Αποστολέας Θέμα: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ  (Αναγνώστηκε 10995 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2456
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #30 στις: 05 Απρ 2006, 04:14:10 μμ »
Βαγγέλη αναφέρεις:
«Αρχικά θα πρέπει να σημειώσω ότι δεν υπάρχει συνάδελφος με 40 ώρες σεμινάριο και το να επαναλαμβάνεται αυτό απο συναδέλφους πληροφορικούς όπως ο gpapargi είναι τουλάχιστον απαράδεκτο για όλο τον κλάδο μας.»

Το θέμα των «40 ωρών» δεν το γράφω κυριολεκτικά. Το μεταφέρω μέσα σε εισαγωγικά όπως ακριβώς το έγραψε το περιοδικό. Δεν ξέρω αν το εννοεί αλλά εγώ είναι σαν να λέω «σεμινάρια της κακιάς ώρας». Αν κυριολεκτούσα δε θα χρησιμοποιούσα τα εισαγωγικά.

Αλλά πάλι δεν καταλαβαίνω ποιο ακριβώς είναι το επιχείρημά σου. Αν δηλαδή τα σεμινάρια ήταν 6 μηνών τότε θα ήμασταν εντάξει;
Δεν είναι σκάνδαλο να λες σε άνθρωπο με τετραετείς σπουδές ότι είναι ανεπαρκής παιδαγωγικά και την ίδια στιγμή να διορίζεις άνθρωπο που έμαθε πληροφορική με σεμινάρια;

Αυτοί που έμαθαν την πληροφορική από σεμινάρια είναι επαρκείς πληροφορικά;

Στις σχολές που έχουν παιδαγωγικά μαθήματα οι απόφοιτοι έχουν παιδαγωγική επάρκεια. Είναι όμως υποχρεωτικά τα παιδαγωγικά μαθήματα; Ή μήπως υπάρχουν και περιπτώσεις που κάποιος δεν έχει πάρει παιδαγωγικά μαθήματα αλλά θεωρείται παιδαγωγικά επαρκείς μόνο και μόνο επειδή η σχολή του έχει παιδαγωγικά μαθήματα;

Επίσης κάπου νομίζω ότι κοιτάς το δέντρο και αφήνεις το δάσος. Δε σε ενοχλεί τόσο το αν διδάσκουν άσχετοι και σε ενοχλεί το αν σε κατηγορούν άλλες ειδικότητες;

Εμένα με ενοχλεί το κυρίως πρώτο. Διότι η ταυτότητα και το ποιον των πληροφορικών καθορίζεται από το ποιοι είμαστε και όχι από το ποιοι μας κατηγορούν. Αν ήμασταν όπως έπρεπε κανείς δε θα τολμούσε να μας κατηγορήσει γιατί θα τον έπαιρναν με τις ντομάτες. Τι θα έλεγε ένας φυσικός σε ένα χώρο ανθρώπων που ξέρουν την επιστήμη τους;

Αλλά δεν είμαστε αυτοί που πρέπει. Και αν εμείς δεν είμαστε εντάξει, το λιγότερο που θα πρέπει να μας απασχολεί είναι το τι ειδικότητα έχει αυτός που θα μας κατηγορήσει. Και σε άλλες ειδικότητες έχει πέσει ανακάτεμα πτυχίων. Αλλά αυτό που έχει συμβεί με την πληροφορική είναι σκάνδαλο.
Και το χειρότερο είναι ότι πάει να ξαναγίνει με τη διεκδίκηση του μαθήματος από τους μαθηματικούς. Αυτό πως σου φαίνεται;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3173
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #31 στις: 05 Απρ 2006, 10:12:42 μμ »

Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί καθηγητές πληροφορικής που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. Ένας λόγος μπορεί να είναι το ότι κάποιοι δεν έχουν πτυχίο πληροφορικής άρα και να ξέρουν καλά κάποιον τομέα της πληροφορικής σίγουρα δεν έχουν το εύρος γνώσεων κάποιου πληροφορικού. Σίγουρα υπάρχουν μαθηματικοί οι οποίοι έχουν κάποιο υπόβαθρο στην πληροφορική. Δεν αρκεί όμως αυτό.

Από την άλλη αυτοί που έχουν πτυχία πληροφορικής είναι επαρκείς; Από παιδαγωγικής απόψεως είναι τόσο επαρκείς όσο είναι οι μαθηματικοί και οι φυσικοί. Όποιος έχει αντίρρηση να μου πει πόσα υποχρεωτικά παιδαγωγικά μαθήματα έχουν στο πρόγραμμά τους αυτές οι σχολές. (Η διδακτική δεν πιάνεται έτσι; εκτός αν κάνουν διδακτική της πληροφορικής οπότε πάω πάσο).

Στο γνωστικό όμως αντικείμενο είναι όλες οι σχολές ίδιες; Παρέχουν το ίδιο επίπεδο εκπαίδευσης;  Υπάρχουν σχολές στις οποίες για να μπεις πρέπει να γράψεις τουλάχιστον 18 σε όλα τα μαθήματα και άλλες στις οποίες μπαίνεις με 9 και βγαίνεις επιστήμονας!!! Και όλες αυτές οι σχολές πληροφορικής είναι ισότιμες ειδικά στην εκπαίδευση. (Φαντάζομαι όλοι ξέρετε για τα νέα τμήματα των οποίων οι απόφοιτοι έχουν πλέον δικαίωμα διορισμού ως εκπαιδευτικοί). Δεν θέλω να μειώσω κανέναν αλλά δεν μπορούμε να τα ισοπεδώνουμε όλα.

Δηλαδή υπάρχει ένα απίστευτα ανομοιογενές σύνολο (συμφωνώ με τον Βαγγέλη) στον χώρο της πληροφορικής και κάποια στιγμή θα πρέπει να ξεκαθαρίσει το τοπίο.

Τέλος ένα άλλο σημαντικό θέμα είναι ότι η πληροφορική που διδάσκεται στο σχολείο δεν χρειάζεται τίποτα τρομερές γνώσεις. Αν εξαιρέσουμε το μάθημα της ΑΕΠΠ τα υπόλοιπα θα μπορούσε να τα διδάξει (δύσκολα αλλά αξιοπρεπώς) κάποιος συνάδελφος με άλλο πτυχίο που γνώρίζει εμπειρικά την πληροφορική.

Ο μόνος τρόπος να γίνει αναβάθμιση του καθηγητή πληροφορικής και να περιθωριοποιηθούν αυτοί που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους είναι να προστεθούν και άλλα μαθήματα πληροφορικής στο Λύκειο με μεγαλύτερη εμβάθυνση σε κάποια θέματα στα οποία οι μαθητές θα δουλεύουν κυρίως με εργασίες. Τέτοια μαθήματα δηλαδή τα οποία θα απαιτούν όχι μόνο γνώσεις αλλά και δουλειά από την πλευρά του καθηγητή.
   Φυσικά ο άλλος τρόπος είναι να "πετύχουν" τα ΕΠΑΛ αλλά μου φαίνεται χλωμό.
 

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #32 στις: 06 Απρ 2006, 11:26:22 πμ »
Αγαπητέ Γιώργο
γράφεις:
Δεν είναι σκάνδαλο να λες σε άνθρωπο με τετραετείς σπουδές ότι είναι ανεπαρκής παιδαγωγικά και την ίδια στιγμή να διορίζεις άνθρωπο που έμαθε πληροφορική με σεμινάρια.

Δεν ξέρω πότε είπα ότι ένας συνάδελφος με τετραετείς σπουδές είναι ανεπαρκής παιδαγωγικά.  Αυτό  που είπα είναι ότι δεν μπορείς να αποκλείσεις τους μαθηματικούς από ένα μάθημα με το επιχείρημα ότι δεν έχουν διδαχθεί όλοι μαθήματα πληροφορικής γιατί και στον δικό μας κλάδο υπάρχουν συνάδελφοι που δεν έχουν παρακολουθήσει ορισμένα μαθήματα στις σπουδές τους (και ανέφερα τους αποφοίτους των ΤΕΙ Πειραιά που δεν έχουν κάνει Βάσεις δεδομένων) αλλά κανένας φυσικά δεν διανοείτε να πεί ότι δεν είναι  κατάλληλοι να διδάξουν το αντίσοιχο μάθημα στα ΤΕΕ. 
Το ότι διορίστηκαν κάποτε άνθρωποι στην πληροφορική με σεμινάρια ή προυπηρεσία ήταν αρχικά μια ανάγκη και στη συνέχεια ένα σκάνδαλο.  Αλλά το να αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια δεν βλεπω να καταλήγουμε κάπου απλά θα τρώμε τις σάρκες μας.  Πρότασή μου να κοιτάξουμε μπροστά και να δούμε απο δω και πέρα τί κάνουμε. 
Επειδή έχω αρκετή πείρα απο την εκπαίδευση έμαθα να μην κοιτάζω πλέον τα πτυχία που έχει ο καθένας αλλά το εκπαιδευτικό αποτέλεσμα που μπορεί να προσφέρει.  Έχω δει ανθρώπους με μεταπτυχιακά και διδακτορικά που δεν μπορούν να σταθούν ούτε ώρα στην τάξη και ανθρώπους με "σεμινάρια της καταστροφής "  να δικαιώνουν απόλυτα τον τίτλο "καθηγητής". 
Αν έχετε κάποιο παιδί που θέλει ιδιαίτερο στην αλγοριθμική και παρουσιάστεί ένας μαθηματικός με σεμινάρια και ένας απόφοιτος του ΤΕΙ "Γεωπληροφορικής και Τοπογραφίας",( οι απόφοιτοι του οποίου διορίζονται καθηγητές) ποιόν θα επιλέγατε;.   
Πρότασή μου και εδώ είναι να υπάρξει κάποτε αυτή η αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και τότε θα ξέρουμε ποιός δουλεύει  και ποιός όχι.
Στο παραπάνω παράδειγμα αν σας είχαν πεί ότι ο απόφοιτος των ΤΕΙ είνα πολύ καλός και οι προϋγούμενοι που τον είχαν ήταν ευχαριστημένοι φυσικά και θα διαλέγατε αυτόν.
Τελικά το ράσο δεν κάνει τον παπά.  Η κοινωνία δεν ενδιαφέρεται τι πτυχίο έχουν οι πληροφορικοί αλλά για το αν γίνεται καλό μάθημα στα σχολεία.  Εκει θα παιχτεί το παιχνίδι και σε αυτό το επίπεδο θα το κερδίσουμε ή θα το χάσουμε. Αν η πληροφορική ταυτιστεί  με την "πασιέτζα" και το "chat"  τότε να μην απορούμε ΄που μπορεί να δώσουν την δυνατότητα και στους μαθηματικούς να διδάξουν αλγοριθμική.
Ελπίζω το νέο πρόγραμμα επιμόρφωσης των καθηγητών πληροφορικής να μειώσει τις γνωστικές ανισότητες των συναδέλφων μας αλλά πάλι δεν θεωρώ ότι  αυτό είναι το σπουδαιότερο.   Πρέπει να βρούμε ένα σκοπό  για το μάθημά μας από το Δημοτικό μέχρι το μάθημα ΑΕΠΠ.
Ας απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα και ας αφήσουμε τις διαμάχες.  Θέλουμε οι μαθητές να αποκτήσουν Πληροφορική παιδεία ή να πάρουν το ECDL;  Θεωρητικά όλοι (πολιτεία, γονείς καθηγητές) θέλουν το πρώτο αλλά κρινόμαστε για το δεύτερο!!.
Σταματάω εδώ (ας αφήσουμε και κάτι για την Θεσσαλονίκη)   

Βαγγέλης

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2456
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #33 στις: 06 Απρ 2006, 11:58:15 μμ »
Βαγγέλη συγνώμη αλλά δεν ξέρω από που να αρχίσω με αυτά που γράφεις. Ξεκινώ από την αρχή. Γράφεις:

«Αγαπητέ Γιώργο
γράφεις:
Δεν είναι σκάνδαλο να λες σε άνθρωπο με τετραετείς σπουδές ότι είναι ανεπαρκής παιδαγωγικά και την ίδια στιγμή να διορίζεις άνθρωπο που έμαθε πληροφορική με σεμινάρια;

Δεν ξέρω πότε είπα ότι ένας συνάδελφος με τετραετείς σπουδές είναι ανεπαρκής παιδαγωγικά.»

Πως κατάλαβες ότι απευθύνθηκα σε εσένα; Εσύ διορίζεις τους καθηγητές;
Μίλαγα για το υπουργείο. Αυτοί χαρακτήρισαν ανεπαρκείς παιδαγωγικά τους πληροφορικούς και αυτοί διόρισαν ανθρώπους που έμαθαν πληροφορική από σεμινάρια. Τι δουλειά έχεις εσύ;

Συνεχίζεις:

«Αυτό  που είπα είναι ότι δεν μπορείς να αποκλείσεις τους μαθηματικούς από ένα μάθημα με το επιχείρημα ότι δεν έχουν διδαχθεί όλοι μαθήματα πληροφορικής γιατί και στον δικό μας κλάδο υπάρχουν συνάδελφοι που δεν έχουν παρακολουθήσει ορισμένα μαθήματα στις σπουδές τους (και ανέφερα τους αποφοίτους των ΤΕΙ Πειραιά που δεν έχουν κάνει Βάσεις δεδομένων) αλλά κανένας φυσικά δεν διανοείτε να πεί ότι δεν είναι  κατάλληλοι να διδάξουν το αντίσοιχο μάθημα στα ΤΕΕ».

Αυτό το ξαναείπες και σου ξανααπάντησα ότι το επιχείρημα με τις βάσεις δεδομένων δε στέκει. Τι σχέση έχει η ΑΕΠΠ με τις βάσεις; Διδάσκεις στο ΤΕΙ και ξέρεις ότι το μάθημα των παν/μιων και των ΤΕΙ που έχει περιεχόμενο αντίστοιχο με την ΑΕΠΠ είναι αυτό του προγραμματισμού. Καμία σχέση με τις βάσεις. 
Μπορείς να μου βρεις κάποιον σπουδασμένο πληροφορικό που δεν έχει διδαχθεί προγραμματισμό; Αν ναι, εγώ θα δεχτώ ότι δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τους μαθηματικούς.
Επίσης μια διευκρινιστική ερώτηση: Λες ότι οι μαθηματικοί κάνουν για να διδάξουν ΑΕΠΠ και ότι τα παιδιά που έχουν σπουδάσει σε ΤΕΙ πληροφορικής είναι για να διδάσκουν στα ΤΕΕ; Πριν απαντήσω θα ήθελα να είμαι σίγουρος ότι λες αυτό.


Μετά αναφέρεις:
«Το ότι διορίστηκαν κάποτε άνθρωποι στην πληροφορική με σεμινάρια ή προυπηρεσία ήταν αρχικά μια ανάγκη και στη συνέχεια ένα σκάνδαλο».

Ναί. Αφού θεωρήθηκαν ανεπαρκείς παιδαγωγικά οι πληροφορικοί μετά προέκυψε η «ανάγκη» να διοριστούν άτομα που έμαθαν πληροφορική από σεμινάρια. Έλεος!!!


Γράφεις:
«Αλλά το να αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια δεν βλεπω να καταλήγουμε κάπου απλά θα τρώμε τις σάρκες μας.  Πρότασή μου να κοιτάξουμε μπροστά και να δούμε απο δω και πέρα τί κάνουμε.» 

Εδώ συμφωνώ. Ότι έγινε έγινε. Και εγώ θέλω να βοηθήσουμε όσους βαφτίστηκαν πληροφορικοί ανεξάρτητα από τον τρόπο που έγινε αυτό. Δεν έχει νόημα να γίνει εμφύλιος, ούτε είναι του τύπου μου κάτι τέτοιο. Θέλω να τους βοηθήσουμε να κάλύψουν τα κενά και να αντιμετωπίζονται απόλυτα ισότιμα και χωρίς προκατάληψη.
Ο λόγος που κάνω θέμα είναι γιατί βλέπω το σκάνδαλο έτοιμο να επαναληφθεί με τη διεκδίκηση της διδασκαλίας της ΑΕΠΠ από σκέτους μαθηματικούς. Μετά την υπόθεση με τα σεμινάρια, τώρα πάει να δοθεί και νέα μαχαιριά στον κλάδο. Αυτό νομίζω ότι πάει πολύ!!!

Γράφεις:
«Επειδή έχω αρκετή πείρα απο την εκπαίδευση έμαθα να μην κοιτάζω πλέον τα πτυχία που έχει ο καθένας αλλά το εκπαιδευτικό αποτέλεσμα που μπορεί να προσφέρει.  Έχω δει ανθρώπους με μεταπτυχιακά και διδακτορικά που δεν μπορούν να σταθούν ούτε ώρα στην τάξη και ανθρώπους με "σεμινάρια της καταστροφής "  να δικαιώνουν απόλυτα τον τίτλο "καθηγητής".»

Αυτό το ξέρουμε Βαγγέλη. Και καθηγητής πανεπιστημίου να μπει να διδάξει ΑΕΠΠ, αν δεν κάνει τον κόπο να δει τι ειναι στην ύλη και αρχίζει και διδάσκει ότι θέλει, θα είναι άχρηστος. Αλλά άμα το πάμε έτσι, έχω και εγώ κάποιο γνωστό που ήταν καλός στα αρχαία και να τον βάλουμε να διδάξει φιλολογικά. Σίγουρα θα φέρει καλό αποτέλεσμα. Να καταργήσουμε λοιπόν τις ειδικότητες και να διδάσκει ο καθένας ότι ξέρει.
Και πως θα ελέγξουμε άραγε κάτι τέτοιο όταν έχουμε να κάνουμε με χιλιάδες ανθρώπους. Το μεράκι είναι πράγματι αναντικατάστατο, αλλά είναι επίσης και μη μετρήσιμο πριν γίνει ο διορισμός. Πως θα πούμε «ο τάδε ξέρει αυτό το μάθημα και μπορεί να το διδάξει» για τόσο μεγάλο αριθμό καθηγητών;

Για να λειτουργήσουμε σοβαρά πρέπει να έχουμε κανόνες και να τους τηρούμε. Αν ανοίξει το μάθημα για τους μαθηματικούς όπως καταλαβαίνεις θα ανοίξει για όλους τους μαθηματικούς. Θα πρέπει λοιπόν με βάση τις σπουδές τους να αποφασίσουμε απρόσωπα αν πρέπει ή δεν πρέπει να διδάξουν. Με βάση τις σπουδές τους λοιπόν δεν πρέπει να διδάξουν γιατί στη γενική περίπτωση δεν έχουν ξαναδεί δομή επανάληψης. Τώρα βέβαια μπορεί και σπουδασμένοι πληροφορικοί να είναι απαράδεκτοι στη δουλειά τους. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να βάλουμε μέσα όλο τον κόσμο. Είναι σα να λέω κι εγώ ότι αφού υπάρχουν μερικοί απαράδεκτοι φιλόλογοι τότε μπορώ και εγώ να διδάξω αρχαία. Είναι λογική αυτή;

Γράφεις:

«Αν έχετε κάποιο παιδί που θέλει ιδιαίτερο στην αλγοριθμική και παρουσιάστεί ένας μαθηματικός με σεμινάρια και ένας απόφοιτος του ΤΕΙ "Γεωπληροφορικής και Τοπογραφίας",( οι απόφοιτοι του οποίου διορίζονται καθηγητές) ποιόν θα επιλέγατε; [...]
Στο παραπάνω παράδειγμα αν σας είχαν πεί ότι ο απόφοιτος των ΤΕΙ είνα πολύ καλός και οι προϋγούμενοι που τον είχαν ήταν ευχαριστημένοι φυσικά και θα διαλέγατε αυτόν.»

Εδώ θα ήθελα καταρχήν να ξαναπώ ότι δεν υπάρχει στο πανεπιστήμιο ή στο ΤΕΙ μάθημα «Αλγοριθμική». Το μάθημα που έχει περιεχόμενο αντίστοιχο με την ΑΕΠΠ λέγεται «Προγραμματισμός». Αν δε θέλουμε να το λέμε «ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλον» ας το λέμε προγραμματισμό. Το «Αλγοριθμική» είναι μια λέξη που αρχίζω να καταλαβαίνω ότι προπαγανδίζεται από τους μαθηματικούς με σκοπό να πετάξουν έξω τους υπολογιστές από το μάθημα για να μπουν και οι ίδιοι στη διδασκαλία του μαθήματος. Δεν τους βολεύει να είναι οι υπολογιστές στο μάθημα γιατί μερικοί από αυτούς δεν ξέρουν ούτε να τους ανοίγουν.

Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι οι συστάσεις που έχουμε για κάποιον υποψήφιο να κάνει ιδιαίτερο στο παιδί μας είναι αρκετές για να του αναθεσουμε το ιδιαίτερο. Αλλά δεν είναι αρκετές για να του αναθέσουμε να διδάξει στο σχολείο. Αλλίμονο αν κάποιες συστάσεις κάποιων ανθρώπων είναι κριτήριο διορισμού. Αυτό προσπαθώ να πω. Ότι η επιλογή των διδασκόντων στα σχολεία πρέπει να βασίζεται σε αντικειμενικά κριτήρια που είναι αδιάβλητα και φαίνονται σε όλους.

Γράφεις:
«Πρότασή μου και εδώ είναι να υπάρξει κάποτε αυτή η αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και τότε θα ξέρουμε ποιός δουλεύει  και ποιός όχι.


Τελικά το ράσο δεν κάνει τον παπά.  Η κοινωνία δεν ενδιαφέρεται τι πτυχίο έχουν οι πληροφορικοί αλλά για το αν γίνεται καλό μάθημα στα σχολεία.  Εκει θα παιχτεί το παιχνίδι και σε αυτό το επίπεδο θα το κερδίσουμε ή θα το χάσουμε»

Συμφωνώ απόλυτα. Να γίνεται έλεγχος. Αλλά δεν είναι δυνατό να βάλεις μέσα όλο τον κόσμο και μετά να περιμένεις με τον έλεγχο να εξασφαλίσεις την ποιότητα των διδασκόντων. Θα βάλεις μέσα αυτούς που πρέπει και μετά σαφώς θα τους ελέχγεις κιολας. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Γράφεις:
«Αν η πληροφορική ταυτιστεί  με την "πασιέτζα" και το "chat"  τότε να μην απορούμε ΄που μπορεί να δώσουν την δυνατότητα και στους μαθηματικούς να διδάξουν αλγοριθμική»

Δεν υπάρχει πληροφορικός που να ταυτίζει την πληροφορική με την πασιέντζα και το chat. Γιατί αναφέρεις κάτι τέτοιο; Έδωσε τέτοια εντύπωση η οποιαδήποτε τοποθέτηση του οποιουδήποτε εδώ μέσα;

Η δική μου πρόταση είναι το μάθημα της Ανάπτυξης εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον να διδάσκεται μόνο από πληροφορικούς γιατί μόνο τότε εξασφαλίζεται (ή τουλάχιστο μεγιστοποιείται η πιθανότητα) να έχουν οι διδάσκοντες τις απαραίτητες γνώσεις. Οι άλλες ειδικότητες δεν μπορούν να διδάξουν αυτό το μάθημα γιατί δεν έχουν τις απαραίτητες γνώσεις. Οποιαδήποτε είσοδος από άλλες ειδικότητες στη διδασκαλία του μαθήματος θα είναι συντεχνιακή.

Όλοι οι διδάσκοντες όλων των μαθημάτων πρέπει να κρίνονται. Πρώτα όμως θα πρέπει να έχουν επιλεχθεί σωστά.



Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #34 στις: 08 Απρ 2006, 12:26:14 πμ »
Γιώργο διάβαζε καλά τι γράφω και μετά να απαντάς
Διάβασε την απάντησή σου (δεν την συμπεριλαμβάνω) για την παιδαγωγική ανεπάρκεια και πες μου αν αναφέρεσε σε εμένα  ή στο υπουργείο!.

Διάβασε τι έγραψα για τους αποφοίτους του ΤΕΙ Πειραιά και μετά απαντάς συνδέοντας μάλιστα την απάντησή μου με το μάθημα ΑΕΠΠ!!!  Ποιός εγραψε για το μάθημα ΑΕΠΠ;

Από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι λέω " ότι οι μαθηματικοί κάνουν για να διδάξουν ΑΕΠΠ και ότι τα παιδιά που έχουν σπουδάσει σε ΤΕΙ πληροφορικής είναι για να διδάσκουν στα ΤΕΕ; Πριν απαντήσω θα ήθελα να είμαι σίγουρος ότι λες αυτό".

Αυτό που λέω είναι ότι φυσικά και θα πρέπει να διδάξουν οι πληροφορικοί (και όλοι οι πληροφορικοί χωρίς διακρίσεις απο που προέρχονται και πως έγιναν) το μάθημα ΑΕΠΠ.  Το πρόβλημα είναι πως αποκλείεις τους Μαθηματικούς απο την διδασκαλία ενός μαθήματος με τίτλο Αλγοριθμική (πιθανή μετάλλαξη του ΑΕΠΠ)  και αυτό που ΤΟΝΙΖΩ είναι ότι το επιχείρημα "δεν έχουν διδαχθεί όλοι οι μαθηματικοί προγραμματισμό" δεν είναι καθόλου μα καθόλου επαρκές.

Η ανάγκη διορισμού καθηγητών πληροφορικής απο άλλες ειδικότητες αναφέρεται στην εποχή που δεν υπήρχαν αρκετοί πληροφορικοί και τα σχολέια ζητούσαν πληροφορικούς.  Το σκάνδαλο αρχίζει απο τη στιγμή που υπάρχουν  πληροφορικοί και με διάφορα τεχνάσματα διορίζονται άλλοι.  Σκάνδαλο θεωρώ ακόμα και σήμερα να διορίζονται καθηγήτες πληροφορικής άτομα χωρίς ΑΣΕΠ που έχουν τελειώσει μια  αποιαδήποτε σχολή που η σχέση της με την πληροφορική βρίσκεται μόνο σε κάποιο συνθετικό του τίτλου της.   

Αλλά ακόμα και για αυτούς όσοι διορίστηκαν - διορίστικαν να δούμε απο δώ και περά τι κάνουμε.  Καποτε βέβαια  πρέπει να καθοριστεί απο το υπουργείο οι ελάχιστες προυποθέσεις που πρέπει να έχει κάποιος για να διεκδικήσει μια θέση. 

Φυσικά και δεν υπάρχει Πληροφορικός που να ταυτίζει την πληροφορική με την πασιέτζα και το Chat αλλά για ρώτησε  (αρκετούς)  γονείς τι κάνουν τα παιδιά τους την ώρα της Πληροφορικής και πες μου πόσοι είναι ευχαριστημένοι απο το μάθημα που γίνεται στα σχολεία. Μιλάω γενικά για την Πληροφορική και όχι για το μάθημα ΑΕΠΠ.   Αν θέλεις σου λέω τις δικές μου απόψεις για τον καθηγητή πληροφορικής της κόρης μου (τον οποίο πήγα βρήκα συζητησα και η απάντηση ήταν ότι αυτό "θέλουν τα παιδιά")   
ΠΡΟΣΟΧΗ δεν το γενικεύω (γνωρίζω και ακριβώς αντίθετες περιπτώσεις) αλλά ξαναλέω ότι αν η πληροφορική ταυτιστεί (απο τους γονείς) με το παιχνίδι αυτοί που τελικά θα χάσουν το "παιχνίδι" θα είμαστε εμείς.

Τέλος πάντω ελπίζω κάποτε να δουλέψει η επιμόρφωση και κυρίως η παιδαγωγική (πρακτική) επιμόρφωση των καθηγητών Πληροφορικής  έτσι ώστε και να έχουμε ένα σχετικά ομοιογενές σύνολο και μια αναγνώριση της δουλείας μας.

Δεν θα συνεχίσω αυτό τον διάλογο γιατί πιστεύω ότι αρχίσαμε να κουράζουμε τους συναδέλφους.

Φιλικά   Βαγγέλης

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2456
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #35 στις: 08 Απρ 2006, 05:56:46 μμ »
Βαγγέλη η αλήθεια είναι ότι δυσκολεύομαι να συνεννοηθώ μαζί σου και αυτό δε μου συμβαίνει συχνά. Αν συνεχίσουμε έτσι θα ασχολούμαστε με το τι εννόησα ότι εννοήσες ότι εννοήσα κλπ κλπ.
Προτείνω να αφήσουμε στην άκρη την ατέρμονη κουβέντα και να ασχοληθούμε μόνο με ένα θέμα, αυτό που ενδιαφέρει όλους μας:

Αυτό είναι το αν οι μαθηματικοί μπορούν να διδάξουν το μάθημα που έχει για κύριο περιεχόμενο τις εντολές επιλογής και επανάληψης, τους πίνακες, τα υποπρογράμματα και το δομημένο προγραμματισμό. Όπως βλέπεις αφήνω για λίγο στην άκρη το όνομά του και ασχολούμαι με το περιεχόμενό του.

Αυτά τα αντικείμενα που αναφέρω παραπάνω, διδάσκονται στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ στο μάθημα του προγραματισμού. Και άρα λέω ότι αν κάποιος δεν έχει διδαχθεί ποτέ του προγραμματισμό δεν μπορεί να διδάξει το μάθημα.
Εσύ ξέρεις να έχουν διδαχθεί οι σκέτοι μαθηματικοί εντολές επιλογής & επανάληψης, πίνακες, υποπρογράμματα και δομημένο προγραμματισμό σε κάποιο άλλο μάθημα;

Εγώ θεωρώ ότι δεν τα έχουν διδαχθεί ποτέ τους. Άσε που το να τα διδαχθείς απλώς μια φορά δεν αρκεί. Θα πρέπει να έχεις ασχοληθεί κάμποσο, να έχεις μάθει τις προγραμματιστικές τεχνικές και γενικά να έχεις αποχτήσει την απόσταση ασφαλείας από το μαθητή για να μπορείς στη συνέχεια να τον διδάξεις.

Πως θα μπουν να διδάξουν στη Γ λυκείου;

Θεωρείς ανεπαρκές αυτό το επιχείρημα; Εγώ νομίζω ότι είναι απόλυτα κατανοητό από όλους.

Αν εσύ δεν το θεωρείς επαρκές, προφανώς πιστεύεις ότι οι σκέτοι μαθηματικοί (αν και δεν έχουν ξαναδεί και εμπεδώσει όλα αυτά τα πράγματα) μπορούν να διαβάσουν και να τα καταλάβουν (ίσως και με τη βοήθεια της επιμόρφωσης).

Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να σε ρωτήσω τι παραπάνω έχουν οι μαθηματικοί από τους φυσικούς ως προς την ικανότητα να μάθουν τα παραπάνω πράγματα που τώρα δεν ξέρουν. Γιατί αναφέρεις μόνο τους μαθηματικούς;
Με ποιο αντικειμενικό επιχείρημα θα επιτραπεί στους μαθηματικούς να διδάξουν το μάθημα και δε θα επιτραπεί στους φυσικούς;

Απάντησε αυτά και να είσαι σίγουρος ότι όχι μόνο δεν ενοχλείς κανένα, αλλά αντιθέτως περιμένουμε την απάντησή σου.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #36 στις: 09 Απρ 2006, 06:48:48 μμ »
Γιώργο όπως ανάφερα δεν απαντώ γιατί έχουμε μονοπωλήσει το θέμα, μπορείς αν θέλεις να ανοίξεις άλλο θέμα με αυτό τον τίτλο ή γράψε μου στο vkanidis@di.uoa.gr  να συνεχίσουμε δύο μας την κουβέντα.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2456
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #37 στις: 10 Απρ 2006, 11:05:07 πμ »
Το θέμα του αν οι μαθηματικοί μπορούν να διδάξουν το μάθημα είναι πολύ σοβαρό και γι αυτό επιμένω. Δεν έχω κάποιο πρόβλημα να το κουβεντιάσουμε οι 2 μας, αλλά δε νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα είχε κάποιο νόημα. Το θέμα ενδιαφέρει όλο τον κόσμο των πληροφορικών και γι αυτό πιστεύω ότι πρέπει να συζητηθεί δημόσια και με τη συμμετοχή όλων.

Ανοίγω λοιπόν καινούργιο θέμα, στο παρακάτω link.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=383.0