Θέμα: Θέμα Γ

[mikerock]

συμφωνούμε απόλυτα,
απλά άλλο τι συμβαίνει στην πραγματικότητα με τα προγράμματα έξω(την οποία δεν ξέρουν οι μαθητές μας) και άλλο όπως είναι διατυπωμένο (για εμένα απαράδεκτα), γιατί στην ουσία είναι σαν να λεει μην αγχωνεστε που δεν τερματίζει μετά από κάποιες αποτυχημένες προσπάθεις , θα κάνουμε κάποιες επαναλήψεις  και θα δώσουμε ¨Τέλος¨ ή θα βρούμε το κατάλληλο έργο.

αυτό όμως δεν στεκει ούτε παιδαγωγικά, ουτε επιστημονικά για πανελλήνιες.
έπρεπε να διευκρίνιζε καλύτερακαι γενικά και αόριστα τον τερματισμό.
οι μαθητές εδωσαν μια πολύ σωστή απάντηση , δείχνοντας μας ότι κατέχουν το μαθημα πολύ καλά (με το done) και εμείς δεχόμαστε την παπατζιλίστική συνθηκη (που δεν τερματίζει ποτέ την επανάληψη) που εδωσε η επιτροπή...αντε μετά να διδάξουμε στα παιδιά το μάθημα όπως πρέπει.

είναι δυνατόν να δεχτούμε τετοια συνθηκη για τερματισμό...ούτε στο πόδι να γραφόταν.

[evry]

Εμένα κάτι μου λέει ότι θα περάσει απαρατήρητο 

Δεν ξέρω αν θα περάσει απαρατήρητο στη διόρθωση. Θα δούμε...

[evry]

Ναι γιατί από την εκφώνηση αφήνει να εννοηθεί ότι δεν διαβάζει τον προυπολογισμό αν δοθεί το ΤΕΛΟΣ, αλλά δεν νομίζει ότι θα βρεί κάποιος που θα κόψει για κάτι τέτοιο

Στο ερώτημα Γ2 πριν ξεκινήσει η δομή επανάληψης ΟΣΟ όνομα<>'ΤΕΛΟΣ' ΚΑΙ (κτλ.) γράφουμε διάβασε όνομα. Αν γράψουμε μαζί με αυτό διάβασε όνομα, προϋπολογισμός και όχι μέσα στην επανάληψη θεωρείται λάθος;

[mikerock]

Δεν νομίζω να πρόκειται για ασάφεια.
1) σκεφτείτε το παρακάτω κοινά αποδεκτά αλγόριθμο:
αθρ <-- 0
διαβασε χ
οσο χ > 0 επανάλαβε
    αθρ <-- αθρ + χ
    διάβασε χ
τέλος_επανάληψης
εμφάνισε αθρ

έχει πρόβλημα περατότητας;
Εάν δεν πληκτρολογήσουμε μη θετικό αριθμό δεν θα πάρουμε απάντηση ποτέ.

Έτσι θεωρούμε ότι όταν τελειώσουν οι πληκτρολογήσεις αιτήσεων που έχουν κατατεθεί στο γραφείο κάποιου που έχει τις μπροστά του, θα πληκτρολογήσει τέλος, και δεχόμαστε ότι είναι κάποιος που το καταλαβαίνει αυτό.
Εαν έχουμε αμφιβολίες για αυτό τότε θα πρέπει κάθε αλγόριθμος που δεν ξέρουμε απο πριν το πλήθος επαναλήψεών του να έχει πρόβλημα περατότητας.

συνάδελφε σορυ αλλά το παράδειγμα σου ειναι δεν είναι πετυχημένο, γιατί δεν σου ειπα ότι δεν θα δοθεί ποτέ το όνομα ¨Τέλος¨ (αυτό είναι το αντίστοιχο - ισοδύναμο ) με αυτό που μου είπες..
εδώ υπάρχει άλλη μια συνθήκη  και σου ειπα ένα παράδειγμα..
 στο δικό σου αν δοθεί λάθος τιμή (χ<=0) δεν μπαίνει ξανά στην επανάληψη..
στη δικιά μας περίπτωση θα μπαινει  κάνοντας ¨ άδειες¨ επαναλήψεις..
ΠΟΥΘΕΝΑ δεν έλεγε ότι αν δεν μπορεί να επιδοτηθεί ενα έργο πάμε στο επόμενο.
Επιμένω ήταν μεγάλη γκάφα
και εμείς την επιβραβεύουμε; όχι βεβαια...

 με τις απαράδεκτες διατυπώσεις (ίσως πρέπει καποιοι να κάνουν και κανενα μάθημα πως να διατυπώνουν ερωτήσεις επιτέλους) ...δεν απευθύνονται σε καθηγητές αλλά σε μαθητές.

εγώ πάντως στις βαθμολογησεις όπως και αρκετοί άλλοι θα επιβραβεύσουμε τους μαθητές που σκέφτηκαν και έτσι (με το done) και δυστυχώς και τους παπαγάλους που απλά έγραψαν ότι τους έλεγε η διατυπωση.
στην ενημέρωση που θα γινει θα τεθεί από πολλούς αυτό.

[Σπύρος Δουκάκης]

Μήπως πέρασε ήδη απαρατήρητο με την ενδεικτική λύση της ΚΕΕ;

Εμένα κάτι μου λέει ότι θα περάσει απαρατήρητο 

Ενδιαφέρον στο θέμα Γ η συνθήκη διακοπής με 2 ελέγχους που δεν ελέγχονται ταυτόχρονα. Πολλοί θα νομίζουν ότι το έχουν σωστά αλλά θα το έχουν λάθος. Αν πέσεις κάτω από το όριο χρηματοδότησης δεν πρέπει να διαβάσεις όνομα. Νομίζω πως είναι και το μόνο αλγοριθμικά δύσκολο σημείο.
Δεν ξέρω αν θα περάσει απαρατήρητο στη διόρθωση. Θα δούμε...

[netnick]

συνάδελφε σορυ αλλά το παράδειγμα σου ειναι δεν είναι πετυχημένο, γιατί δεν σου ειπα ότι δεν θα δοθεί ποτέ το όνομα ¨Τέλος¨ (αυτό είναι το αντίστοιχο - ισοδύναμο ) με αυτό που μου είπες..
εδώ υπάρχει άλλη μια συνθήκη  και σου ειπα ένα παράδειγμα..
 στο δικό σου αν δοθεί λάθος τιμή (χ<=0) δεν μπαίνει ξανά στην επανάληψη..
στη δικιά μας περίπτωση θα μπαινει  κάνοντας ¨ άδειες¨ επαναλήψεις..
ΠΟΥΘΕΝΑ δεν έλεγε ότι αν δεν μπορεί να επιδοτηθεί ενα έργο πάμε στο επόμενο.
Επιμένω ήταν μεγάλη γκάφα
και εμείς την επιβραβεύουμε; όχι βεβαια...

 με τις απαράδεκτες διατυπώσεις (ίσως πρέπει καποιοι να κάνουν και κανενα μάθημα πως να διατυπώνουν ερωτήσεις επιτέλους) ...δεν απευθύνονται σε καθηγητές αλλά σε μαθητές.

εγώ πάντως στις βαθμολογησεις όπως και αρκετοί άλλοι θα επιβραβεύσουμε τους μαθητές που σκέφτηκαν και έτσι (με το done) και δυστυχώς και τους παπαγάλους που απλά έγραψαν ότι τους έλεγε η διατυπωση.
στην ενημέρωση που θα γινει θα τεθεί από πολλούς αυτό.

Ναι. Οκ. Δεν επικροτώ το θέμα Γ. Συμφωνώ απόλυτα με το ότι η διατύπωση είναι τελείως απρόσεκτη ίσως και απαράδεκτη και μάλιστα ειδικότερα για τους μαθητές. Για αρκετη ώρα πάλεψα να βρω την άκρη για να καταλάβω ότι δεχόμαστε αιτήσεις που δεν ικανοποιούνται και προχωράμε στην επόμενη. Προφανώς θεώρησα ότι "κατάφερα" να μπω στο "νόημα" της άσκησης. Να επαναλάβω και εγώ ότι το μάθημα έχει σχέση με την σωστή διατύπωση του προβλήματος από αυτόν που το περιγράφει και με την σωστή κατανόηση από αυτόν που το ακούει/αναλύσει και καλείται να προγραμματίσει (εξηγήσει στον ΗΥ σε γλώσσα/αλγόριθμο τι να κάνει για την λύση).

Αυτό γενικά που δεν τονίζεται πουθενά είναι ότι (στο μάθημα μας, δλδ στον προγραμματισμό) κάνουμε ενέργειες όταν απαιτείται να κάνουμε κάτι. Στην συγκεκριμμένη άσκηση δεν ζητηθηκε να απορίψουμε τις άλλες ή να βγάλουμε μύνημα όταν δεν "περνάει" μια πρόταση επιδότησης (το οποίο θα μπορούσε να είχε ζητηθεί).
Ακόμα και να ζητούνταν κάτι τέτοιο πάλι θα έλεγα ότι η εκφώνηση έχει σοβαρό πρόβλημα. Προφανώς τα θέματα απευθύνονται σε μαθητές και θα έπρεπε να είναι πολυ σαφέστερα.

[evry]

Συνάδελφε επειδή το φόρουμ το παρακολουθούν και μαθητές που έχουν αγωνία για το τι έχουν γράψει ας μην βιαστούμε να χαρακτηρίσουμε έτσι αβίαστα ως παπαγάλους αυτούς που έκαναν αυτό που ελεγε η εκφώνηση μόνο και μόνο επειδή δεν μας αρέσει ο τρόπος λύσης τους. Έχω την εντύπωση από το μικρό δείγμα που είχα σήμερα ότι οι περισσότεροι μαθητές το έκαναν έτσι

εγώ πάντως στις βαθμολογησεις όπως και αρκετοί άλλοι θα επιβραβεύσουμε τους μαθητές που σκέφτηκαν και έτσι (με το done) και δυστυχώς και τους παπαγάλους που απλά έγραψαν ότι τους έλεγε η διατυπωση.
στην ενημέρωση που θα γινει θα τεθεί από πολλούς αυτό.

[Juan]

συμφωνούμε απόλυτα,
απλά άλλο τι συμβαίνει στην πραγματικότητα με τα προγράμματα έξω(την οποία δεν ξέρουν οι μαθητές μας) και άλλο όπως είναι διατυπωμένο (για εμένα απαράδεκτα), γιατί στην ουσία είναι σαν να λεει μην αγχωνεστε που δεν τερματίζει μετά από κάποιες αποτυχημένες προσπάθεις , θα κάνουμε κάποιες επαναλήψεις  και θα δώσουμε ¨Τέλος¨ ή θα βρούμε το κατάλληλο έργο.

αυτό όμως δεν στεκει ούτε παιδαγωγικά, ουτε επιστημονικά για πανελλήνιες.
έπρεπε να διευκρίνιζε καλύτερακαι γενικά και αόριστα τον τερματισμό.
οι μαθητές εδωσαν μια πολύ σωστή απάντηση , δείχνοντας μας ότι κατέχουν το μαθημα πολύ καλά (με το done) και εμείς δεχόμαστε την παπατζιλίστική συνθηκη (που δεν τερματίζει ποτέ την επανάληψη) που εδωσε η επιτροπή...αντε μετά να διδάξουμε στα παιδιά το μάθημα όπως πρέπει.

είναι δυνατόν να δεχτούμε τετοια συνθηκη για τερματισμό...ούτε στο πόδι να γραφόταν.

Η λύση με τη λογική μεταβλητή done που προτείνεις λύνει άλλο πρόβλημα από αυτό που ήθελε να θέσει η επιτροπή. Αν ήθελαν αυτό τον τρόπο λύσης, απλά στην εκφώνηση, θα ζητούσαν να τερματίζονται οι επαναλήψεις όταν κάποιο έργο δεν μπορεί να επιδοτηθεί. Δεν καταλαβαίνω γιατί ισχυρίζεσαι ότι αυτό που ζήτησαν δε στέκει επιστημονικά ή παιδαγωγικά. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς τη λύση με τη συνθήκη υπόλοιπο>=120000 παπαγαλίστικη. Από πότε θεωρείται παπαγαλία να κάνεις αυτό ακριβώς που σου ζητείται στην εκφώνηση; Μάλλον παπαγαλίστικη για μένα, θεωρείται η λύση που προτείνεις, μιας και οι περισσότεροι μαθητές έχουν ήδη λύσει και αποστιθίσει αρκετά προβλήματα με λογικές μεταβλητές που όταν πάρουν την τιμή Αληθής, τερματίζουν τις επαναλήψεις. Πέρα από αυτό, θεωρώ ότι είναι και λάθος λύση, γιατί λύνει άλλο πρόβλημα από αυτό που ζητάει η εκφώνηση

[epsilonXi]

Επιτρέψτε μου να ψειρίσω μία λεπτομέρεια... αντί της λύσης αυτής:

διάβασε ΟΝ
όσο ΟΝ <> 'ΤΕΛΟΣ' και Υ >= 120000 επανάλαβε
  διάβασε προϋπ
  ...
  διάβασε ΟΝ
τέλος_επανάληψης

ιδανικότερο θα ήταν το εξής:

διάβασε ΟΝ
όσο ΟΝ <> 'ΤΕΛΟΣ' και Υ >= 120000 επανάλαβε
  διάβασε προϋπ
  ...
  αν Υ >= 120000 τότε
    διάβασε ΟΝ
  τέλος_αν
τέλος_επανάληψης

έτσι ώστε να μην είναι απαραίτητο να εισαχθεί νέο όνομα έργου, όταν πρόκειται ο βρόγχος να τερματιστεί, λόγω χαμηλού υπολοίπου

[Γιώργος Κατσαούνος]

ΑΣΑΦΕΙΑ Ή ??  προβληματικη συνθηκη τερματισμου;;
νομίζω ότι έχει μια μεγάλη ασάφεια το Γ Θέμα, που από ότι βλέπω δεν το είπε κανείς...
έπειτα από αρκετή συζητηση με 2 συναδέλφους (είμαστε χρόνια βαθμολογητές) και αρκετούς μαθητές στο σχολείο μας, σχολιάσαμε ότι η λύση (συγκεκριμένα η συνθήκη) που δοθηκε σχεδόν από όλους (μαθητές και συναδέλφους) έχει ένα μεγάλο κενό (εκτός αν κάνουμε λάθος,  αρα σορυ για την αναστάτωση)
η συνθηκη ειναι αυτή :
.......
 Όσο όν< > ¨Τέλος¨ και Διαθυπ>= 120000 (ή να θέλετε 200000*60/100)   επανάλαβε
           ......
          ....
         ....
    Τέλος_επανάληψης

η συνθηκη αυτή υπάρχει περίπτωση να μην τερματίζεται ποτέ!!!
γιατί αν το διαθεσιμο υπολοιπο (Διαθυπ)  είναι >=120000 ευρώ δεν τερματίζει την επανάληψη!!
η επανάληψη κανονικά και συμφωνα με τα λεγόμενα (αμφιλεγόμενα) της διατυπωσης, θα μπορεί να τερματίσει μόνο, σε σχέση με τον προυπολογισμό.
όμως ή συνθηκη τεματισμού που ζητάει εκτός από αμφιλεγόμενη, δεν τερματίζει την επανάληψη!!
π.χ. αν το  διαθεσιμο = 120000 ευρώ και προυπ = 250000 ευρώ, τότε θα θέλει επιδότηση 250000*60/100= 150000 ευρώ.ελέγχοντας τη συνθηκη τερματισμού (Διαθυπ>= 120000) μπαίνει στην επανάληψη !!!
 ο προυπολογισμόςτου έργου πολ/σμενος με την επιδότηση (60/100*2500000=150000 Eυρω)
μπαίνοντας μεσα στην επανάληψη όμως δεν μπορέι να επιδοτηθεί , γιατί το Διαθυπ < προυπ!
αν συνεχίσουμε με αυτή τη λογική ότι δίνουμε ονομα <> του Τελους και προυπολογισμό που θελει επιδότηση > 120000, δεν θα τερματίζεται ποτε η επανάληψη, όπως έιναι φυσιολογικό, εκτός ....αν βαρεθεί ο χρήστης και δωσει την τιμή ¨Τέλος¨ !!!

Οι καλύτεροι μαθητές εδώ και πολλών άλλων σχολείων σκεφτόμενοι σωστά (κατά τη γνωμη μας) και εφόσον η διατύπωση ήταν πέρα βρέχει.... εδωσαν την εξής λύση..

τερματισμό με done όταν δεν θα επαρκεί πλεόν το διαθέσιμο για να πληρώσει την επιδότηση

δλδ.  Όσο όν< > ¨Τέλος¨ και Done=Ψευδής   επανάλαβε


δωστε τιμές και θα καταλάβετε..

εσείς δηλαδή τι καταλάβατε από το περίφημο ¨ ή όταν το διαθέσιμο ποσό έχει μειωθεί τόσο, ώστε να μην είναι δυνατή η επιδότηση ούτε ενός έργου μικρής κατηγορίας¨  ;;;

περιμένουμε τις γνωμες σας.

Θεωρώ ότι όντως υπάρχει ένα μικρό θέμα ασάφειας διότι η επανάληψη θα πρέπει να τερματίζει όταν δεν μπορεί να χρηματοδοτηθεί ένα έργο μικρής εμβέλειας, οποιοδήποτε προϋπολογισμού και όχι όταν δοθεί ένα έργο που ντε και καλά πρέπει να μαντέψει τι χρήματα απόμειναν (αν τα διαθέσιμα είναι π.χ 125000 ( περισσότερα από 200000*60/100 ) η επανάληψη θα συνεχίζεται μέχρι να δοθεί ένα έργο που να μπορέσει να αντλήσει (ή "φάει" ανάλογα το σκοπό) επιδότηση από 120 έως 125 χιλιάδες. 
Για μια αρτιότερη λύση θεωρώ ότι επιβάλλεται η χρήση λογικής μεταβλητής. Από την άλλη μεριά βέβαια πιστεύω ότι πολύ λίγοι μαθητές έδωσαν τέτοια λύση.   

Παραθέτω συνημμένη λύση που κατά την γνώμη μου λύνει καλύτερα το πρόβλημα με την επισήμανση ότι η λύση αυτή δίνεται από καθηγητή προς καθηγητές για κουβέντα και δεν αποτελεί ενδεικτική λύση για ένα μέσο μαθητή

[petrosp13]

Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω ποια είναι η ασάφεια
Είμαι ο γραμματέας του οργανισμού και μας έχουν μείνει 130000 ευρώ για επιδότηση
Έρχεται ένας υπεύθυνος έργου προυπολογισμού 380000 και δεν μπορώ να τον εξυπηρετήσω
Άλλος με 360.000 και δεν μπορώ επίσης
Θα περιμένω να έρθει κάποιος που να μπορώ να εξυπηρετήσω με τα χρήματα που μου απομένουν
Ποιο είναι το παράλογο;;;

[noname]

Με αφορμή την προηγούμενη ερώτηση που έκανα, θα ήθελα να ρωτήσω, στις περιπτώσεις που αναγράφεται "δεν απαιτείται έλεγχος εγκυρότητας" θεωρούνται ότι τα δεδομένα είναι έγκυρα; Δηλαδή μέσα στα αποδεκτά όρια; Αν αυτό ισχύει τότε δεν θα κοπούν μονάδες στους μαθητές που δεν έβαλαν κάτω και πάνω όριο στο Αν;

[mokasa]

Το μόνο παράλογο είναι οτι δεν μπορείς να κλείσεις το πρόγραμμα, γιατί τότε δεν θα μπορέσεις να το ξεκινήσεις ξανά.
Ούτε αν δώσεις "Τέλος" κατά λάθος μπορείς να το ξεκινήσεις ξανά, αν σου έχει μείνει ποσό επιδότησης μικρότερο
από 5000000. Δεν σου επιτρέπει να δώσεις υπόλοιπο επιδότησης ένα μικρό ποσό.
Αν πρέπει να κλείσεις τον υπολογιστή και να φύγεις, την πάτησες. Είναι πρόγραμμα μιας χρήσης.

Αυτό όμως είναι μάλλον άσχετο με την εκφώνηση και την λύση της άσκησης, που τις θεωρώ απολύτως σωστές.

[Γιώργος Κατσαούνος]

Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω ποια είναι η ασάφεια
Είμαι ο γραμματέας του οργανισμού και μας έχουν μείνει 130000 ευρώ για επιδότηση
Έρχεται ένας υπεύθυνος έργου προυπολογισμού 380000 και δεν μπορώ να τον εξυπηρετήσω
Άλλος με 360.000 και δεν μπορώ επίσης
Θα περιμένω να έρθει κάποιος που να μπορώ να εξυπηρετήσω με τα χρήματα που μου απομένουν
Ποιο είναι το παράλογο;;;

Με τα μεγάλα έργα δεν υπάρχει πρόβλημα.  Στο παράδειγμα που ανέφερες, δεν μπορείς να εξυπηρετήσεις κάποιον με ένα μικρό έργο π.χ 280.000 (θέλει επιδότηση 168.000 αλλά δεν φθάνουν) οπότε θα πρέπει να τελειώσει η επανάληψη σύμφωνα με την εκφώνηση και να εμφανιστεί αδιάθετο υπόλοιπο 130.000.

Αν η πρόθεση της επιτροπής ήταν να εξυπηρετηθούν όσα περισσότερα έργα μπορούν, θα ήταν πιο δόκιμο να διατυπωθεί αλλιώς η εκφώνηση π.χ. μέχρι να τελειώσουν τα χρήματα, εμφανίζοντας σε κάθε επανάληψη το διαθέσιμο ποσό που έχει απομείνει ....

Βέβαια επιμένω ότι αυτά είναι λεπτομέρειες για καθηγητές και η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών θα έχει εκλάβει διαφορετικά την εκφώνηση.

[petrosp13]

Με τα μεγάλα έργα δεν υπάρχει πρόβλημα.  Στο παράδειγμα που ανέφερες, δεν μπορείς να εξυπηρετήσεις κάποιον με ένα μικρό έργο π.χ 280.000 (θέλει επιδότηση 168.000 αλλά δεν φθάνουν) οπότε θα πρέπει να τελειώσει η επανάληψη σύμφωνα με την εκφώνηση και να εμφανιστεί αδιάθετο υπόλοιπο 130.000

Η εκφώνηση λέει ότι η επανάληψη πρέπει να σταματήσει όταν το διαθέσιμο ποσό έχει μειωθεί τόσο, ώστε να μην είναι δυνατή η επιδότηση ούτε ενός έργου μικρής κατηγορίας
Άρα, αν υπάρχει αυτή η δυνατότητα ακόμα, συνεχίζουμε
Έργα που δεν μπορεί να καλύψει ο οργανισμός, απορρίπτονται
Μέχρι πλέον να μην έχει νόημα να συνεχίσουμε, γιατί το ποσό είναι τόσο μικρό που δεν μπορεί να καλύψει ούτε το μικρότερο δυνατό μικρό έργο (200.000)
Δεν λέει ότι αν η επιδότηση του τρέχοντος έργου υπερβαίνει το διαθέσιμο ποσό, σταματάμε. Αυτό δεν αναφέρεται πουθενά
Σαφές