ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ

[P.Tsiotakis]

Και θα δημιουργηθεί ξεκάθαρο και ισχυρό παιδαγωγικό προϊόν αν αναλάβει ως δεύτερη ανάθεση το μάθημα ο κλάδος ΠΕ03; Δηλαδή με άλλα λόγια, το μάθημα θα προχωρήσει μόνο αν ανέβει στο άρμα του μαθήματος των μαθηματικών...

Και μήπως οι μαθηματικοί θα μπορούν στο μέλλον να διδάξουν τα μαθηματικά; Όταν στα πλαίσια της "διαθεματικής προσέγγισης" μπω στο γυμνάσιο να "βοηθάω" τον μαθηματικό στην εργαστηριακή διδασκαλία του προγράμματος Cabri ποιος θα κάνει την δουλειά; Εγώ. Ποιος θα θεωρείται καθηγητής Β (ή ο επονομαζόμενο βοηθός); πάλι εγώ 

Μου έμεινε ένα μάθημα που μπορώ να διδάξω μόνος μου και οδεύω και σ' αυτό να είμαι βοηθός;

Επαναλαμβάνω, τα μαθηματικά απέτυχαν ως μάθημα να αναπτύξουν τρόπο σκέψης στα παιδιά. Κατάντησαν τύποι και πράξεις (όπως και η φυσική και η χημεία). Το μόνο μάθημα που θα σώσει την παρτίδα πρέπει να είναι η αλγοριθμική. Και αφού το όνομα έχει...περίεργη χροιά θα το λέω και γω "προγραμματισμό" στο εξής.

Δεν θα ξεχάσω πριν από 1-2 χρόνια έναν συνάδελφο μαθηματικό που είδε σε ένα φυλλάδιο σημειώσεων ένα διάγραμμα ροής και πάσχιζε να μου αποδείξει οτι ξέρει τι κάνει.

Όταν στο σχολείο έρχεται ο καιρός για επιτροπές εξετάσεων, όλοι "ξέρουν υπολογιστή", όταν έρχεται η καταγραφή του Κέντρου Εκπαιδευτικής Έρευνας, η καταχώριση βαθμολογίας στο Νέστορα, το survey του ΥΠΕΠΘ "άφησαν το μάτι της κουζίνας ανοικτό και πρέπει να το κλείσουν".
Και αν το τελευταίο σχόλιο φαίνεται άσχετο με τη συζήτηση δεν είναι καθόλου...

Με εκτίμηση,

[Vangelis]

Φυσικά και δεν έιχα πρόθεση να θίξω κανένα άσχετα απο πι ασχολή έχει τελειώσει.  Προσωπικά έχω ξεπεράσει το επίπεδο "πτυχίο" με ενδιαφέρει καθαρά το αποτέλεσμα.  Επειδή είμαι σχετικά παλιός έχω δεί αρκετούς καθηγητές Πληρφορικής  με βασικό πτυχίο Μαθηματικού ή Φυσικού να κάνουν "θαύματα" στο σχολείο τους και αντίσποιχους "καθαρούς" πληροφορικούς να είναι παντελώς αδιάφοροι.  Περισσότερη σημασία έχει το μεράκι και η διάθεση να μάθει κάποιος να κάνει καλύτερα τη δουλειά του.   Η συμμετοχή όλων εμάς στο στέκι δείχνει ότι ανήκουμε στην δεύτερη κατηγορία  (Φυσικά μπορεί να υπάρχουν και καλύτεροι απο εμάς που δεν διαβάζουν το στέκι).  Προσωπικά για τον συνάδελφο Laerti ζητάω συγνώμη αν θίχτηκε. Να αναφέρω ότι διδάσκω αρκετά χρόνια στο ΤΕΙ Πειραιά και έτσι πιστεύω ότι έχω αρκετή γνώση γύρω απο το επίπεδο των σπουδαστών του με καλές και κακές εντυπώσεις όπως συμβαίνει σε όλες τις σχολές.   Σίγουρα όμως είμαι αρκετά πιο παλιός απο αυτόν.  Αλλά δεν έιναι αυτό το θέμα.
Το θέμα που συζητάμε το παρουσίασε πολύ καλά ο  Sergio και  αυτό πάλι  το αντιμετωπίζω πρακτικά.  Οι μαθηματικοί έχουν καλύτερη ομάδα πίεσης (έτσι το μάθημα ΑΕΠΠ έγινε απο 3 ώρες 2) αν θελήσουν να το έχουν πρώτη ανάθεση είανι πολύ πιθανό να το πετύχουν και εμείς θα ψάχνουμε να βρούμε τι σχολή έχουν τελειώσει.  Στο συνέδριο της Κορίνθου ο Γ. Παπαπδόπουλος ανέφερε ότι το μάθημα ανομάστηκε έτσι ακριβώς για να μην μπορούν να το διεκδικήσουν οι μαθηματικοί!!.   Λύση θα ήταν να το έχουν οι  Μαθηματικοί σα δεύτερη επιλογή όπως αναφέρει ο Παναγιώτης.  Συμφωνώ και με το Γίωργο ότι καλό είναι να υπάρχει κάπου και η υλοποίηση του αλγορίθμου με υπολογιστες αυτό πράγματι θα απέτρεπε άλλες ειδικότητες αλλά αυτό αφήνει το μάθημα στη μορφή που είναι τώρα.
Θα ήθελα να ακούσω απόψεις σχετικές με την μετατροπή του σε μάθημα γενικής παιδείας υπερ και κατά.  Δεν χρειάζεται να τρωγόμαστε μεταξύ μας ας αφήσουμε την όρεξή μας για τους άλλους.

[Sergio]

Είτε μας αρέσει είτε όχι, κάποιες από τις απόψεις που ακούστηκαν στα πλαίσια αυτής της συζήτησης (και ελπίζω να συνεχίσουν να ακούγονται από όσο το δυνατόν περισσότερους από εμάς) αποτελούν απόψεις των προσώπων που είναι σε θέση να διαμορφώσουν την κατάσταση στην εκπαίδευση στα επόμενα χρόνια.

Αν ο στόχος αυτής της συζήτησης είναι να βοηθήσει στην κατεύθυνση της διαμόρφωσης μίας ορθολογικότερης (από τη διαφαινόμενη) άποψης για το μέλλον της Πληροφορικής (και των Πληροφορικών) στην εκπαίδευση, είναι σημαντικό να ακούγονται όλες οι απόψεις που «κυκλοφορούν» ώστε να μπορούν να «προετοιμάζονται» και οι κατάλληλες απαντήσεις.  Και γιατί μόνον απαντήσεις και όχι θέσεις, απόψεις και προτάσεις !

Η ενημέρωση του κλάδου σχετικά με τα «τεκταινόμενα» (φανερά ή «παρασκηνιακά») σε χώρους λήψης αποφάσεων είναι ένα πολύ θετική, στο βαθμό που μπορεί να αποτελέσει στοιχείο για τη διαμόρφωση αποτελεσματικού «αντίλογου»

Είναι, επομένως, βασικό «ατού» για τη συζήτηση η δυνατότητα ορισμένων από τα μέλη να γνωρίζουν τι συμβαίνει, και να ενημερώνουν τους υπόλοιπους.  Εξίσου βασική είναι η συμμετοχή όλων, σε ένα γόνιμο διάλογο αν αυτό μπορεί να βοηθήσει ώστε να διαμορφωθεί μία επιχειρηματολογία και να αρθρωθεί λόγος, επιστημονικά ορθός και πειστικός.  Δεν είναι πάντοτε αρκετό να έχεις δίκαιο.  Θα πρέπει να μπορείς και να πείσεις αυτόν που θα αποφασίσει. 

Δε νομίζω ότι υπάρχει Πληροφορικός ο οποίος να πιστεύει ότι η διδασκαλία της Αλγοριθμικής μπορεί σε καμία περίπτωση να γίνει απομονωμένα από τον προγραμματισμό.  Οι δύο αυτοί όροι, Αλγοριθμική / Προγραμματισμός είναι αλληλένδετοι. 

Σε άρθρο του στο Scientific American (Απρίλιος 1977), ο Donald Knuth ορίζει τον αλγόριθμο ως «...an algorithm is a set of rules for getting specific output from a specific input.  Each step must be so precisely defined that it can be translated into computer language and executed by a machine».  Αυτός ο ορισμός νομίζω θέτει, αρκετά κομψά, τη σχέση ανάμεσα στους όρους Αλγοριθμική – Προγραμματισμός.

Σε άλλο του άρθρο, με τίτλο “Computer Science and its relation to Mathematics”  που δημοσιεύτηκε το 1973 στο περιοδικό American Scientist (και στη συνέχεια, το 1974 στο περιοδικό The American Mathematical Monthly) θέτει, διαπραγματεύεται και απαντά στην ερώτηση «Is computer science part of Mathematics» καταλήγοντας ότι αν και, σε πολλές περιπτώσεις, είναι δύσκολο να διακρίνει κανείς τα όρια ανάμεσα σε κάποιες επιστήμες (αναφέρει το παράδειγμα των: “physical chemistry” και “chemical physics”) εντούτοις είναι εύκολο να διακρίνει κανείς τις διαφορετικές οπτικές γωνίες ανάμεσα στα μαθηματικά και την Πληροφορική.  Θα ήταν υπερβολή να αναφέρω εδώ το πλήρες παράδειγμα που χρησιμοποιεί, αποδεικνύει όμως πως η απάντηση που δίνουν τα μαθηματικά σε πολλά προβλήματα είναι συχνά πρακτικά άχρηστη από πλευράς Πληροφορικής.  Η προσέγγιση για την επίλυση του προβλήματος σε προγραμματιστικό περιβάλλον χρειάζεται μία εντελώς διαφορετική οπτική γωνία. 

Θα μπορούσε επομένως κανείς εύκολα να υποστηρίξει ότι κάποιος που έχει διδαχθεί και υιοθετεί μία συγκεκριμένη οπτική γωνία για την επίλυση προβλημάτων, είναι δυσκολότερο να διδάξει αποτελεσματικά μία διαφορετική οπτική γωνία από εκείνον που τη διδάχτηκε και τη χρησιμοποιεί ως κατ’ εξοχήν εργαλείο σκέψης.  Αυτό επομένως απαντά νομίζω κατ’ αρχήν στο ερώτημα της «ισοδυναμίας» πληροφορικών και μαθηματικών στην ανάθεση διδασκαλίας της Αλγοριθμικής / Προγραμματισμού.

Στο ίδιο άρθρο, σε επόμενη παράγραφο με τίτλο (Educational Side Effects) αναφέρεται και στις «παρενέργειες» που έχει η αμφιλεγόμενη αυτή σχέση των δύο επιστημών στην εκπαίδευση των αντίστοιχων επιστημόνων, παρουσιάζοντας ως επιχείρημα το γεγονός ότι «...a person does not really understand something until after teaching it to someone else...»  Το νόημα της παραπάνω πρότασης εξηγείται στη συνέχεια «...a person does not really understand something until after teaching it to a computer, i.e. expressing it as an algorithm..  The automated computer really forces the precision of thinking which is alleged to be a product of any study of mathematics.  An attempt to formalize things as algorithms leads to a much deeper understanding than if we simply try to comprehend things in the traditional way...»

Είναι, νομίζω, ξεκάθαρος και διακριτός ο ρόλος των δύο επιστημών όσο ξεκάθαρη και διακριτή είναι, από την άλλη, και η σχέση Αλγοριθμικής / Προγραμματισμού.  Παρόλα αυτά, όλοι γνωρίζουμε τα ...λεγόμενα για τη γυναίκα του Καίσαρα (δεν αρκεί να είναι τίμια, πρέπει και να το δείχνει).  Αντίστοιχα, και εμείς δεν αρκεί να έχουμε δίκαιο, πρέπει να βρούμε τρόπο να το δείξουμε.  Όμως, και σε αυτή την περίπτωση, δεν είμαι σίγουρος ότι με τον τρόπο που λειτουργούν τα πράγματα στην εκπαίδευση, ακόμα και αυτό θα ήταν αρκετό.  Για να πεισθεί κάποιος, πρέπει κατ’ αρχήν να το θέλει.  Η επιχειρηματολογία, όσο σωστή και αν είναι, αν γίνεται μέσα σε ένα κλίμα συγκρούσεων και προσωπικών αντεγκλήσεων συνήθως «μειώνει» αυτή τη θέληση.  Όταν είσαι πιο αδύναμος δεν επιλέγεις τη σύγκρουση (Sun Tzu: Η τέχνη του πολέμου, 400 π. Χ. )  Χρειάζεται επομένως μία προσέγγιση που θα εστιάσει στο πραγματικό πρόβλημα, και αυτό είναι, πιστεύω, η απόδειξη (beyond reasonable doubt) του ξεκάθαρου κέρδους, για την εκπαίδευση, της σωστής και μεθοδικής ενσωμάτωσης της Πληροφορικής στην εκπαιδευτική διαδικασία.  Αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου, η ερμηνεία του όρου «ξεκάθαρο παιδαγωγικό προϊόν» στο οποίο αναφέρθηκε και ο κύριος Παπαδόπουλος.

Συγγνώμη για την έκταση της απάντησης.  Ελπίζω η συζήτηση να συνεχιστεί με ΟΛΟΥΣ τους προλαλήσαντες, και ακόμη περισσότερους από το σώμα των συναδέλφων που αγωνιούν για το μέλλον του μαθήματος και γενικότερα της Πληροφορικής στη Εκπαίδευση.  Ας προσπαθήσουμε όμως να το κάνουμε με ένα τρόπο που θα ενισχύσει την αποτελεσματικότητα του ... εγχειρήματος.


Συναδελφικά,

[gpapargi]

Βαγγέλη δεν είπα απλώς ότι είναι καλό να υπάρχει και η υλοποίηση του αλγορίθμου με υπολογιστή. Είπα ότι είναι αναγκαίο να γίνει υλοποίηση τόσο γιατί μόνο τότε μπορείς να  ελέγξεις τον αλγόριθμο όσο και για την καλύτερη κατανόηση του μαθητή.

Υπάρχει πουθενά μάθημα που να διδάσκεται κατασκευή αλγορίθμου και όχι υλοποίηση σε υπολογιστή; Υπάρχει πουθενά μάθημα που να λέγεται «Αλγοριθμική»; Δε νομίζω. Παντού λέγεται «Προγραμματισμός» το μάθημα και διδάσκεται η κατασκευή αλγορίθμου. Και εσείς στο ΤΕΙ Πειραιά λογικά αυτό κάνετε. Επίσης οι όροι που χρησιμοποιούνται στη βιβλιογραφία είναι «Programming» (Προγραμματισμός) και “Computer Science” (επιστήμη υπολογιστών). Και οι 2 όροι είναι άμεσα συνδεδεμένοι με τους υπολογιστές.

Αλλά και στα πανεπιστήμια όταν λέμε προγραμματισμός εννοούμε την κατασκευή του αλγορίθμου και όχι την εκμάθηση κάποια γλώσσας όπως εννοούν οι σχολές κορελκο. Έτσι και εγώ (όπως και ο Παναγιώτης) θα χρησιμοποιώ τον όρο «προγραμματισμός», φυσικά με την έννοια που δίνουν στα πανεπιστήμια.

Προτείνω να τονίζονται αυτές οι διαφορές. Βάζουν τα πράγματα στη θέση τους.

Δεν καταλαβαίνω γιατί λες ότι η χρήση υπολογιστών αφήνει το μάθημα στη μορφή που έχει. Δεν μας εμποδίζει ο υπολογιστής να σταθούμε στην ποιότητα του αλγορίθμου ή κάπου αλλού. Αντίθετα μας δίνει και ένα πολύ ωραίο τρόπο να παρατηρήσουμε τις διαφορές σε διαφορετικούς αλγόριθμους. Σε τίποτα δεν είναι εμπόδιο ο υπολογιστής.

Για το μεράκι συμφωνώ απόλυτα. Όντως υπάρχουν πληροφορικοί που δεν κάνουν καλή δουλειά, όπως ακριβώς υπάρχουν και μαθηματικοί που δεν κάνουν καλή δουλειά. Αυτό ισχύει σε όλους του κλάδους.

Αυτό που γράφεις ότι έχεις ξεπεράσει τα πτυχία με μπερδεύει λίγο. Είχα σταθεί και εγώ εξαρχής στις γνώσεις που έχει ο καθένας (μέσω των μαθημάτων που έχει πάρει). Αλλά εσύ μίλησες ρεαλιστικά λέγοντας ότι οι ειδικότητες που υπάρχουν καθορίζουν το τι θα διδάξει ο καθένας.

Πρέπει λοιπόν καταρχήν να οριστεί ποια είναι τα κριτήρια που θα εφαρμόσουμε και αυτά να τα εφαρμόσουμε παντού.

Αν μιλάμε συνολικά για ειδικότητες τότε το μάθημα της ΑΕΠΠ δεν μπορεί να διδαχθεί από μαθηματικούς γιατί μεγάλη μερίδα τους δεν έχει ιδέα από εντολές επανάληψης, ούτε καν από υπολογιστές.
Αν σταθούμε στο τι ξέρει ο καθένας τότε να διδάσκουν μαθηματικά και οι φυσικοί/πληροφορικοί. Δε νομίζω όμως να έχει τεθεί ποτέ τέτοιο θέμα συζήτησης. Δε φαντάζομαι κανένα μαθηματικό που να δέχεται να κουβεντιάσει κάτι τέτοιο.

Εγώ θέλω να ακούσω με ποιο αξιοκρατικό κριτήριο είναι δυνατόν να συζητάμε τη διδασκαλία της ΑΕΠΠ από μαθηματικούς και να μη συζητάμε τη διδασκαλία των μαθηματικών από φυσικούς/πληροφορικούς.

Αυτά είναι τα δικά μου επιχειρήματα. Συμφωνώ απόλυτα με το Σέργιο ότι σε αυτά πρέπει να στηρίζονται οι θέσεις μας.

[Vangelis]

Γίωργο εγώ προσωπικά πρίν απο καμία 20-σαρία χρόνια παρακολούθησα ένα μάθημα "καθαρά " αλγοριθμική.   Σήμερα δεν έχω κοιτάξει τα προγράμματα των σχολών. Στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας και στα ΤΕΙ Πειραιά δεν γίνεται πάντως.   Τώρα για να πάμε σε πρακτικά θέματα θεωρείς ότι το μάθημα ΑΕΠΠ όπως διδάσκεται σήμερα έχει παράλληλη εφαρμογή σε υπολογιστή?.  Τουλάχιστον εγώ προσπαθώ να ξεκλέψω ελάχιστες ώρες για πρακτική εφαρμογή με όχι αξιοσημείωτα αποτελέσματα.  Θα ήθελα να ξέρω τι κάνουν οι υπόλοιποι συνάδελφοι. 

[nekis]

Βαγγέλη
Προσωπικά στο φροντιστήριο αφιερώνω κάποιες λίγες ώρες για να εκτελέσω σε διερμηνευτή ρωσικό πολ,ταξινόμηση και αναζήτηση ώστε τα παιδιά να έχουν οπτικά την αίσθηση της εκτέλεσης και κυριώς του watch που δίνει τη δυνατότητα ο διερμηνευτής. Νομίζω οτι τους είναι χρήσιμο αλλά στη συνέχεια δεν ακολουθούν (ίσως κάποιοι λίγοι σε γλωσσομάθεια). Μάλλον το περιορισμένο του χρόνου και η ....βαρεμάρα είναι αντενδείξεις.

[evry]

Είπα ότι είναι αναγκαίο να γίνει υλοποίηση τόσο γιατί μόνο τότε μπορείς να ελέγξεις τον αλγόριθμο.

Συνάδελφε νομίζω ότι εδώ κάνεις κάποιο λάθος. Αν ήταν ο έλεγχος του αλγορίθμου να γινόταν μόνο από την υλοποίησή του σε έναν υπολογιστή τότε η πληροφορική δεν θα ήταν επιστήμη. Τότε δεν θα διαφέραμε σε τίποτα από έναν υδραυλικό ή έναν ηλεκτρολόγο ή έναν μηχανολόγο οι οποίοι κάνουν δοκιμές trial&error και λένε θα δουλέψει ή δεν θα δουλέψει; για να το αλλάξουμε λίγο να δούμε τι θα γίνει; Αν δεν ξέρεις τι θα γίνει εκ των προτέρων και το σημαντικότερο δεν μπορείς να το εξηγήσεις σίγουρα δεν είσαι επιστήμονας(μιλάω γενικά έτσι;).
    Αυτό ακριβώς το σημείο θα πρέπει να προσέξουμε αν θέλουμε οι άλλες ειδικότητες να μας πάρουν στα σοβαρά. Και όταν λέω να μας πάρουν στα σοβαρά εννοώ να τους πείσουμε ότι ανήκουμε στο ενιαίο λύκειο και ότι είμαστε και εμείς επιστημόνες και όχι τεχνολόγοι. Η θέση μας δεν είναι στο ΤΕΕ αλλά στο Λύκειο με πολύ περισσότερες ώρες και μαθήματα. Είμαι σίγουρος ότι αν ψάξουμε λίγο τα προγράμματα σπουδών της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης σε άλλες χώρες θα δούμε ότι κάποιοι έχουν πολύ περισσότερα μαθήματα πληροφορικής από εμάς.(Για αυτό ίσως δεν τα πηγαίνουμε καλά και στις ολυμπιάδες πληροφορικής) 
Ο λόγος που κάποιοι μας υποβαθμίζουν είναι η άποψη που έχουν για την πληροφορική. Νομίζουν ότι η πληροφορική είναι η επιστήμη του να βαράς τα πλήκτρα (κρούση των κυμβάλων) και στην καλύτερη περίπτωση η επιστήμη του προγραμματισμού. Δεν είναι έτσι όμως.
Ο dijkstra είχε πει

Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes.

Δηλαδή η πληροφορική δεν είναι η επιστήμη του υπολογιστή και κακώς αναφέρεται σαν επιστήμη των υπολογιστών.
Τι είναι όμως η πληροφορική; Για να δούμε τι λέει και το wikipedia. (Όχι ότι το εμπιστεύομαι ιδιαίτερα αλλά μέχρι στιγμής δεν με έχει απογοητεύσει)

Computer science is the study of the theoretical foundations of information and computation and their implementation and application in computer systems

Δηλαδή η πληροφορική χρησιμοποιεί τους υπολογιστές για την εφαρμογή των θεωρητικών της αποτελεσμάτων, όπως για παράδειγμα κάνει η μετεωρολογία με τα μοντέλα πρόβλεψης του καιρού. Αλήθεια αν δεν υπήρχαν οι υπολογιστές θα υφίστατο η μετωρολογία σαν επιστήμη; Οι εξισώσεις για την πρόβλεψη του καιρού ήταν γνωστές πολύ πριν εμφανιστούν οι υπολογιστές αλλά ήταν τόσο χρονοβόροι οι υπολογισμοί τους που τα αποτελέσματα έβγαιναν όταν είχε περάσει η σχετική μέρα.

Τι είναι όμως η πληροφορική; Είναι η επιστήμη που βασίζεται στη θεωρία του υπολογισμού και της πολυπλοκότητας. Έτσι θα ελέγξεις αν ένα πρόγραμμα τερματίζει ή όχι πριν το δοκιμάσεις σε υπολογιστή. Όσοι από τους συναδέλφους έχουν ασχοληθεί με σχεδίαση αλγορίθμων ερευνητικά ξέρουν πολύ καλά ότι για να "περάσεις" δημοσίευση σε ένα καλό journal θα πρέπει να αποδείξεις ότι ο αλγόριθμός σου όχι μόνο τερματίζει αλλά έχει και καλύτερη πολυπλοκότητα από τους ήδη υπάρχοντες.

Αν θέλουμε λοιπόν να πείσουμε ότι η πληροφορική είναι "παιδαγωγικό προϊόν" θα πρέπει να γνωρίζουμε καλά τη θεωρία της και από εκεί να δούμε τι μπορεί να προσφέρει παραπάνω από τα μαθηματικά. Για παράδειγμα εγώ πιστεύω ότι το μοντέλο του κονστρακτιβισμού ταιριάζει πιο πολύ στην πληροφορική παρά στα μαθηματικά. Η πληροφορική έχει πιο "κατασκευστικά" προβλήματα από ότι τα μαθηματικά. Και γενικά είναι στη φύση της να σπρώχνει τον μαθητή σε κάτι πολύ πιο δημιουργικό από την λύση μιας εξίσωσης όσο πολύπλοκη και να είναι αυτή.

Υπάρχει πουθενά μάθημα που να διδάσκεται κατασκευή αλγορίθμου και όχι υλοποίηση σε υπολογιστή; Υπάρχει πουθενά μάθημα που να λέγεται «Αλγοριθμική»;

Ναι υπάρχει σε όλα τα σοβαρά ΑΕΙ (τουλάχιστον) πληροφορικής και ονομάζεται Αλγόριθμοι και Πολυπλοκότητα ή Θεωρία Πολυπλοκότητας. Ψάξε στο google για Algorithms and Complexity course και κάτι θα βρεις. Δες και το μάθημα Αλγόριθμοι και Πολυπλοκότητα στο πανεπιστήμιο Αθηνών
στο http://eclass.di.uoa.gr/D21/index.php, θα δεις ότι πουθενά δε μιλάει για προγραμματισμό

Παντού λέγεται «Προγραμματισμός» το μάθημα και διδάσκεται η κατασκευή αλγορίθμου. Και εσείς στο ΤΕΙ Πειραιά λογικά αυτό κάνετε. Επίσης οι όροι που χρησιμοποιούνται στη βιβλιογραφία είναι «Programming» (Προγραμματισμός) και “Computer Science” (επιστήμη υπολογιστών). Και οι 2 όροι είναι άμεσα συνδεδεμένοι με τους υπολογιστές.

Στη Γαλλία και στη Γερμανία ο όρος πάντως είναι informatics και όχι computer science όπως και στο πανεπιστήμιο του Εδινβούργου. Ο όρος computer science έχει επικρατήσει αλλά αυτό δε σημαίνει τίποτα. Για παράδειγμα στο wikipedia λέει

Despite its name, computer science rarely involves the study of computers themselves.

Επίσης μια και έκανες αναφορά σε συγκεκριμένες σχολές από ότι είδα στο πρόγραμμα σπουδών του ΤΕΙ Ηλεκτρονικών Υπολογιστικών συστημάτων (που ανέφερε ο Laertis) δεν υπάρχουν μαθήματα ούτε για πολυπλοκότητα ούτε για θεωρία υπολογισμού.
Σχετικά με τις περιοχές της θεωρίας της πληροφορικής μπορείτε να δείτε τη θεματολογία στο http://www.cs.ucsb.edu/~ijfcs/ ή στο http://www.wisdom.weizmann.ac.il/~naor/foundation.html.
Σχεδόν πουθενά δε μιλάει για προγραμματισμό.

Αυτά τα ολίγα, ελπίζω να μην κούρασα
Φιλικά
Ευριπίδης Βραχνός

[gpapargi]

Ευρυπίδη, δεν ξέρω πως κατάλαβες αυτά που γράφεις.

Υποθέτω (από τις παραπομπές σου) ότι μάλλον έχεις τελειώσει το τμήμα πληροφορικής του πανεπιστημίου Αθηνών. Το ίδιο τμήμα έχω τελειώσει και εγώ. Οπότε καταλαβαίνεις ότι γνωρίζω την ύπαρξη του μαθήματος «Αλγόριθμοι και πολυπλοκοτητα». Άλλωστε το αναφέρω ρητά σε αυτό το θέμα συζήτησης (δεύτερο δικό μου post στην πρώτη σελίδα) στα μαθήματα που θα πρέπει να έχει παρακολουθήσει ο ιδανικός διδάσκων της ΑΕΠΠ.

Αλλά το συγκεκριμένο μάθημα δε σχετίζεται με την παρούσα κουβέντα. Εσύ στέκεσαι στον τίτλο του μαθήματος «Αλγόριθμοι και πολυπλοκότητα» που μοιάζει λεκτικά με τη λέξη «Αλγοριθμική».

Εκεί που πρέπει να σταθούμε είναι το περιεχόμενο του μαθήματος και όχι ο τίτλος του. Όπως κι αν λέγεται το μάθημα, παρουσιάζει κατά βάση τις εντολές επιλογής και επανάληψης, τους πίνακες, τα υποπρογράμματα και τον τρόπο με τον οποίο τα χρησιμοποιούμε για να φτιάξουμε αλγορίθμους. Δεν μπορεί να είναι άλλο το περιεχόμενο του μαθήματος, αφού αποτελεί την πρώτη επαφή για το μαθητή. ʼντε.. . να προσθέσεις στην ύλη και όσα είναι στο σχολικό βιβλίο και είναι τώρα έξω.

Αυτό που μας νοιάζει λοιπόν είναι να δούμε πιο πανεπιστημιακό μάθημα έχει περιεχόμενο αντίστοιχο με αυτό του σχολικού μαθήματος. Αυτό είναι το μάθημα του προγραμματισμού.  Για να μιλήσουμε με την ορολογία του τμήματος πληροφορικής είναι τα μαθήματα «Εισαγωγή στον προγραμματισμό» και «Τεχνικές προγραμματισμού». Και στο ΤΕΙ Πειραιά τα μαθήματα προγραματισμού έχουν αυτό το περιεχόμενο. Το μάθημα της πολυπλοκότητας είναι πολύ πιο προχωρημένο και πραγματεύεται τη θεωρητική ανάλυση των αλγορίθμων. Είναι μάθημα του 4ου εξαμήνου. Είναι αδιανόητο να έχει τέτοιο περιεχόμενο το μάθημα του σχολείου καθώς έχει πολλα προαπαιτούμενα. Είναι δυνατόν ποτέ να διδαχθεί στο λύκειο η απόδειξη της πολυπλοκότητες της quicksort;

Αυτό που εγώ θέλω, είναι χωρίς να μπλέξουμε με τις λεπτομέρειες αυτού του μαθήματος να διδάσκουμε ποιοτικό αλγόριθμο, όπως ακριβώς γίνεται και στα μαθήματα προγραμματισμού. Μέχρι εκεί! Θα διδάξουμε ότι απαγορεύεται να κάνει πλήρη ταξινόμηση για να πάρεις τους 2 πρώτους. Θα διδάξουμε ότι παγορεύεται να χρησιμοποιείς πίνακα αν δεν είναι αναγκαίος. Αλλά δε θα συγκρίνουμε τα διάφορα είδη δέντρων.

Μου γράφεις: «Despite its name, computer science rarely involves the study of computers themselves.»

Είπα εγώ το αντίθετο; Είπα ότι η επιστήμη υπολογιστών είναι να πάρεις κατσαβίδι και να βάζεις κάρτα οθόνης και σκληρό; Απευθύνομαι σε ανθρώπους που ξέρουν τι σημαίνει επιστήμη υπολογιστών. Εδώ υπάρχει ολόκληρο τμήμα με τέτοιο όνομα στην κρήτη. Δεν ξέρουμε τι κάνουν εκεί μέσα;

Μου αναφέρεις τη φράση του Dijkstra  «Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes»

Είπα εγώ το αντίθετο; Εργαλείο είναι. Αλλά απαραίτητο εργαλείο. Υπάρχει αστρονόμος που να μην έχει κοιτάξει ποτέ σε τηλεσκόπιο; (ειδικά στην αρχή)

Το ερώτημα που κουβεντιάζουμε είναι ξεκάθαρο:

Στο σχολικό μάθημα με το συγκεκριμένο περιεχόμενο (ή και λίγο αναβαθμισμένο) έχουν θέση οι υπολογιστές; Ναι ή Όχι και γιατί. Εγώ λέω «Ναι απαραιτήτως» και αυτό θα το αναλύσω σε επόμενο post τις αιτίες.

Τέλος θα ήθελα να σταθώ λίγο στη φράση σου:
«Συνάδελφε νομίζω ότι εδώ κάνεις κάποιο λάθος. Αν ήταν ο έλεγχος του αλγορίθμου να γινόταν μόνο από την υλοποίησή του σε έναν υπολογιστή τότε η πληροφορική δεν θα ήταν επιστήμη. Τότε δεν θα διαφέραμε σε τίποτα από έναν υδραυλικό ή έναν ηλεκτρολόγο ή έναν μηχανολόγο οι οποίοι κάνουν δοκιμές trial&error και λένε θα δουλέψει ή δεν θα δουλέψει; για να το αλλάξουμε λίγο να δούμε τι θα γίνει; Αν δεν ξέρεις τι θα γίνει εκ των προτέρων και το σημαντικότερο δεν μπορείς να το εξηγήσεις σίγουρα δεν είσαι επιστήμονας(μιλάω γενικά έτσι;)»

Θέλω απλά να θυμήσω την πρόσφατη κουβέντα στο θέμα του τι τιμή θα έχει ο μετρητής της εντολής «Για» (πρώτη σελίδα, τρίτο post από το τέλος)

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=287.0

Αν διαβάσεις προσεκτικά τα όσα έγραψα (την διερεύνυση των περιπτώσεων και την απόδειξη) θα δεις ότι σε λάθος άνθρωπο απευθύνεις τη συγκεκριμένη παράγραφο. Αλλά είναι δυνατό στα  πλαίσια του συγκεκριμένου μαθήματος να παρέχουμε (και ειδικά οι μαθητές) πάντα απόδειξη για την ορθότητα των αλγορίθμων; Θα πρέπει να προσγειώσουμε τις γνώσεις μας στο σχολικό επίπεδο.

[evry]

Έχεις δίκιο, απλά διάβασα στα γρήγορα τα Posts και έκανα μια παράθεση του δίκου σου μηνύματος, και τώρα που βλέπω το mail μου φαίνεται ότι απαντάω αποκλειστικά σε σένα, ενώ δεν είχα αυτό στο νου μου.

Αν διαβάσεις προσεκτικά τα όσα έγραψα (την διερεύνυση των περιπτώσεων και την απόδειξη) θα δεις ότι σε λάθος άνθρωπο απευθύνεις τη συγκεκριμένη παράγραφο.

Δεν μιλούσα για τα πλαίσια του συγκεκριμένου μαθήματος, αλλά γενικότερα για την πληροφορική στην εκπαίδευση. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι μέσα από τη θεωρία της πληροφορικής μπορούμε να πείσουμε για τη χρησιμότητά της και όχι φυσικά ότι θα κάνουμε θεωρία υπολογισμού στο σχολείο. Δηλαδή για να πείσεις τους άλλους καθηγητές ότι πρεσβεύεις μια επιστήμη και όχι κάτι τεχνολογικό θα πρέπει να γνωρίζεις τις θεωρητικές βάσεις αυτής της επιστήμης.
Φυσικά και πιστεύω ότι το κεφάλαιο 5 για παράδειγμα θα έπρεπε να είναι εντός ύλης γιατί είναι το πιο σημαντικό κεφάλαιο του βιβλίου. Όχι όπως είναι τώρα γραμμένο αλλά σε κάποια άλλη μορφή ίσως.
Ίσως θα μπορούσαν να υπάρχουν και δυο μαθήματα. Η σημερινή ΑΕΠΠ στη Β' Λυκείου σαν γενικής παιδείας και ένα μάθημα κατεύθυνσης που θα ήταν συνέχεια της ΑΕΠΠ και θα αναφερόταν ουσιαστικά στα κεφάλαια 4 και 5 του βιβλίου.

Αλλά είναι δυνατό στα πλαίσια του συγκεκριμένου μαθήματος να παρέχουμε (και ειδικά οι μαθητές) πάντα απόδειξη για την ορθότητα των αλγορίθμων; Θα πρέπει να προσγειώσουμε τις γνώσεις μας στο σχολικό επίπεδο.

[Vangelis]

Στο πρόσφατο RAΜ του Απριλίου ο Ν. Δήμου έχει ένα άρθρο με τίτλο " Ανέκδοτο για την Πληροφορική στα σχολεία" .  Τελειώνει με τις εκφράσεις " Μου έρχονται δεκάδες μυνήματα απο απελπισμένους εκπαιδευτικούς , απο αγανακτισμένους μαθητές, απο απογοητευμένους γονείς, γι΄αυτή την τραγωδία που λέγεται πληροφορική στα σχολεία".  
Αυτά απο ένα άτομο που είναι σκεπτόμενο και ασχολείται ενεργά με τους υπολογιστές.  Αν αυτή είναι η γενική εντύπωση του κόσμου πιστεύετε ότι έχει μέλλον στην εκπαίδευση (σα μάθημα) όχι μόνο η ΑΕΠΠ αλλά ολόκληρη η πληροφορική?

Το άρθρο βέβαια αναφέρεται σε μια καταγγελία σχετικά με  επιμόρφωση που έχει πολλά κενά (ορισμένα ύποπτα), αλλά αν δημοσιεύονται τέτοιες απόψεις συνήθως κεφράζουν ένα "κλίμα" και είναι πολύ δυσάρεστο για τον κλάδο μας.  Προσωπικά του απάντησα αλλά εξακολουθώ να ανησυχώ για την εικόνα που δίνουμε προς τα έξω σαν κλάδος.
Ίσως θα πρέπει να φτιάξουμε ένα ειδικό θέμα σχετικά με την εικόνα μας.

[nekis]

Φίλε Βαγγέλη
Η τραγωδία της πληροφορικής στην είναι κάτι τυπάκια σαν τον κ. Δήμου, που ομιλούν επί παντώς επιστητού και έχουν άποψη για όλα.
Τα υπόλοιπα ας μας τα αφήσουν σε εμάς που προσπαθούμε να βάλουμε ένα λιθαράκι παραπάνω στο οικοδόμημα ακολουθώντας "τον πατριωτισμό μας".
ΝΚυριακου

[evry]

Ο κος Δήμου έχει μια στήλη στο RAM την οποία την διαβάζει πολύς κόσμος.
   Θύμαμαι μια φορά που είχε κάνει κάτι άσχημα σχόλια για το Linux, (δεν είχε καταφέρει να το εγκαταστήσει στον υπολογιστή του και το αφόρισε) και την άλλη μέρα μπλόκαρε το mailbox του από τις διαμαρτυρίες χρηστών του Linux σε σημείο που αναγκάστηκε να ανακαλέσει μέσω της στήλης του αν θυμάμαι καλά. Τα μηνύματα που του έστειλαν είχαν αρκετά σοβαρά επιχειρήματα και φάνηκε ότι τον επείσαν.
    Πιστεύω ότι όλοι πρέπει να ακολουθήσουμε την τακτική του Βαγγελή και να στείλουμε αντίστοιχα μηνύματα διαμαρτυρίας με επιχειρήματα στα οποία να φαίνεται η ανάγκη της διδασκαλίας της πληροφορικής στην εκπαίδευση.
Είναι το μόνο όπλο που έχουμε.

[nekis]

Μακάρι evry να τσιαμπάγανε από μαζικές αντιδράσεις, αλλά δεν δουλεύει έτσι το σύστημα στη Γραικοιλανδία, τουλάχιστον είναι αυτή η ταπεινή μου άποψη

[gpapargi]

Θα ήθελα να πω 2 λόγια πάνω στο θέμα.

Καταρχήν θα πρέπει να αναφέρω ότι το Νίκο Δήμου αν και δεν τον γνωρίζω προσωπικά, τον βλέπω κατά κάποιο τρόπο «συναδερφικά» γιατί έχουμε και οι 2 από μια στήλη στο περιοδικό Discovery & Science. Εκείνος έχει μια στήλη που ασχολείται με τη φιλοσοφία των επιστημών και τον ορθολογισμό και εγώ μια στήλη που ασχολείται με γρίφους, προβλήματα λογικής και μαθηματικών. Νομίζω ότι για να είμαι σωστός, πριν τοποθετηθώ, έπρεπε να αναφέρω ότι του είμαι φιλικά προσκείμενος.

Ο Νίκος Δήμου έχει σπουδάσει φιλοσοφία στη Γερμανία και έχει γράψει πολλά βιβλία (καμιά εξηνταριά από όσο ξέρω). Είναι ένας άνθρωπος που όταν λέει κάτι, έχει καλά επιχειρήματα για να το στηρίξει. Και δεν έχει και κανένα πρόβλημα να τα βάλει με συμφέροντα. Πχ κατά καιρούς έχει χτυπήσει τα μέντιουμ, τους αστρολόγους, τους παπάδες, τους ομοιοπαθητικούς γιατρούς και φαρμακοποιούς κλπ.
Είναι αρκετά δημοφιλής και διαμορφώνει την άποψη πολλών. Γενικά είναι άνθρωπος μεγάλης πνευματικής εμβέλειας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι αλάνθαστος. Η άποψή του με ενδιαφέρει γιατί είναι ενδεικτική για την τάση που επικρατεί.

Είδα αυτά που έγραψε στο RAM. Ουσιαστικά παραθέτει κάποιο γράμμα που του έστειλε κάποιος φυσικός ο οποίος αναφέρει μερικά στραβά της πληροφορικής στα σχολεία. Αυτά που ανέφερε ο Δήμου (και έγραψε ο Βαγγέλης) είναι γενικά σχόλια πάνω στα όσα είπε ο φυσικός. Δεν το ανέπτυξε το θέμα οπότε δεν ξέρουμε τους ακριβείς λόγους για τους οποίους τα έγραψε. Μπορούμε όμως να τους φανταστούμε αν δούμε τι του έγραψε ο φυσικός.

Ο άνθρωπος θίγει 2 θέματα. Το πρώτο είναι το ότι κάποιοι άσχετοι με την πληροφορική βαφτίστηκαν ειδικοί με σεμινάρια «40 ωρών» και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μην μπορούν να βοηθήσουν εκεί που πρέπει. Το δεύτερο κάνει λόγο για τις επιμορφώσεις των ακαδημαικών στα σχολεία.

Το πρώτο από τα 2 θέματα (αυτό της βάφτισης του πληροφορικού με σεμινάρια) είναι κάτι το οποίο έχει σχέση με την κουβέντα μας. Ξέρουμε ότι  άνθρωποι που απλά έκαναν σεμινάρια προτιμήθηκαν για να διδάξουν πληροφορική από κανονικούς πτυχιούχους λόγω παιδαγωγικής ανεπάρκειας των τελευταίων. Και εγώ λοιπόν βλέπω στραβά στην πληροφορική στα σχολεία. Και το χειρότερο: τα βλέπω έτοιμα να επαναληφθούν με τη διεκδίκηση του μαθήματος από σκέτους μαθηματικούς.

Επειδή ο Δήμου δεν ανέφερε στο συγκεκριμένο κείμενο την πλήρη του άποψη δεν μπορούμε να κάνουμε σχόλια. Καλό είναι να σχολιάζουμε συγκεκριμένα πράγματα για να μην ξεφεύγουμε συνέχεια από το θέμα. Αν μας ενοχλεί η λέξη «τραγωδία» θα πρέπει να δούμε τι ακριβώς σημαίνει και που ακριβώς εστιάζεται. Υπάρχουν πράγματα που και εγώ τα θεωρώ τραγικά για την πληροφορική στα σχολεία.  Αλλά όταν βλέπουμε κάποιον να μιλάει για αυτά δε σημαίνει ότι προτείνει την κατάργηση της πληροφορικής. Πιο λογικό είναι να μιλάει για τη διόρθωση των στραβών. Άλλωστε και στη στήλη του στο Discovery Απριλίου ασκεί κριτική στη φοβία του Έλληνα για τους υπολογιστές.

[Vangelis]

Θα ήθελα και εγώ να συμπληρώσω ορισμένα πάνω στο θέμα που συζητάμε.
Αν προσέξετε το προηγούμενο μήνυμά μου δεν στρέφομαι κατά του κ. Δήμου που προσωπικά εκτιμώ τον τρόπο σκέψης του και το θάρος της προσωπικής γνώμης του.  Για το λόγο αυτό θεώρησα ότι η έκφραση μιας τέτοιας γνώμης μας προκαλεί σοβαρό πρόβλημα.
Οι αντιρήσεις μου εστιάζονται στο γράμμα του φυσικού που περιέχει αρκετές ασάφειες.  Πήγε να κάνει επιμόρφωση (επιμόρφωση σε τί στην πληροφορική;) και ο "άσχετος συνάδελφος με 40 ώρες επιμόρφωση"  του είπε ότι δεν ξέρει ενα φτιάχνει τους υπολογιστές αν χαλάσουν.  Στην συνέχεια τον κατηγόρησε αστήριχτα για κάτι που δεν αναφέρει και ζήτησε την διαγραφή του απο το σώμα επιμορφωτών.  Αρχικά θα πρεπει να σημειώσω ότι δεν υπάρχει συνάδελφος με 40 ώρες σεμινάριο και το να επαναλαμβάνεται αυτό απο συναδέλφους πληροφορικούς όπως ο gpapargi είναι τουλάχιστον απαράδεκτο για όλο τον κλάδο μας.
Δεύτερο σημείο που επισήμανα είναι ότι αν χαθεί κάτι κατα την διάρκεια των σεμιναρίων υπεύθυνος δεν είναι ο επιμορφωτής αλλά ο υπεύθυνος εργαστηρίου.  Ο επιμορφωτής θέλει ένα λειτορυγικό εργαστήριο για να κάνει τη δουλεία του,  αλλα δεν έχει καμμία ευθύνη για την κατάσταση του εργαστηρίου μετά την επιμόρφωση.
Τρίτο δεν μπορεί να έχει άποψη για την ποιότητα επιμόρφωσης των καθηγητών πληροφορικής ένας Φυσικός!!.
Υπάρχουν πολλά "στραβά" στον κλάδο πληροφορικής και στην διδασκαλία του αντίσοιχου μαθήματος που πρέπει να διορθωθούν και οι καθηγητές άλλων ειδικοτήτων που έχουν γίνει ΠΕ19-20 είναι ένας εύκολος στόχος αλλά δυστηχώς δεν είναι το μόνο ούτε και το κύριο πρόβλημά μας. Απο το σημείο αυτό μέχρι  να μας κατηγορούν "επιμορφωτές" άλλων ειδικοτήτων που είναι "περισσότερο ειδικοί" υπάρχει μεγάλη απόσταση.

Φιλικά
Βαγγέλης