμα 1ο
« Απάντηση #21 στις: 30 Μάι 2006, 05:52:27 μμ »
Συνάδελφοι,

παρακαλώ τα σχόλια - προβληματισμούς σας για τα φετινά θέματα στον ειδικά διαμορφωμένο χώρο Γενικές Εξετάσεις 2006 για καλύτερη οργάνωση.

Μην ανοίγετε νέα θέματα.  Έχει δημιουργηθεί η κατάλληλη δομή πινάκων για πιό οργανωμένη συζήτηση φέτος.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)