Αποστολέας Θέμα: Δε λέει με πίνακες. Κόβουν μονάδες αν το κάνω;  (Αναγνώστηκε 4018 φορές)

noname

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 193
Απ: Δε λέει με πίνακες. Κόβουν μονάδες αν το κάνω;
« Απάντηση #15 στις: 31 Ιαν 2013, 12:26:05 μμ »
Το παράδειγμα δεν είναι και τόσο εύστοχο γιατί σε κάθε διαφορετική υλοποίηση που δίνεις το πλήθος των επαναλήψεων είναι μ*ν. Όσο για τη χρήση της μνήμης πάλι είναι η ίδια από τη στιγμή που χρησιμοποιείς τους ίδιους πίνακες.  Αυτό που αλλάζει είναι η τεχνική. Η απόδοση των αλγορίθμων είναι η ίδια.

nikolasmer

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 563
  • There can be only one...may it be AEPP.
Απ: Δε λέει με πίνακες. Κόβουν μονάδες αν το κάνω;
« Απάντηση #16 στις: 31 Ιαν 2013, 01:21:31 μμ »
Ναι έχεις δίκαιο. Ίσως το θέμα 4 Ημερήσια 2003 με τους κινηματογράφους, να είναι πιο σχετικό σε αυτό που συζητάμε.
Απ' τα τσακάλια δεν γλυτώνεις μ'ευχές ή παρακάλια
(Κ. Βάρναλης)

Μερεντίτης Νικόλαος
Καθηγητής Πληροφορικής - Φροντιστής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Δε λέει με πίνακες. Κόβουν μονάδες αν το κάνω;
« Απάντηση #17 στις: 31 Ιαν 2013, 01:27:23 μμ »
Συμφωνώ με τη βάση σχεδόν όλων των επιχειρημάτων που ακούστηκαν παραπάνω για το ότι δεν πρέπει να κόψουμε για τις 2 αυτές λύσεις . Πράγματι και οι ώρες του μαθήματος είναι λίγες και δεν μπορούμε να έχουμε απαιτήσεις από τα παιδιά και δεν δικαιούμαστε να μιλήσουμε για την έννοια της απόδοσης.
 Προφανώς και "τυπικά" δεν μπορούν να κοπούν μονάδες.

Το πρόβλημα όμως δεν είναι απλά βαθμολογικό , είναι τι μαθαίνουμε στους μαθητές.
Είναι σωστός ο τρόπος σκέψης του μαθητή που έκανε ταξινόμηση για να βρει το μέγιστο και χρησιμοποίησε πίνακα ενώ δεν ήταν απαραίτητος? πρέπει να το επιβραβεύσουμε? οκ στις πανελλήνιες δεν είναι δίκαιο να κόψουμε αλλά στο μάθημά μας νομίζω ότι θα πρέπει να περνάμε αυτή τη φιλοσοφία.
   Δε νομίζω ότι ο παραπάνω μαθητής καταλαβαίνει τι κάνει. Απλά έχει μάθει απέξω τη φυσαλίδα και την κουμπώνει σε ότι αλγόριθμο του δώσουμε.

Το πρόβλημα λοιπόν είναι διττό α) επιστημονικό β) παιδαγωγικό

Επιστημονικό γιατί ένας αλγόριθμος ο οποίος βρίσκει το μέγιστο έτσι δεν μπορεί να θεωρηθεί επιστημονικά σωστός. Μην ξεχνάμε ότι η πληροφορική μελετάει την πολυπλοκότητα των αλγορίθμων.

Για παράδειγμα φανταστείτε κάποιον που φτιάχνει έναν αλγόριθμο ο οποίος υπολογίζει τον αυριανό καιρό σε 10 μέρες από τώρα. Είναι σωστός???

Το μάθημα μας δεν είναι όπως τα άλλα μαθήματα που μια απόδειξη μιας γραμμής είναι το ίδιο με μια απόδειξη 10 σελίδων. Εδώ η απόδοση αλγορίθμου είναι κεντρικής σημασίας.
Στο επιστημονικό κομμάτι όμως δεν μπορούμε να σταθούμε στο Λύκειο αφού αυτές οι έννοιες είναι εκτός ύλης

Στο παιδαγωγικό όμως υπάρχει θέμα κατά τη γνώμη μου. Όταν λέω παιδαγωγικό λέω την αξιολόγηση του μαθητή όσον αφορά το θέμα της κατανόησης. Όταν βλέπουμε λύσεις που είναι φανερό ότι ο μαθητής έχει έλλειμμα κατανόησης εκεί δεν μπορούμε να πούμε τόσο αβίαστα "τρέχει , άρα είναι σωστό".

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

nikolasmer

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 563
  • There can be only one...may it be AEPP.
Απ: Δε λέει με πίνακες. Κόβουν μονάδες αν το κάνω;
« Απάντηση #18 στις: 31 Ιαν 2013, 01:36:07 μμ »

Στο παιδαγωγικό όμως υπάρχει θέμα κατά τη γνώμη μου. Όταν λέω παιδαγωγικό λέω την αξιολόγηση του μαθητή όσον αφορά το θέμα της κατανόησης. Όταν βλέπουμε λύσεις που είναι φανερό ότι ο μαθητής έχει έλλειμμα κατανόησης εκεί δεν μπορούμε να πούμε τόσο αβίαστα "τρέχει , άρα είναι σωστό".


Δεν θυμάμαι ποτέ τον συγχωρεμένο τον Κάβουρα evry να είχε θέσει τέτοιο θέμα απόδοσης στην Java. Αντίθετα πάντα έλεγε με το τσιγάρο του στο ενα χέρι και το μικρόφωνο στο άλλο πως αν τρέχει θα πάω τώρα τη βόλτα μου στο πάρκο. Και ήμασταν στην τριτοβάθμια. Όυτε πέρασε κανέναν με μεγαλύτερο βαθμό αν έκανε παπάδες.
Απ' τα τσακάλια δεν γλυτώνεις μ'ευχές ή παρακάλια
(Κ. Βάρναλης)

Μερεντίτης Νικόλαος
Καθηγητής Πληροφορικής - Φροντιστής

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Δε λέει με πίνακες. Κόβουν μονάδες αν το κάνω;
« Απάντηση #19 στις: 31 Ιαν 2013, 02:27:18 μμ »
Κάποιες φορές, τα παιδιά επινοούν μόνο ένα συγκεκριμένο τρόπο για να λύσουν ένα πρόβλημα (λόγω πίεσης χρόνου, λόγω ικανότητας μυαλού, λόγω ελλιπούς προετοιμασίας)
Θα τους κόψουμε μονάδες επειδή δεν είναι ο πιο αποδοτικός; Δίκαια το παιδί θα έχει παράπονο μετά, αφού το πρόγραμμα του υπολογίζει το ζητούμενο
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

janag

  • Επισκέπτης
Απ: Δε λέει με πίνακες. Κόβουν μονάδες αν το κάνω;
« Απάντηση #20 στις: 31 Ιαν 2013, 09:25:59 μμ »
Δεν θυμάμαι ποτέ τον συγχωρεμένο τον Κάβουρα evry να είχε θέσει τέτοιο θέμα απόδοσης στην Java. Αντίθετα πάντα έλεγε με το τσιγάρο του στο ενα χέρι και το μικρόφωνο στο άλλο πως αν τρέχει θα πάω τώρα τη βόλτα μου στο πάρκο. Και ήμασταν στην τριτοβάθμια. Όυτε πέρασε κανέναν με μεγαλύτερο βαθμό αν έκανε παπάδες.

Βλέπω εδώ πέρα και άλλους ΑΣΟΕΕιτες και χαίρομαι

Εγω είμαι της άποψης, πως σε παιδιά της τρίτης Λυκείου, τα οποία καλούνται σε θεωρητικά 9 μήνες, να μάθουν κάποιες βασικές έννοιες προγραμματισμού, είναι υπερβολή να κόβουμε μονάδες από μη αποδοτικούς αλγορίθμους...Ο μέσος μαθητής, μπορεί να μην καταλαβαίνει καν τι σημαίνει αυτό...Υπάρχουν και μαθητές όμως που το καταλαβαίνουν και μπορούν να το κάνουν....Αλλά αυτή είναι η εξαίρεση...Με τη λογική αυτή, θα έπρεπε να κόβουμε και μονάδες αν κάποιος κάνει αντιμετάθεση τιμών χρησιμοποιώντας τρεις μεταβλητές, ενώ μπορεί να γίνει και με δύο

Επιπρόσθετα, τα παιδιά δεν έχουν την εμπειρία με συνέπεια, μία λύση που στο μυαλό τους μπορεί να φαίνεται αποδοτικότερη, στην πραγματικότητα να μην δουλεύει καν...Σίγουρα σας έχει τύχει..

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Δε λέει με πίνακες. Κόβουν μονάδες αν το κάνω;
« Απάντηση #21 στις: 01 Φεβ 2013, 04:04:10 μμ »
Όχι, δεν είναι αυτή η λογική, δεν κατάλαβες το σκεπτικό μου. Στο παράδειγμα που δίνεις η πολυπλοκότητα είναι η ίδια.
Δεν μιλάμε για τέτοιες περιπτώσεις. Μιλάμε για περιπτώσεις μεταξύ αλγορίθμων που έχουν διαφορά στην πολυπλοκότητα δηλαδή από γραμμική γίνεται πολυωνυμική.
Δεν έχει σημασία πόσες συγκρίσεις γίνονται αλλά συγκριτικά ο ρυθμός αύξησης.

Με τη λογική αυτή, θα έπρεπε να κόβουμε και μονάδες αν κάποιος κάνει αντιμετάθεση τιμών χρησιμοποιώντας τρεις μεταβλητές, ενώ μπορεί να γίνει και με δύο

@nicolasmer
Δεν κατάλαβες αυτό που είπα για την κατανόηση. Αν ένας μαθητής για να βρει το μέγιστο στοιχείο ενός πίνακα κάνει ταξινόμηση, σου δείχνει ότι
α) δεν έχει καταλάβει πότε χρειάζεται ταξινόμηση
β) δεν έχει καταλάβει τον απλό αλγόριθμο εύρεσης του μεγίστου
γ) δεν έχει καταλάβει πότε χρειάζεται πίνακας και πότε όχι που όπως είπα πριν αποτελεί διδακτικό στόχο του μαθήματος και αυτό δεν το έθιξε κανείς

Είμαστε ευχαριστημένοι σαν δάσκαλοι που ένας τέτοιος τρόπος σκέψης επιβραβεύεται?

Αν τώρα ο ρόλος μας σαν δάσκαλοι είναι να αποφαινόμαστε αν ένα πρόγραμμα τρέχει και βγάζει σωστό αποτελέσμα ή όχι,
δε νομίζω ότι είμαστε απαραίτητοι. Οι μεταγλωττιστές είναι πολύ καλύτεροι από εμάς για αυτή τη δουλειά.

ΥΓ. Ο Κάβουρας δεν έκανε Java, έκανε pascalοειδή Java  :D, έχει διαφορά. (Δεν είμαι ασοεειτης)
ΥΓ. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να κόβονται μονάδες για θέματα απόδοσης όπως είναι το μάθημα σήμερα. Αυτό που λέω είναι ο τρόπος που γίνεται το μάθημα σήμερα δεν είνια σωστός και θα πρέπει να αλλάξει (αύξηση ωρών, αλλαγή βιβλίου/προγράμματος σπουδών) ώστε η απόδοση να έχει σημασία. (όχι σε πρακτικό αλλά σε θεωρητικό επίπεδο σχεδίασης αλγορίθμων)
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr