Αποστολέας Θέμα: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ  (Αναγνώστηκε 11787 φορές)

ΕΠΙΣΚΕΠΤΗΣ

  • Επισκέπτης
ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« στις: 23 Μάρ 2006, 11:04:16 πμ »
ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΜΙΑ ΙΔΕΑ ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ; ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΓΕΝΙΚΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ Η ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΕΙ ?

ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΗ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ, ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΙΓΟΥΡΟΙ ΟΤΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΣΕ ΕΝΑ ΔΥΟ ΧΡΟΝΙΑ ?

ΜΕ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ ΑΞΙΖΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙ ΧΡΟΝΟ ΣΤΗ ΣΥΓΓΡΑΦΗ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΥ ΥΛΙΚΟΥ ΓΙΑ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΙΓΟΥΡΟΙ ΑΝ ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ ΚΑΙ ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΕ ΤΙ ΜΟΡΦΗ ΘΑ ΕΙΝΑΙ.

ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΑΠΟ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΟΠΟΥ ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΙ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ (?) ΕΝΑΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΤΑ ΕΠΟΜΕΝΑ ΧΡΟΝΙΑ ?

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ 
 

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #1 στις: 23 Μάρ 2006, 02:38:32 μμ »
Έχω ακούσει διάφορά σχετικά με το θέμα. Αλλά κυρίως φήμες. Με βάση αυτά που καταλαβαίνω εγώ, το μάθημα έχει μέλλον διότι το αντικείμενο που διαπραγματεύεται έχει μέλλον. Πληροφορική δεν είναι το word, το excel και το σερφάρισμα στο internet. Η σοβαρή πληροφορική είναι ,ας πούμε, η επιστήμη που σχετίζεται με την πληροφορία. Δηλαδή μπορείς να την επεξεργαστείς (προγραμματισμός), να την μεταδώσεις (τηλεπικοινωνίες) και δεν ξέρω εγώ το άλλο.

Δεν είναι τυχαίο ότι  οι σχολές που έχουν σαν αντικείμενο την πληροφορική με την ευρύτερη έννοια, είναι και αυτές που έχουν τη μεγαλύτερη ζήτηση από όλες τις άλλες.

Η ΑΕΠΠ ίσως το μοναδικό μάθημα καθαρής πληροφορικής και δε βλέπω κανένα λόγο για να πάψει να υπάρχει.  Δηλαδή κάποιος που θα προτείνει την κατάργησή του και την αντικατάστασή του με κάποιο άλλο μάθημα θα πρέπει να δώσει ένα καλό επιχείρημα.

Εγώ μέχρι στιγμής έχω ακούσει το κλασσικό «λένε ότι θα καταργηθεί το μάθημα». Αλλά δεν έχω ακούσει ποτέ ποιος ακριβώς το λέει και πως το στηρίζει.

Να το συζητήσουμε το ζήτημα, αλλά πρώτα θα ήθελα να μάθω τι αξιοπιστία έχουν οι φήμες που κυκλοφορούν. Μη μιλάμε τζάμπα.

EleniK

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 708
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #2 στις: 24 Μάρ 2006, 12:02:15 πμ »
Και εγώ θα συμφωνήσω με τον Γιώργο. Το μάθημα αποτελεί βάση για πολλές σχολές. Πάντως όταν έλεγαν για κατάργηση μαθημάτων δεν αναφερόντουσαν στο συγκεκριμένο μάθημα.   
Ελένη Κοκκίνου
Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19

Christos

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 24
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #3 στις: 24 Μάρ 2006, 10:01:05 πμ »
Νομίζω ότι αφού μείναμε αλώβητοι από  το πρώτο κύμα μεταρρυθμίσεων είμαστε σε καλό δρόμο. Συγκεκριμένο πλάνο από το Υπουργείο Παιδείας δεν υπάρχει -από ότι ξέρω τουλάχιστον- εκτός από την γενικά αναφερόμενη αλλαγή στο σύστημα εξετάσεων από την σχολική χρονιά 2008-2009. Φημολογείται πάντως ότι μάλλον οι πανελλήνιες εξετάσεις θα αποδεσμευθούν από το Λύκειο, όσο σύνθετο μπορεί να είναι αυτό.
« Τελευταία τροποποίηση: 24 Μάρ 2006, 10:04:02 πμ από Christos »

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #4 στις: 24 Μάρ 2006, 12:05:20 μμ »
Σύμφωνα με τα λεγόμενα του Γιώργου Παπαδόπουλου (Πάρεδρος Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και επι χρόνια υπέυθυνος για το μάθημα της πληροφορικής) σε τραπέζι συζητήσεων στο Συνέδριο Πληροφορικής που έγινε στην Κόρινθο το 2005 υπάρχει πρόταση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου να γίνει το μάθημα ΑΕΠΠ γενικής παιδείας, να αλλάξει τίτλο (πιθανά Αλγοριθμική) και πιθανά να μπορεί να γίνει και απο τους μαθηματικούς  (υπάρχει ενδιαφέρον σύμφωνα με την έκφρασή του).   Την πρόταση δεν την έχω δεί ούτε εγώ ούτε  και κάποιος άλλος απ΄όσο γνωρίζω.
Κίνδυνος υπάρχει γιατί ακόμα και καθηγητές πανεπιστημιακών τμημάτων πληροφορικής υποστηρίζουν ότι η αναγκαία αφαιρετική ικανότητα για τη λύση προβλημάτων καλιεργείται καλύτερα με τα μαθηματικά. Άλλοι υποστηρίζουν ότι το μάθημα ΑΕΠΠ "δεν έχει βρεί το δρόμο" άκόμα.  (περισσότερα στο συνέδριο της Θεσσαλονίκης το΄φθινόπωρο)
Ένας άλλος παράγοντας που πιθανά θα μετρήσει είναι το επίπεδο διδασκαλίας του μαθήματος.  Στον κόσμο δεν ακούγονται πολλά καλά πράγματα σχετικά με το επίπεδο  διδασκαλίας της πληροφορικής στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο.  Το μάθημα ΑΕΠΠ δεν έχει τέτοια προβλήματα μέχρι σήμερα και ελπίζω να μην αποκτήσει.
Καλό είναι να οργανωθούμε στις διάφορες ενώσεις  μας(ΕΠΥ, ΠΕΚΑΠ)  για να μπορούμε ενωμένα να "παλέψουμε" .

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #5 στις: 25 Μάρ 2006, 12:13:30 μμ »
Αυτό όντως είναι κάτι συγκεκριμένο πάνω στο οποίο μπορούμε να εκφράσουμε απόψεις.

Αν σύμφωνα με τα λεγόμενα του Γ. Παπαδόπουλου και την πρόταση του ΠΙ, η ΑΕΠΠ γίνει γενικής παιδείας, τότε αυτό δείχνει ότι το μάθημα κερδίζει έδαφος. Όχι μόνο δεν καταργείται αλλά γίνεται γενικής παιδέιας. Αυτό νομίζω ότι είναι καλό.

Τη φράση:

«Κίνδυνος υπάρχει γιατί ακόμα και καθηγητές πανεπιστημιακών τμημάτων πληροφορικής υποστηρίζουν ότι η αναγκαία αφαιρετική ικανότητα για τη λύση προβλημάτων καλιεργείται καλύτερα με τα μαθηματικά.»

δεν την πολυκαταλαβαίνω. Τα μαθηματικά διδάσκονται ήδη. Δεν τίθεται θέμα «ή ΑΕΠΠ ή μαθηματικά». Υπάρχει χώρος και για τα δυο. Άλλωστε πολλά μαθηματικά προβλήματα λύνονται με εξαντλητικό έλεγχο όλων των περιπτώσεων. Κλασσικό παράδειγμα είναι το πρόβλημα των 4 χρωμάτων σύμφωνα με το οποίο 4 χρώματα είναι αρκετά για να χρωματιστεί οποιοσδήποτε χάρτης έτσι ώστε γειτονικές χώρες να έχουν διαφορετικά χρώματα. Αυτό το καθαρά μαθηματικό πρόβλημα λύθηκε με χρήση υπολογιστή. Οι 2 αυτοί χώροι αλληλοσυμπληρώνονται. Αυτό το ξέρουν καλά οι καθηγητές πανεπιστημιακών τμημάτων πληροφορικής.

Και εγώ πιστεύω ότι το μάθημα δεν έχει βρει το δρόμο τους ακόμα. Πιστεύω ότι θα πρέπει να μετράει η ποιότητα του αλγορίμθου. Το «ότι τρέχει θεωρείται σωστό» είναι κάτι ξένο από την επιστήμη της αλγοριθμικής. Αυτό θα πρέπει να φανεί και στο μάθημα. Όποιος κάνει πλήρη ταξινόμηση για να βρει τους 1-2 μεγαλύτερους αριθμούς και όποιος χρησιμοποιεί πίνακα σε πρόβλημα που δεν είναι αναγκαίο θα πρέπει να χάνει πόντους. Θα πρέπει να σεβαστούμε και να συμμορφωθούμε με αυτά που διδάσκει η επιστήμη των υπολογιστών.

Θα ήθελα επίσης να σχολιάσω λίγο το ποιοι είναι οι κατάλληλοι να διδάσκουν το μάθημα.

Για να μπορεί κάποιος να διδάξει αλγοριθμική θα πρέπει καταρχήν σα φοιτητής να έχει διδαχθεί αλγοριθμική. Στα πανεπιστήμια δεν υπάρχει κάποιο μάθημα «Αλγοριθμική». Η αλγοριθμική διδάσκεται ως κύριο αντικείμενο των μαθημάτων προγραμματισμού. Ο διδάσκοντας λοιπόν θα πρέπει να έχει πάρει μαθήματα προγραμματισμού (πχ εισαγωγή στον προγραμματισμό, τεχνικές προγραμματισμού).  Εκεί διδάσκεται η κατασκευή του αλγορίθμου και οι αρχές του δομημένου προγραμματισμού.

Επίσης ο ιδανικός διδάσκων θα πρέπει να έχει διδαχθεί δομές δεδομένων. Υπάρχει το κεφάλαιο 3 που πραγματεύεται το αντικείμενο.

Ακόμα θεωρώ ότι ο ιδανικός διδάσκων θα πρέπει να έχει διδαχθεί πολυπλοκότητα αλγορίθμων. Για την ώρα το συγκεκριμένο κεφάλαιο είναι εκτός ύλης αλλά κάποια στιγμή μπορεί να μπει. Ο διδάσκων θα πρέπει να καταλαβαίνει τι εστί καλός και τι κακός αλγόριθμος και να ωθεί τους μαθητές στην κατάλληλη κατεύθυνση. Το μάθημα αυτό δίνει την απόσταση ασφαλείας στο διδάσκοντα. Θεωρώ αδιανόητο το να διδάσκει κάποιος αλγοριθμική χωρίς να ξέρει πως αξιολογείται ένας αλγόριθμος (κι ας μην είναι στην ύλη).

Τέλος θεωρώ ότι ο ιδανικός διδάσκων θα πρέπει να έχει επαρκή μαθηματική κατάρτιση. Ο μαθηματικός τρόπος σκέψης είναι απαραίτητος για την επίλυση κάποιου προβλήματος. Πέρα από αυτό, πως μπορείς να λύσεις ένα πρόβλημα (πχ εύρεση πρώτων παραγόντων, διαιρερότητα, αριθμητικό υπολογισμό ολοκληρώματος κλπ) αν δεν καταλαβαίνεις τι ακριβώς ζητάει;

Με βάση τα παραπάνω θεωρώ ότι το μάθημα της αλγοριθμικής είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα των πληροφορικών. Τα 3 πρώτα μαθήματα που αναφέρω είναι ξεκάθαρο ότι είναι στα προγράμματα σπουδών των σχολών που διδάσκουν πληροφορική. Αλλά αν δει κανείς τους οδηγούς σπουδών τμημάτων πληροφορικής, ηλεκτρολόγων μηχανικών και όσων άλλων βγάζουν πληροφορικούς, θα δουν ότι υπάρχουν πολλά υποχρεωτικά μαθήματα καθαρών μαθηματικών.

Σχεδόν σε όλες αυτές τις σχολές διδάσκεται απειροστικός λογισμός (παράγωγοι, ολοκληρώματα, ακολουθίες, σειρές), διανυσματική ανάλυση, πολλαπλά/επικαμπύλια/επιφανειακά ολοκληρώματα, διαφορικές εξισώσεις, άλγευρα, αναλυτική γεωμετρία, θεωρία αριθμών. Όλα αυτά ξεπερνούν κατά πολύ το αναγκαίο επίπεδο μαθηματικών που πρέπει να έχει κανείς   για να μπορεί να διδάξει κανείς στο σχολείο αλγοριθμική.

Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι το αν μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το συγκεκριμένο μάθημα.
Σαφώς κάποιος που έχει πτυχίο μαθηματικών με κατεύθυνση στην πληροφορική, έχει πάρει τα παραπάνω μαθήματα και θεωρώ ότι έχει τις απαιτούμενες γνώσεις. Ωστόσο αυτό δε νομίζω ότι ισχύει για όλους τους μαθηματικούς. Ένας μαθηματικός 50 χρονών που απλά έχει μείνει στο πτυχίο του θεωρώ ότι δεν μπορεί να διδάξει αυτό το μάθημα. Αν δεν έχει ανοίξει ποτέ του υπολογιστή είναι δυνατό να έχει υλοποίσει ποτέ του αλγόριθμο; Αν δεν έχει δει ποτέ του επαναληπτική δομή, πως θα διδάξει αλγοριθμική; Θεωρώ ότι το μάθημα δεν μπορεί να ανοίξει για τους μαθηματικούς γιατί ο μαθηματικός στη γενική περίπτωση δεν έχει τις απαιτούμενες γνώσεις. Μπορεί μόνο υπο περιορισμούς.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το υπουργείο πολύ πρόσφατα είχε θεωρήσει παιδαγωγικά ανεπαρκείς τους καθαρούς πληροφορικούς να διδάξουν ΑΕΠΠ επειδή δεν είχαν οι σχολές τους παιδαγωγικά μαθήματα. Εγώ θα ήθελα να το αντιστρέψω λιγο και να ρωτήσω: Κάποιος που δεν έχει διδαχθεί προγραμματισμό, δομές δεδομένων και πολυπλοκότητα αλγορίθμων είναι πληροφορικά επαρκής για να διδάξει ΑΕΠΠ;

Θα ήθελα να τονίσω ότι στα παραπάνω επιχειρήματα που αναφέρω στέκομαι καθαρά στο ποιος έχει τις γνώσεις να διδάξει κάτι και όχι στο αν είναι δίκαιο να διδάσκουν οι απόφοιτοι όλων των σχολών κάποιο μάθημα, τη στιγμή που υπάρχουν σχολές που έχουν αποκλειστικό αντικείμενο αυτό του μαθήματος.
Με αυτό το χαλαρό σκεπτικό θα έπρεπε τόσο οι φυσικοί όσο και οι πληροφορικοί να διδάσκουν μαθηματικά στα σχολεία. Πιο πολλά μαθηματικά έχει διδαχθεί ο φυσικός και ο πληροφορικός από την πληροφορική που έχει διδαχθεί ένας μαθηματικός. Κάπου δηλαδή θα πρέπει να έχουμε ενιαία κριτήρια παντού και όχι άλλοτε να στεκόμαστε στο ποιοι έχουν τις γνώσεις και άλλοτε στο ποιοι έχουν τα σχετικά πτυχία.  Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

Μανώλης Σταματάκης

  • Επισκέπτης
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #6 στις: 25 Μάρ 2006, 05:30:52 μμ »
Λίγες φορές έχω συμφωνήσει τόσο πολύ με μια άποψη.
Νομίζω ότι κάλυψες ΑΡΙΣΤΑ το θέμα.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #7 στις: 28 Μάρ 2006, 11:01:12 πμ »
Συμφωνώ ότι ή τοποθέτηση του Γιώργου είναι πολύ καλή αλλά δυστυχώς δεν "δουλέυουν" έτσι τα πράγματα στην εκπαιδευση.  Δεν μπορεί να γίνει πρακτικός διαχωρισμός των Μαθηματικών που έχουν κατάλληλη εκπαίδευση αλγοριθμικής απο αυτούς που δεν έχουν.  Μην ξεχνάμε ότι και πολλοί απο τους δικούς μας συναδέλφους δεν έχουν την κατάληλη εκπαίδευση π.χ οι απόφοιτοι των ΤΕΙ Πειραιά δεν έχουν παρακολουθήσει καθόλου μαθήματα Βάσεων Δεδομένων και ότι έχεουμε πολλούς συναδέλφους με άλλα αρχικά πτυχία.   Είναι γνωστό επίσης το πρόβλημα που υπάρχει στους  φιλολόγους όπου απόφοιτοι Φιλοσοφίας που δεν έχουν παρακολουθήσει κάνενα μάθημα αρχαίων Ελληνικών  (είναι προαιρετικα) καλούνται (και έχουν κάθε δικάιωμα) να διδάξουν αρχαία.   Τα ίδια προβλήματα υπάρχουν στον κλάδο ΠΕ04 με φυσικούς, χημικούς γεωλόγους κ.λπ. Συνεπώς  δεν μπορεί να γίνει  διαχωρισμός δυνατότητας διδασκαλίας ενός μαθήματος με βάση τι γνωρίζουν ή τι έχουν διδαχθεί οι καθηγητές παρά μόνο τι ειδικότητα έχουν.
Πρακτικά αυτό σημαίνει ότι αν το μάθημα  "Αλγοριθμική" δοθεί πρώτη ανάθεση σε Πληροφορικούς και Μαθηματικούς  οποιοσδήποτε Μαθηματικός μπορεί να το διεκδικήσει.
Τώρα αν το μάθημα ΑΕΠΠ αναβαθμίζεται με την μετατροπή του σε γενικής Παιδείας είναι πολύ αμφιλεγόμενο.  Το άμεσο "κέρδος" είναι ότι θα αυξηθούν οι ώρες των Πληροφορικών αλλά με άμεση επίπτωση στο ενδιαφέρον των μαθητών (γνωρίζεται όλοι πόσο ενδιαφέρονται οι μαθητές της Γ Λυκείου για τα μαθήματα Γενικής Παιδείας".  Δεν έχω κάποια συγκεκριμένη πρόταση και πολύ θα ήθελα να ξέρω τις αποψεις και των άλλων συναδέλφων πάνω σε αυτό το θέμα. 
Σχετικά με την πρότασή μου «Κίνδυνος υπάρχει γιατί ακόμα και καθηγητές πανεπιστημιακών τμημάτων πληροφορικής υποστηρίζουν ότι η αναγκαία αφαιρετική ικανότητα για τη λύση προβλημάτων καλιεργείται καλύτερα με τα μαθηματικά.»
αναφέρομαι στην συζήτηση για την αναγκαιότητα ύπαρξης ενός μαθήματος πληροφορικής στην Γ Λυκείου.   Στο θέμα αυτό θεωρώ ότι ένα μάθημα Προγραμματισμού  δεν έχει μέλλον στη Γ Λυκείου αντίθετα ένα μάθημα Αλγοριθμικής το οποίο να συνδυάζει και θέματα ποιότητας αλγορίθμου (εδώ συμφωνώ απόλυτα με τον Γιώργο) έχει μέλλον.    Πιθανά επίσης να έχει μέλλον ένα μάθημα επικοινωνίας "Ανθρώπου- Μηχανής" στη Β Λυκείου σε αντικατάσταση της Τεχνολογίας επικοινωνιών που θα πρεπει σιγά -σιγά να το σκεπτόμαστε.
Στο συνέδριο της Θεσσαλονίκης θα γίνει μια σχετική συζήτηση και ελπίζω να καταλήξουμε και εμείς σαν Πληροφορικοί τι θέλουμε.

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1240
    • Το μπλογκάκι μου
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #8 στις: 28 Μάρ 2006, 11:27:00 πμ »
παιδιά, θυμηθείτε το στρατό... άλλο περιμένεις και άλλο γίνεται!
σαν τη γνωστή ρύση: "ένα βράδυ μέθυσα σε μπαράκι. την επόμενη μέρα ξύπνησα και είχα καταταχτεί στο ρωμαϊκό στρατό. από τότε δε ξανάβαλα γουλιά στο στόμα μου"!
πολύ φοβάμαι ότι κάποια στιγμή θα μας "φάει" το λόμπι άλλων κλάδων και θα υποβαθμιστεί το μάθημα. πάντως είναι θετικό ότι όταν πριν λίγα χρόνια έγιναν αλλαγές, η ΑΕΠΠ διατηρήθηκε ως μάθημα κατεύθυνσης. επίσης θετικές είναι οι συζητησεις που γίνονται κατά καιρούς για μεταβολή του μαθήματος της επιλογής σε γενικής παιδείας. φαίνεται έτσι μια τάση. εκτός κι αν μας τη φέρουν... νοιώθω λίγο αδύναμος ως ΠΕ19-20 σε σχέση με άλλους κλάδους!
Λάμπρος Μπουκουβάλας
MSc - MRes

http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  (που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς)  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

Christos

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 24
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #9 στις: 28 Μάρ 2006, 02:05:03 μμ »
Συνάδελφοι, αν η ΑΕΠΠ γίνει γενικής παιδείας, πολύ φοβάμαι ότι όχι μόνο δεν αναβαθμίζεται, αλλά μάλλον θα καταλήξει στα αζήτητα. Σύμφωνα με στατιστικά στοιχεία, το 55% των μαθητών της Γ' Λυκείου (και φυσικά η συντριπτική πλειοψηφία των υποψηφίων της Τεχνολογικής Κατεύθυνσης), επέλεξαν φέτος σαν μάθημα επιλογής τα Μαθηματικά Γ.Π. Οι υποψήφιοι της Θετικής και της Θεωρητικής που δεν επέλεξαν Μαθηματικά επέλεξαν Βιολογία και Ιστορία αντίστοιχα. Αν λοιπόν συμπεριληφθεί η ΑΕΠΠ κάποια στιγμή στα μαθήματα γενικής παιδείας, τότε νομίζω οτι θα επιλέγεται μόνο από ένα πολύ μικρό ποσοτό υποψηφίων που επιθυμούν την εισαγωγή τους σε σχολή Πληροφορικής.

Είναι ευνόητο ότι όταν μειώνεται το ενδιαφέρον και η προτίμηση των μαθητών για ένα μάθημα, αναλόγως μειώνεται και η βαρύτητα του στο εκπαιδευτικό σύστημα. 

Το αν το μάθημα αλλάξει τίτλο και περιεχόμενο και αν θα μπορεί να διδάσκεται και από συναδέλφους άλλων ειδικοτήτων, είναι ερωτήματα που σχετίζονται με άγνωστους παράγοντες. Σε περίπτωση πάντως που γινόταν τώρα η μεταπήδηση του μαθήματος της ΑΕΠΠ σε γενικής παιδείας, τότε σαφώς και θα υποβαθμιζόταν.

« Τελευταία τροποποίηση: 28 Μάρ 2006, 02:06:35 μμ από Christos »

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1517
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #10 στις: 28 Μάρ 2006, 10:41:58 μμ »
Άσχετη εντελώς με το θέμα η απάντησή μου, αλλά δε μπορώ να μην απαντήσω στην παρατήρηση του προφέσορα με κατάλληλη εκπαίδευση Vangeli

"Μην ξεχνάμε ότι και πολλοί απο τους δικούς μας συναδέλφους δεν έχουν την κατάληλη εκπαίδευση π.χ οι απόφοιτοι των ΤΕΙ Πειραιά δεν έχουν παρακολουθήσει καθόλου μαθήματα Βάσεων Δεδομένων και ότι έχεουμε πολλούς συναδέλφους με άλλα αρχικά πτυχία. "


Φίλε Vangeli δε ξέρω τι σχολή έχεις τελειώσει κι ούτε με ενδιαφέρει δηλαδή , αλλά βλέπω ότι αυτό που έμαθες καλύτερα στη σχολή σου είναι να κρίνεις με πάρα πολύ μεγάλη ευκολία και μεγάλη υπεροψία τους υπολοίπους. Εσύ δηλαδή είσαι κατάλληλος και τα γνωρίζεις όλα ? Ο εαυτός σου είναι μέσα στους "πολλούς συναδέλφους που δεν έχουν κατάλληλη εκπαίδευση" ;

Σαν απόφοιτος το τμήματος Η/Υ Συστημάτων του ΤΕΙ Πειραιά εδώ και 16 χρόνια (-μπήκα το 1985 όταν η Πληροφορική τότε δεν υπήρχε παρά μόνο σε 2 ΤΕΙ και 2 ΑΕΙ σ'όλη την Ελλάδα και για να μπεις έφτυνες αίμα-) θεωρώ τον εαυτό μου επαρκέστατο στην εκπαιδευτική διαδικασία  και όποια κι αν είναι η γνώμη σου για τους συναδέλφους αποφοίτους μου να την κρατήσεις για τον εαυτό σου και να μην την δημοσιοποιείς αλόγιστα και απερίσκεπτα (για μην πω ανοήτως...).
Ναι μέχρι πρότεινως δεν υπήρχε μάθημα ΒΔ στο τμήμα.  Και το συμπέρασμά σου είναι ότι κανένας μας δε γνωρίσει το αντικείμενο ; Είσαι μακρια νυχτωμένος φίλε μου. Εγώ προσωπικά στη σχολή και Σχεσιακές Βάσεις έκανα σε κάποια εργασία και d-base και Clipper δούλεψα (είμαι παλιός βλέπεις αλλά όχι ανεπαρκείς).

Συμβουλή ...
Δε σε θεωρώ έτοιμο και ικανό να κριτικάρεις μια ολόκληρη σχολή και τους αποφοίτους της γιαυτό θα σε παρακαλέσω να ασχοληθείς με πιο φλέγοντα ζητήματα της εκπαίδευσης και άσε εμάς τους φτωχούς σε γνώσεις και ανεπαρκείς εκπαιδευτικά ΠΕ20 να βρούμε το δρόμο μας χωρίς την καθοδήγησή σου.

Λίγη αυτοκριτική δεν βλάπτει πολλές φορές ...

Λυπάμαι αλλά με τέτοιες εμπρηστικές δημοσιεύσεις δε νομίζω ότι διαφυλάττουμε την ομόνοια του κλάδου την οποία μέχρι τώρα τουλάχιστον διέβλεπα σε αυτό το στέκι... Οι καιροί αλλάζουν ...

Λυπάμαι γιατί καιρός είναι να χωριστούμε σε αποφοίτους ΤΕΙ και ΑΕΙ Πληροφορικής σε επάρκείς και ανεπαρκείς λες και δε μας έφταναν ότι τραβήξαμε απο τους συναδέλφους με άλλα πτυχία ...

Τέλος λυπάμαι γιατί μετά απο τόσα χρόνια στην Πληροφορική ( 5 χρόνια στον ιδιωτικό τομέα και στη συνέχεια 10 χρόνια στην εκπαίδευση ) βρέθηκε κάποιος προφανώς νεότερος να με χαρακτηρίσει όχι κατάλληλα εκπαιδευμένο... Τι να πω ... Μάλλον δε χρειάζεται να ξαναπώ τίποτε ...
Και να ξέρεις φίλε Vangeli η σιωπή δεν σημαίνει πάντα αδυναμία και άγνοια ...

Ευχαριστώ για την υπομονή 

Συγγνώμη απο το Forum για την έκταση, το ύφος και το άσχετο θέμα της απάντησης αλλά θεωρώ ότι προκλήθηκα .

Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #11 στις: 29 Μάρ 2006, 08:33:14 πμ »
Βαγγέλη το ότι δεν μπορεί να γίνει πρακτικός διαχωρισμός των Μαθηματικών που έχουν κατάλληλη εκπαίδευση αλγοριθμικής από αυτούς που δεν έχουν, σημαίνει ότι το μάθημα δεν μπορεί να διεκδικηθεί από τους μαθηματικούς.

Αν οι μισοί ξέρουν να διδάξουν κάποιο μάθημα και οι άλλοι μισοί δεν ξέρουν, τότε δεν τους το δίνεις γιατί δε μπορείς να βάλεις άσχετους μέσα στην τάξη. Και οι ίδιοι αν είναι σωστοί και όχι συμφεροντολόγοι δεν το διεκδικούν. Διαφορετικά να διεκδικήσουν και οι φυσικοί/πληροφορικοί το δικαίωμα να διδάσκουν μαθηματικά.

Για το θέμα των βάσεων δεδομένων θέλω απλά να πω ότι δεν έχει καμία σχέση με το μάθημα της ΑΕΠΠ. Η ΑΕΠΠ είναι καθαρά στο επίπεδο 3 ενώ οι βάσεις στο 4. Στις βάσεις πχ έχει νόημα η εντολή (ταξινόμησε τον πίνακα). Οπότε δεν έχει σημασία αν κάποιος έχει παρακολουθήσει βάσεις για να διδάξει το συγκεκριμένο  μάθημα. Για τα άλλα πτυχία δε θέλω για την ώρα να το θίξω γιατί είναι μεγάλο θέμα.

Θα πρέπει το υπουργείο παιδείας να δείξει με τις πράξεις του (και όχι με τα λόγια) ότι ενδιαφέρεται για το καλό της παιδείας και δε λειτουργεί σα συντεχνία που εκπροσωπεί τα συμφέροντα συγκεκριμένων ειδικοτήτων. Αν επιτρέψει και σε άσχετους μαθηματικούς (πέρα από τους γνώστες) να διδάξουν αλγοριθμική θα σημαίνει ότι ισχύει το δεύτερο.

Για αυτό που λέμε ότι αν το μάθημα γίνει γενικής παιδείας θα πέσει το επίπεδό του, έχει ενδιαφέρον να δούμε τι συνέβη στα άλλα μαθήματα. Έφτιαξαν και μάθημα γενικής παιδείας και μάθημα κατεύθυνσης. Δε βλέπω λόγο να γίνει κάτι άλλο στην ΑΕΠΠ. Μην το υποτιμάτε παιδιά το αντικείμενο του μαθήματος. Οι σχολές που το έχουν ως κύριο αντικείμενο σπουδών έχουν τις υψηλότερες βάσεις.

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3304
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #12 στις: 29 Μάρ 2006, 12:18:04 μμ »
Γιατί κε Κανίδη, να έχουν πρώτη ανάθεση πληροφορικοί και μαθηματικοί; Το πιο λογικό είναι να το έχουν πρώτη ανάθεση οι πληροφορικοί και δεύτερη ανάθεση οι μαθηματικοί, οπότε θα το διεκδικήσουν μόνο αν δεν υπάρχει καθηγητής πληροφορικής στο σχολείο τους (και αν δεν περισσεύουν ώρες του αλλού). Δεν ήρθαμε στην εκπαίδευση για να ασκούμε τα καθήκοντα γραμματέα στα σχολεία...

Δεν είμαι και πολύ σίγουρος οτι διδάσκονται αλγοριθμική, με την μορφή που θα παρουσιαστεί στο μάθημα αυτό, στα τμήματα μαθηματικών.

Κατά τα άλλα θεωρώ οτι αναφέρατε ένα παράδειγμα για το ΤΕΙ Πειραιά και δεν θέλατε να γενικεύσετε για τους ΠΕ20, ούτε καν να προοσβάλετε τους αποφοίτους του ιδρύματος αυτού, οπότε Γιώργο ηρέμησε, είναι μια γενική συζήτηση (αν και αντιλαμβάνομαι οτι 15 χρόνια ακούς κριτική)

Το μοντέλο που είχε περιγράψει ο κος Παπαδόπουλος είναι μια Γ Λυκείου με ΟΛΑ τα μαθήματα ως γενικής παιδείας και κάθε ΑΕΙ/ΤΕΙ να έχει τα δικά του 6 μαθήματα βαρύτητας. Αυτό δεν μας θίγει εφόσον τα τμήματα πληροφορικής (λογικά) έχουν ως μάθημα αυξημένης βαρύτητας την "Αλγοριθμική"

την οποία προσωπικά θεωρώ οτι πιθανώς να υπάρχουν πληροφορικοί που δεν μπορούν να διδάξουν, αλλά σίγουρα οι μαθηματικοί ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ γιατί πολύ απλά ΑΝ το αναλάβουν θα το κάνουν για να συμπληρώσουν ωράριο (ή μήπως κάνω λάθος;). Τα μαθηματικά απέτυχαν στο σχολείο να προάγουν την αναλυτική σκέψη και την συνθετική ικανότητα και τώρα ζητούν να εξαπλωθούν και στα υπόλοιπα μαθήματα;
Η προέλευση του κου Παπαδόπουλου δεν είναι μαθηματικός;

Με εκτίμηση,

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #13 στις: 29 Μάρ 2006, 01:20:22 μμ »
Αγαπητοί συνάδελφοι,

Για μία ακόμη φορά πάει να δημιουργηθεί ένα θέμα που θα μας «στρέψει» τη συζήτηση αλλού.

Ο Γιώργος έχει απόλυτο δίκαιο να δυσανασχετεί με τοποθετήσεις οι οποίες θίγουν ένα μέρος των συναδέλφων, όμως πραγματικά πιστεύω, ότι το σχόλιο του Βαγγέλη δεν είχε αυτή την έννοια. 

Έχω την αίσθηση ότι προσπάθησε να περιγράψει από πρακτικής σκοπιάς το πώς έχει η κατάσταση ώστε να ενημερωθούμε όλοι για το τι γίνεται.  Δεν πιστεύω ότι τα σχόλια που ανέφερε αποτελούν στο σύνολό τους προσωπικές απόψεις με σκοπό να θίξουν κάποιους από εμάς αν και η διατύπωση σε κάποια σημεία θα μπορούσε να οδηγήσει σε παρερμηνείες. 

Τα προγράμματα σπουδών όλων των τμημάτων δε βρίσκονται πάντοτε σε απόλυτη συμφωνία μεταξύ τους οπότε υπάρχει πάντοτε η πιθανότητα κάποιο αντικείμενο να έχει διδαχθεί σε κάποιο τμήμα περισσότερο και σε κάποιο άλλο λιγότερο ή και καθόλου.  Η έλλειψη κάποιου μαθήματος από ένα πρόγραμμα σπουδών Πληροφορικής δεν καθιστά τους αποφοίτους του λιγότερο πληροφορικούς από τους άλλους.

Οι βασικές σπουδές δίνουν βασικά εφόδια, μία βάση εκκίνησης.  Από κει και πέρα ο καθένας τραβά το δρόμο του, επενδύει στο χώρο του και συνεχίζει να μαθαίνει.  Σε αυτό πιστεύω θα συμφωνήσουμε όλοι, αφού και ο Γιώργος (ως απόφοιτος του τμήματος που αναφέρθηκε) έχει ασφαλώς την εμπειρία (ως πληροφορικός) να ασχοληθεί ΚΑΙ με το εν λόγω αντικείμενο το οποίο δε διδάχθηκε στη σχολή του.

Ας μην ξεχνάμε επίσης, ότι ο χώρος μας έχει αρκετές ιδιαιτερότητες.  Υπάρχουν απόφοιτοι ΤΕΙ, απόφοιτοι ΑΕΙ, απόφοιτοι άλλων σχολών με μεταπτυχιακά στην Πληροφορική και αρκετές άλλες περιπτώσεις.  Το πρώτο τμήμα Πληροφορικής ιδρύθηκε ιδιαίτερα πρόσφατα (το 1981) και ακόμα και οι πανεπιστημιακοί μας δάσκαλοι, οι περισσότεροί προέρχονται από διάφορες κατευθύνσεις.  Είναι επομένως σε κάποιο βαθμό αναμενόμενο να υπάρχει ανομοιογένεια.  Είμαι σίγουρος όμως ότι οι περισσότεροι έχουμε στο νου μας θετικά και αρνητικά παραδείγματα συναδέλφων απ’ όλες τις ...περιπτώσεις.  Είμαστε όλοι όμως σε ένα χώρο, το χώρο της εκπαίδευσης, και σίγουρα έχουμε περισσότερα να κερδίσουμε αν εστιάσουμε στα κοινά μας παρά στις όποιες «διαφορές» μας. Έχουμε όλοι δει πώς τα συντεχνιακά συμφέροντα των διάφορων κλάδων συχνά καθορίζουν τις εξελίξεις στο χώρο της εκπαίδευσης.  Δε νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα έξυπνο να δημιουργήσουμε μεταξύ μας ... επιμέρους υπο-συντεχνίες :) :)

Ανάμεσα στα σχόλια του κυρίου Παπαδόπουλου στο στρογγυλό τραπέζι που αναφέρθηκαν τόσο ο Βαγγέλης όσο και ο Παναγιώτης ακούστηκε και μία τοποθέτηση η οποία νομίζω ότι πρέπει να μας απασχολήσει όλους.  Ούτε λίγο ούτε πολύ ο κύριος Παπαδόπουλος ανέφερε όντως ότι τα συντεχνιακά συμφέροντα συχνά τείνουν να προσδιορίζουν τις εξελίξεις στο χώρο της εκπαίδευσης, όμως αυτό που θυμάμαι ιδιαίτερα από την τοποθέτησή του ήταν πως αν θέλουμε να έχει αποτέλεσμα η όποια μας προσπάθεια ως κλάδος δε θα πρέπει να στηρίζεται σε συντεχνιακές μεθοδεύσεις γιατί αυτό μάλλον θα ήταν σε βάρος μας.  Οι άλλοι κλάδοι είναι αρκετά παλαιότεροι και ισχυρότεροι σε αυτό το χώρο.  Για να μπορέσει η προσπάθειά μας (στο βαθμό που μπορεί να καθορίσει το μέλλον της Πληροφορικής και των Πληροφορικών στην εκπαίδευση) να φέρει αποτέλεσμα θα πρέπει να εστιάζει στην πρόταση ξεκάθαρου και ισχυρού παιδαγωγικού προϊόντος και όχι σε συντεχνιακά συμφέροντα.

Εκεί φίλοι ας εστιάσουμε τη συζήτησή μας. 

Για το συνέδριο της Θεσσαλονίκης έχουμε προτείνει τη δημιουργία συζήτησης ομάδας ειδικού ενδιαφέροντος με θέμα το μάθημα.

Δεν έχω λάβει ακόμα απάντηση για το κατά πόσο η πρόταση έχει γίνει δεκτή και γι’ αυτό δε σας έχω ενημερώσει.  Μόλις θα έχω την απάντηση θα σας ενημερώσω.  Στο panel των ομιλητών θα υπάρχουν εκπρόσωποι τόσο της συγγραφικής ομάδας του ΔΠ, όσο και του ΑΠΣ αλλά και τμημάτων πληροφορικής. 

Η συμμετοχή όλων στη συζήτηση θα μπορούσε να βοηθήσει πολύ σε αυτή την κατεύθυνση.  Όταν τέτοιες συζητήσεις διαμορφώνουν σωστά ερωτήματα και οδηγούν σε λογικά συμπεράσματα συχνά επηρεάζουν (άμεσα ή έμμεσα) απόψεις και διαμορφώνουν γνώμες για όλους, ΚΑΙ για εκείνους που κάποια στιγμή θα κληθούν να διαμορφώσουν το μέλλον του αντικειμένου και του κλάδου στην εκπαίδευση.

Καλή μέρα σε όλους και ... καλή δύναμη για τη συνέχεια.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #14 στις: 29 Μάρ 2006, 03:15:34 μμ »
Μια που κουβεντιάζουμε και για ενδεχόμενη αλλαγή του ονόματος/περιεχομένου του μαθήματος θα ήθελα να πω και 2 λόγια πάνω σε αυτό.

Όλοι συμφωνούμε ότι ο βασικός σκοπός είναι να αποχτήσουν οι μαθητές την ικανότητα να κατασκευάζουν αλγορίθμους. Όμως ένας αλγόριθμος δεν αρκεί να γραφτεί σε ένα κομμάτι χαρτί. Πρέπει και να εκτελεστεί για να δούμε ότι είναι σωστός και πλήρης. Όσοι έχουμε γράψει έστω και μια φορά πρόγραμμα στη ζωή μας ξέρουμε καλά ότι πολλά προγράμματα που φαίνονται σωστά στο χαρτί, αποδεικνύονται λανθασμένα όταν τα τρέχεις. Εκεί μόνο ξεμπροστιάζονται οι ατέλειες του αλγορίθμου. Πόσες φορές έχουμε γράψει πρόγραμμα στο χαρτί που τελικά δεν τρέχει;

Πέρα από αυτό, η κατανόηση ενός μαθητή αυξάνεται δραματικά όταν δει το δημιούργημά του να έχει σάρκα και οστά και να τρέχει σε κάποιο υπολογιστή. Διαφορετικά, ούτε το ότι κάθε εντολή εκτύπωσης περιέχει και end of line character δεν καταλαβαίνει αφού τα πάντα είναι γνώσεις-αέρας.

Η ύπαρξη κάποιου προγραμματιστικού περιβάλλοντος είναι αναγκαία αν θέλουμε να μιλάμε διδασκαλία αλγορίθμου. Αυτό δε σημαίνει ότι δίνεται έμφαση σε λεπτομέρειες υλοποίησης αλλά στην κατασκευή αλγορίθμου. Γι αυτό και έχει επιλεγεί κάποιο ουδέτερο περιβάλλον (της ΓΛΩΣΣΑΣ) και όχι κάποια συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού.
 
Το να προσπαθείς να διδάξεις αλγοριθμική χωρίς την ύπαρξη κάποιου περιβάλλοντος σε κάποιο υπολογιστή, είναι (ας πούμε) σα να προσπαθείς να μάθεις οδήγηση χωρίς αυτοκίνητο. 

Αυτά τα αναφέρω γιατί μπορεί κάποιοι να πιστεύουν ότι είναι δυνατό να φύγει τελείως ο υπολογιστής από το μάθημα. Αυτό δε γίνεται. Και στα πανεπιστήμια δεν υπάρχει μάθημα «Αλγοριθμική». Υπάρχει μάθημα «Προγραμματισμός» που σε διδάσκει να φτιάχνεις αλγορίθμους χρησιμοποιώντας κάποια γλώσσα για υλοποίηση.
Ο υπολογιστής είναι δεδομένος στο μάθημα γιατί κάποιος πρέπει να εκτελέσει τον αλγόριθμο που γράφουμε στο χαρτί.

Όλα αυτά δεν τα αναφέρω τυχαία. Βλέπω συχνά ανθρώπους να απαξιώνουν τελείως τον υπολογιστή από το μάθημα. Μερικές φορές αυτή είναι η ειλικρινής γνώμη τους και καλώς τη λένε. Αλλά κάποιες φορές πίσω από αυτή τη γνώμη κρύβεται συμφέρον. Δηλαδή διώχνοντας τους υπολογιστές από το μάθημα βάζουν άλλες ειδικότητες στο παιχνίδι της διδασκαλίας αφού το μάθημα υποτίθεται ότι δεν θα απαιτεί γνώση υπολογιστών. Καλό είναι λοιπόν να μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους. Όπως και αν λέγεται το μάθημα, η αλγοριθμική θέλει και υπολογιστή κι ας μη στοχεύει στις λεπτομέρειες υλοποίησης σε κάποια γλώσσα.

Και για να το πω με απλά λόγια: κάποιος που δεν έχει δει ποτέ του υπολογιστή (όπως ισχύει με μεγάλη μερίδα των εν ενεργεία μαθηματικών) δεν μπορεί να διδάξει το μάθημα και δεν μπορεί να έχει και τέτοιες απαιτήσεις σε αξιοκρατικά πλαίσια.
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάρ 2006, 03:22:59 μμ από gpapargi »

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3304
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #15 στις: 29 Μάρ 2006, 03:50:26 μμ »
Και θα δημιουργηθεί ξεκάθαρο και ισχυρό παιδαγωγικό προϊόν αν αναλάβει ως δεύτερη ανάθεση το μάθημα ο κλάδος ΠΕ03; Δηλαδή με άλλα λόγια, το μάθημα θα προχωρήσει μόνο αν ανέβει στο άρμα του μαθήματος των μαθηματικών...

Και μήπως οι μαθηματικοί θα μπορούν στο μέλλον να διδάξουν τα μαθηματικά; Όταν στα πλαίσια της "διαθεματικής προσέγγισης" μπω στο γυμνάσιο να "βοηθάω" τον μαθηματικό στην εργαστηριακή διδασκαλία του προγράμματος Cabri ποιος θα κάνει την δουλειά; Εγώ. Ποιος θα θεωρείται καθηγητής Β (ή ο επονομαζόμενο βοηθός); πάλι εγώ  ???

Μου έμεινε ένα μάθημα που μπορώ να διδάξω μόνος μου και οδεύω και σ' αυτό να είμαι βοηθός;

Επαναλαμβάνω, τα μαθηματικά απέτυχαν ως μάθημα να αναπτύξουν τρόπο σκέψης στα παιδιά. Κατάντησαν τύποι και πράξεις (όπως και η φυσική και η χημεία). Το μόνο μάθημα που θα σώσει την παρτίδα πρέπει να είναι η αλγοριθμική. Και αφού το όνομα έχει...περίεργη χροιά θα το λέω και γω "προγραμματισμό" στο εξής.

Δεν θα ξεχάσω πριν από 1-2 χρόνια έναν συνάδελφο μαθηματικό που είδε σε ένα φυλλάδιο σημειώσεων ένα διάγραμμα ροής και πάσχιζε να μου αποδείξει οτι ξέρει τι κάνει.

Όταν στο σχολείο έρχεται ο καιρός για επιτροπές εξετάσεων, όλοι "ξέρουν υπολογιστή", όταν έρχεται η καταγραφή του Κέντρου Εκπαιδευτικής Έρευνας, η καταχώριση βαθμολογίας στο Νέστορα, το survey του ΥΠΕΠΘ "άφησαν το μάτι της κουζίνας ανοικτό και πρέπει να το κλείσουν".
Και αν το τελευταίο σχόλιο φαίνεται άσχετο με τη συζήτηση δεν είναι καθόλου...

Με εκτίμηση,

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #16 στις: 30 Μάρ 2006, 09:23:17 πμ »
Φυσικά και δεν έιχα πρόθεση να θίξω κανένα άσχετα απο πι ασχολή έχει τελειώσει.  Προσωπικά έχω ξεπεράσει το επίπεδο "πτυχίο" με ενδιαφέρει καθαρά το αποτέλεσμα.  Επειδή είμαι σχετικά παλιός έχω δεί αρκετούς καθηγητές Πληρφορικής  με βασικό πτυχίο Μαθηματικού ή Φυσικού να κάνουν "θαύματα" στο σχολείο τους και αντίσποιχους "καθαρούς" πληροφορικούς να είναι παντελώς αδιάφοροι.  Περισσότερη σημασία έχει το μεράκι και η διάθεση να μάθει κάποιος να κάνει καλύτερα τη δουλειά του.   Η συμμετοχή όλων εμάς στο στέκι δείχνει ότι ανήκουμε στην δεύτερη κατηγορία  (Φυσικά μπορεί να υπάρχουν και καλύτεροι απο εμάς που δεν διαβάζουν το στέκι).  Προσωπικά για τον συνάδελφο Laerti ζητάω συγνώμη αν θίχτηκε. Να αναφέρω ότι διδάσκω αρκετά χρόνια στο ΤΕΙ Πειραιά και έτσι πιστεύω ότι έχω αρκετή γνώση γύρω απο το επίπεδο των σπουδαστών του με καλές και κακές εντυπώσεις όπως συμβαίνει σε όλες τις σχολές.   Σίγουρα όμως είμαι αρκετά πιο παλιός απο αυτόν.  Αλλά δεν έιναι αυτό το θέμα.
Το θέμα που συζητάμε το παρουσίασε πολύ καλά ο  Sergio και  αυτό πάλι  το αντιμετωπίζω πρακτικά.  Οι μαθηματικοί έχουν καλύτερη ομάδα πίεσης (έτσι το μάθημα ΑΕΠΠ έγινε απο 3 ώρες 2) αν θελήσουν να το έχουν πρώτη ανάθεση είανι πολύ πιθανό να το πετύχουν και εμείς θα ψάχνουμε να βρούμε τι σχολή έχουν τελειώσει.  Στο συνέδριο της Κορίνθου ο Γ. Παπαπδόπουλος ανέφερε ότι το μάθημα ανομάστηκε έτσι ακριβώς για να μην μπορούν να το διεκδικήσουν οι μαθηματικοί!!.   Λύση θα ήταν να το έχουν οι  Μαθηματικοί σα δεύτερη επιλογή όπως αναφέρει ο Παναγιώτης.  Συμφωνώ και με το Γίωργο ότι καλό είναι να υπάρχει κάπου και η υλοποίηση του αλγορίθμου με υπολογιστες αυτό πράγματι θα απέτρεπε άλλες ειδικότητες αλλά αυτό αφήνει το μάθημα στη μορφή που είναι τώρα.
Θα ήθελα να ακούσω απόψεις σχετικές με την μετατροπή του σε μάθημα γενικής παιδείας υπερ και κατά.  Δεν χρειάζεται να τρωγόμαστε μεταξύ μας ας αφήσουμε την όρεξή μας για τους άλλους.

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #17 στις: 30 Μάρ 2006, 10:47:42 πμ »
Είτε μας αρέσει είτε όχι, κάποιες από τις απόψεις που ακούστηκαν στα πλαίσια αυτής της συζήτησης (και ελπίζω να συνεχίσουν να ακούγονται από όσο το δυνατόν περισσότερους από εμάς) αποτελούν απόψεις των προσώπων που είναι σε θέση να διαμορφώσουν την κατάσταση στην εκπαίδευση στα επόμενα χρόνια.

Αν ο στόχος αυτής της συζήτησης είναι να βοηθήσει στην κατεύθυνση της διαμόρφωσης μίας ορθολογικότερης (από τη διαφαινόμενη) άποψης για το μέλλον της Πληροφορικής (και των Πληροφορικών) στην εκπαίδευση, είναι σημαντικό να ακούγονται όλες οι απόψεις που «κυκλοφορούν» ώστε να μπορούν να «προετοιμάζονται» και οι κατάλληλες απαντήσεις.  Και γιατί μόνον απαντήσεις και όχι θέσεις, απόψεις και προτάσεις !

Η ενημέρωση του κλάδου σχετικά με τα «τεκταινόμενα» (φανερά ή «παρασκηνιακά») σε χώρους λήψης αποφάσεων είναι ένα πολύ θετική, στο βαθμό που μπορεί να αποτελέσει στοιχείο για τη διαμόρφωση αποτελεσματικού «αντίλογου»

Είναι, επομένως, βασικό «ατού» για τη συζήτηση η δυνατότητα ορισμένων από τα μέλη να γνωρίζουν τι συμβαίνει, και να ενημερώνουν τους υπόλοιπους.  Εξίσου βασική είναι η συμμετοχή όλων, σε ένα γόνιμο διάλογο αν αυτό μπορεί να βοηθήσει ώστε να διαμορφωθεί μία επιχειρηματολογία και να αρθρωθεί λόγος, επιστημονικά ορθός και πειστικός.  Δεν είναι πάντοτε αρκετό να έχεις δίκαιο.  Θα πρέπει να μπορείς και να πείσεις αυτόν που θα αποφασίσει. 

Δε νομίζω ότι υπάρχει Πληροφορικός ο οποίος να πιστεύει ότι η διδασκαλία της Αλγοριθμικής μπορεί σε καμία περίπτωση να γίνει απομονωμένα από τον προγραμματισμό.  Οι δύο αυτοί όροι, Αλγοριθμική / Προγραμματισμός είναι αλληλένδετοι

Σε άρθρο του στο Scientific American (Απρίλιος 1977), ο Donald Knuth ορίζει τον αλγόριθμο ως «...an algorithm is a set of rules for getting specific output from a specific input.  Each step must be so precisely defined that it can be translated into computer language and executed by a machine».  Αυτός ο ορισμός νομίζω θέτει, αρκετά κομψά, τη σχέση ανάμεσα στους όρους Αλγοριθμική – Προγραμματισμός.

Σε άλλο του άρθρο, με τίτλο “Computer Science and its relation to Mathematics”  που δημοσιεύτηκε το 1973 στο περιοδικό American Scientist (και στη συνέχεια, το 1974 στο περιοδικό The American Mathematical Monthly) θέτει, διαπραγματεύεται και απαντά στην ερώτηση «Is computer science part of Mathematics» καταλήγοντας ότι αν και, σε πολλές περιπτώσεις, είναι δύσκολο να διακρίνει κανείς τα όρια ανάμεσα σε κάποιες επιστήμες (αναφέρει το παράδειγμα των: “physical chemistry” και “chemical physics”) εντούτοις είναι εύκολο να διακρίνει κανείς τις διαφορετικές οπτικές γωνίες ανάμεσα στα μαθηματικά και την Πληροφορική.  Θα ήταν υπερβολή να αναφέρω εδώ το πλήρες παράδειγμα που χρησιμοποιεί, αποδεικνύει όμως πως η απάντηση που δίνουν τα μαθηματικά σε πολλά προβλήματα είναι συχνά πρακτικά άχρηστη από πλευράς Πληροφορικής.  Η προσέγγιση για την επίλυση του προβλήματος σε προγραμματιστικό περιβάλλον χρειάζεται μία εντελώς διαφορετική οπτική γωνία

Θα μπορούσε επομένως κανείς εύκολα να υποστηρίξει ότι κάποιος που έχει διδαχθεί και υιοθετεί μία συγκεκριμένη οπτική γωνία για την επίλυση προβλημάτων, είναι δυσκολότερο να διδάξει αποτελεσματικά μία διαφορετική οπτική γωνία από εκείνον που τη διδάχτηκε και τη χρησιμοποιεί ως κατ’ εξοχήν εργαλείο σκέψης.  Αυτό επομένως απαντά νομίζω κατ’ αρχήν στο ερώτημα της «ισοδυναμίας» πληροφορικών και μαθηματικών στην ανάθεση διδασκαλίας της Αλγοριθμικής / Προγραμματισμού.

Στο ίδιο άρθρο, σε επόμενη παράγραφο με τίτλο (Educational Side Effects) αναφέρεται και στις «παρενέργειες» που έχει η αμφιλεγόμενη αυτή σχέση των δύο επιστημών στην εκπαίδευση των αντίστοιχων επιστημόνων, παρουσιάζοντας ως επιχείρημα το γεγονός ότι «...a person does not really understand something until after teaching it to someone else...»  Το νόημα της παραπάνω πρότασης εξηγείται στη συνέχεια «...a person does not really understand something until after teaching it to a computer, i.e. expressing it as an algorithm..  The automated computer really forces the precision of thinking which is alleged to be a product of any study of mathematics.  An attempt to formalize things as algorithms leads to a much deeper understanding than if we simply try to comprehend things in the traditional way...»

Είναι, νομίζω, ξεκάθαρος και διακριτός ο ρόλος των δύο επιστημών όσο ξεκάθαρη και διακριτή είναι, από την άλλη, και η σχέση Αλγοριθμικής / Προγραμματισμού.  Παρόλα αυτά, όλοι γνωρίζουμε τα ...λεγόμενα για τη γυναίκα του Καίσαρα (δεν αρκεί να είναι τίμια, πρέπει και να το δείχνει).  Αντίστοιχα, και εμείς δεν αρκεί να έχουμε δίκαιο, πρέπει να βρούμε τρόπο να το δείξουμε.  Όμως, και σε αυτή την περίπτωση, δεν είμαι σίγουρος ότι με τον τρόπο που λειτουργούν τα πράγματα στην εκπαίδευση, ακόμα και αυτό θα ήταν αρκετό.  Για να πεισθεί κάποιος, πρέπει κατ’ αρχήν να το θέλει.  Η επιχειρηματολογία, όσο σωστή και αν είναι, αν γίνεται μέσα σε ένα κλίμα συγκρούσεων και προσωπικών αντεγκλήσεων συνήθως «μειώνει» αυτή τη θέληση.  Όταν είσαι πιο αδύναμος δεν επιλέγεις τη σύγκρουση (Sun Tzu: Η τέχνη του πολέμου, 400 π. Χ. :) :) :) )  Χρειάζεται επομένως μία προσέγγιση που θα εστιάσει στο πραγματικό πρόβλημα, και αυτό είναι, πιστεύω, η απόδειξη (beyond reasonable doubt) του ξεκάθαρου κέρδους, για την εκπαίδευση, της σωστής και μεθοδικής ενσωμάτωσης της Πληροφορικής στην εκπαιδευτική διαδικασία.  Αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου, η ερμηνεία του όρου «ξεκάθαρο παιδαγωγικό προϊόν» στο οποίο αναφέρθηκε και ο κύριος Παπαδόπουλος.

Συγγνώμη για την έκταση της απάντησης.  Ελπίζω η συζήτηση να συνεχιστεί με ΟΛΟΥΣ τους προλαλήσαντες, και ακόμη περισσότερους από το σώμα των συναδέλφων που αγωνιούν για το μέλλον του μαθήματος και γενικότερα της Πληροφορικής στη Εκπαίδευση.  Ας προσπαθήσουμε όμως να το κάνουμε με ένα τρόπο που θα ενισχύσει την αποτελεσματικότητα του ... εγχειρήματος.


Συναδελφικά,
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #18 στις: 30 Μάρ 2006, 02:35:10 μμ »
Βαγγέλη δεν είπα απλώς ότι είναι καλό να υπάρχει και η υλοποίηση του αλγορίθμου με υπολογιστή. Είπα ότι είναι αναγκαίο να γίνει υλοποίηση τόσο γιατί μόνο τότε μπορείς να  ελέγξεις τον αλγόριθμο όσο και για την καλύτερη κατανόηση του μαθητή.

Υπάρχει πουθενά μάθημα που να διδάσκεται κατασκευή αλγορίθμου και όχι υλοποίηση σε υπολογιστή; Υπάρχει πουθενά μάθημα που να λέγεται «Αλγοριθμική»; Δε νομίζω. Παντού λέγεται «Προγραμματισμός» το μάθημα και διδάσκεται η κατασκευή αλγορίθμου. Και εσείς στο ΤΕΙ Πειραιά λογικά αυτό κάνετε. Επίσης οι όροι που χρησιμοποιούνται στη βιβλιογραφία είναι «Programming» (Προγραμματισμός) και “Computer Science” (επιστήμη υπολογιστών). Και οι 2 όροι είναι άμεσα συνδεδεμένοι με τους υπολογιστές.

Αλλά και στα πανεπιστήμια όταν λέμε προγραμματισμός εννοούμε την κατασκευή του αλγορίθμου και όχι την εκμάθηση κάποια γλώσσας όπως εννοούν οι σχολές κορελκο. Έτσι και εγώ (όπως και ο Παναγιώτης) θα χρησιμοποιώ τον όρο «προγραμματισμός», φυσικά με την έννοια που δίνουν στα πανεπιστήμια.

Προτείνω να τονίζονται αυτές οι διαφορές. Βάζουν τα πράγματα στη θέση τους.

Δεν καταλαβαίνω γιατί λες ότι η χρήση υπολογιστών αφήνει το μάθημα στη μορφή που έχει. Δεν μας εμποδίζει ο υπολογιστής να σταθούμε στην ποιότητα του αλγορίθμου ή κάπου αλλού. Αντίθετα μας δίνει και ένα πολύ ωραίο τρόπο να παρατηρήσουμε τις διαφορές σε διαφορετικούς αλγόριθμους. Σε τίποτα δεν είναι εμπόδιο ο υπολογιστής.

Για το μεράκι συμφωνώ απόλυτα. Όντως υπάρχουν πληροφορικοί που δεν κάνουν καλή δουλειά, όπως ακριβώς υπάρχουν και μαθηματικοί που δεν κάνουν καλή δουλειά. Αυτό ισχύει σε όλους του κλάδους.

Αυτό που γράφεις ότι έχεις ξεπεράσει τα πτυχία με μπερδεύει λίγο. Είχα σταθεί και εγώ εξαρχής στις γνώσεις που έχει ο καθένας (μέσω των μαθημάτων που έχει πάρει). Αλλά εσύ μίλησες ρεαλιστικά λέγοντας ότι οι ειδικότητες που υπάρχουν καθορίζουν το τι θα διδάξει ο καθένας.

Πρέπει λοιπόν καταρχήν να οριστεί ποια είναι τα κριτήρια που θα εφαρμόσουμε και αυτά να τα εφαρμόσουμε παντού.

Αν μιλάμε συνολικά για ειδικότητες τότε το μάθημα της ΑΕΠΠ δεν μπορεί να διδαχθεί από μαθηματικούς γιατί μεγάλη μερίδα τους δεν έχει ιδέα από εντολές επανάληψης, ούτε καν από υπολογιστές.
Αν σταθούμε στο τι ξέρει ο καθένας τότε να διδάσκουν μαθηματικά και οι φυσικοί/πληροφορικοί. Δε νομίζω όμως να έχει τεθεί ποτέ τέτοιο θέμα συζήτησης. Δε φαντάζομαι κανένα μαθηματικό που να δέχεται να κουβεντιάσει κάτι τέτοιο.

Εγώ θέλω να ακούσω με ποιο αξιοκρατικό κριτήριο είναι δυνατόν να συζητάμε τη διδασκαλία της ΑΕΠΠ από μαθηματικούς και να μη συζητάμε τη διδασκαλία των μαθηματικών από φυσικούς/πληροφορικούς.

Αυτά είναι τα δικά μου επιχειρήματα. Συμφωνώ απόλυτα με το Σέργιο ότι σε αυτά πρέπει να στηρίζονται οι θέσεις μας.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #19 στις: 30 Μάρ 2006, 07:17:50 μμ »
Γίωργο εγώ προσωπικά πρίν απο καμία 20-σαρία χρόνια παρακολούθησα ένα μάθημα "καθαρά " αλγοριθμική.   Σήμερα δεν έχω κοιτάξει τα προγράμματα των σχολών. Στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας και στα ΤΕΙ Πειραιά δεν γίνεται πάντως.   Τώρα για να πάμε σε πρακτικά θέματα θεωρείς ότι το μάθημα ΑΕΠΠ όπως διδάσκεται σήμερα έχει παράλληλη εφαρμογή σε υπολογιστή?.  Τουλάχιστον εγώ προσπαθώ να ξεκλέψω ελάχιστες ώρες για πρακτική εφαρμογή με όχι αξιοσημείωτα αποτελέσματα.  Θα ήθελα να ξέρω τι κάνουν οι υπόλοιποι συνάδελφοι. 

nekis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 76
  • U R NT A #
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #20 στις: 31 Μάρ 2006, 01:15:21 μμ »
Βαγγέλη
Προσωπικά στο φροντιστήριο αφιερώνω κάποιες λίγες ώρες για να εκτελέσω σε διερμηνευτή ρωσικό πολ,ταξινόμηση και αναζήτηση ώστε τα παιδιά να έχουν οπτικά την αίσθηση της εκτέλεσης και κυριώς του watch που δίνει τη δυνατότητα ο διερμηνευτής. Νομίζω οτι τους είναι χρήσιμο αλλά στη συνέχεια δεν ακολουθούν (ίσως κάποιοι λίγοι σε γλωσσομάθεια). Μάλλον το περιορισμένο του χρόνου και η ....βαρεμάρα είναι αντενδείξεις.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #21 στις: 31 Μάρ 2006, 02:27:53 μμ »
Είπα ότι είναι αναγκαίο να γίνει υλοποίηση τόσο γιατί μόνο τότε μπορείς να ελέγξεις τον αλγόριθμο.

Συνάδελφε νομίζω ότι εδώ κάνεις κάποιο λάθος. Αν ήταν ο έλεγχος του αλγορίθμου να γινόταν μόνο από την υλοποίησή του σε έναν υπολογιστή τότε η πληροφορική δεν θα ήταν επιστήμη. Τότε δεν θα διαφέραμε σε τίποτα από έναν υδραυλικό ή έναν ηλεκτρολόγο ή έναν μηχανολόγο οι οποίοι κάνουν δοκιμές trial&error και λένε θα δουλέψει ή δεν θα δουλέψει; για να το αλλάξουμε λίγο να δούμε τι θα γίνει; Αν δεν ξέρεις τι θα γίνει εκ των προτέρων και το σημαντικότερο δεν μπορείς να το εξηγήσεις σίγουρα δεν είσαι επιστήμονας(μιλάω γενικά έτσι;).
    Αυτό ακριβώς το σημείο θα πρέπει να προσέξουμε αν θέλουμε οι άλλες ειδικότητες να μας πάρουν στα σοβαρά. Και όταν λέω να μας πάρουν στα σοβαρά εννοώ να τους πείσουμε ότι ανήκουμε στο ενιαίο λύκειο και ότι είμαστε και εμείς επιστημόνες και όχι τεχνολόγοι. Η θέση μας δεν είναι στο ΤΕΕ αλλά στο Λύκειο με πολύ περισσότερες ώρες και μαθήματα. Είμαι σίγουρος ότι αν ψάξουμε λίγο τα προγράμματα σπουδών της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης σε άλλες χώρες θα δούμε ότι κάποιοι έχουν πολύ περισσότερα μαθήματα πληροφορικής από εμάς.(Για αυτό ίσως δεν τα πηγαίνουμε καλά και στις ολυμπιάδες πληροφορικής) 
Ο λόγος που κάποιοι μας υποβαθμίζουν είναι η άποψη που έχουν για την πληροφορική. Νομίζουν ότι η πληροφορική είναι η επιστήμη του να βαράς τα πλήκτρα (κρούση των κυμβάλων) και στην καλύτερη περίπτωση η επιστήμη του προγραμματισμού. Δεν είναι έτσι όμως.
Ο dijkstra είχε πει
Παράθεση
Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes.

Δηλαδή η πληροφορική δεν είναι η επιστήμη του υπολογιστή και κακώς αναφέρεται σαν επιστήμη των υπολογιστών.
Τι είναι όμως η πληροφορική; Για να δούμε τι λέει και το wikipedia. (Όχι ότι το εμπιστεύομαι ιδιαίτερα αλλά μέχρι στιγμής δεν με έχει απογοητεύσει)

Παράθεση
Computer science is the study of the theoretical foundations of information and computation and their implementation and application in computer systems

Δηλαδή η πληροφορική χρησιμοποιεί τους υπολογιστές για την εφαρμογή των θεωρητικών της αποτελεσμάτων, όπως για παράδειγμα κάνει η μετεωρολογία με τα μοντέλα πρόβλεψης του καιρού. Αλήθεια αν δεν υπήρχαν οι υπολογιστές θα υφίστατο η μετωρολογία σαν επιστήμη; Οι εξισώσεις για την πρόβλεψη του καιρού ήταν γνωστές πολύ πριν εμφανιστούν οι υπολογιστές αλλά ήταν τόσο χρονοβόροι οι υπολογισμοί τους που τα αποτελέσματα έβγαιναν όταν είχε περάσει η σχετική μέρα.

Τι είναι όμως η πληροφορική; Είναι η επιστήμη που βασίζεται στη θεωρία του υπολογισμού και της πολυπλοκότητας. Έτσι θα ελέγξεις αν ένα πρόγραμμα τερματίζει ή όχι πριν το δοκιμάσεις σε υπολογιστή. Όσοι από τους συναδέλφους έχουν ασχοληθεί με σχεδίαση αλγορίθμων ερευνητικά ξέρουν πολύ καλά ότι για να "περάσεις" δημοσίευση σε ένα καλό journal θα πρέπει να αποδείξεις ότι ο αλγόριθμός σου όχι μόνο τερματίζει αλλά έχει και καλύτερη πολυπλοκότητα από τους ήδη υπάρχοντες.

Αν θέλουμε λοιπόν να πείσουμε ότι η πληροφορική είναι "παιδαγωγικό προϊόν" θα πρέπει να γνωρίζουμε καλά τη θεωρία της και από εκεί να δούμε τι μπορεί να προσφέρει παραπάνω από τα μαθηματικά. Για παράδειγμα εγώ πιστεύω ότι το μοντέλο του κονστρακτιβισμού ταιριάζει πιο πολύ στην πληροφορική παρά στα μαθηματικά. Η πληροφορική έχει πιο "κατασκευστικά" προβλήματα από ότι τα μαθηματικά. Και γενικά είναι στη φύση της να σπρώχνει τον μαθητή σε κάτι πολύ πιο δημιουργικό από την λύση μιας εξίσωσης όσο πολύπλοκη και να είναι αυτή.
Υπάρχει πουθενά μάθημα που να διδάσκεται κατασκευή αλγορίθμου και όχι υλοποίηση σε υπολογιστή; Υπάρχει πουθενά μάθημα που να λέγεται «Αλγοριθμική»;
Ναι υπάρχει σε όλα τα σοβαρά ΑΕΙ (τουλάχιστον) πληροφορικής και ονομάζεται Αλγόριθμοι και Πολυπλοκότητα ή Θεωρία Πολυπλοκότητας. Ψάξε στο google για Algorithms and Complexity course και κάτι θα βρεις. Δες και το μάθημα Αλγόριθμοι και Πολυπλοκότητα στο πανεπιστήμιο Αθηνών
στο http://eclass.di.uoa.gr/D21/index.php, θα δεις ότι πουθενά δε μιλάει για προγραμματισμό

Παντού λέγεται «Προγραμματισμός» το μάθημα και διδάσκεται η κατασκευή αλγορίθμου. Και εσείς στο ΤΕΙ Πειραιά λογικά αυτό κάνετε. Επίσης οι όροι που χρησιμοποιούνται στη βιβλιογραφία είναι «Programming» (Προγραμματισμός) και “Computer Science” (επιστήμη υπολογιστών). Και οι 2 όροι είναι άμεσα συνδεδεμένοι με τους υπολογιστές.
Στη Γαλλία και στη Γερμανία ο όρος πάντως είναι informatics και όχι computer science όπως και στο πανεπιστήμιο του Εδινβούργου. Ο όρος computer science έχει επικρατήσει αλλά αυτό δε σημαίνει τίποτα. Για παράδειγμα στο wikipedia λέει
Παράθεση
Despite its name, computer science rarely involves the study of computers themselves.
Επίσης μια και έκανες αναφορά σε συγκεκριμένες σχολές από ότι είδα στο πρόγραμμα σπουδών του ΤΕΙ Ηλεκτρονικών Υπολογιστικών συστημάτων (που ανέφερε ο Laertis) δεν υπάρχουν μαθήματα ούτε για πολυπλοκότητα ούτε για θεωρία υπολογισμού.
Σχετικά με τις περιοχές της θεωρίας της πληροφορικής μπορείτε να δείτε τη θεματολογία στο http://www.cs.ucsb.edu/~ijfcs/ ή στο http://www.wisdom.weizmann.ac.il/~naor/foundation.html.
Σχεδόν πουθενά δε μιλάει για προγραμματισμό.

Αυτά τα ολίγα, ελπίζω να μην κούρασα
Φιλικά
Ευριπίδης Βραχνός
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #22 στις: 31 Μάρ 2006, 11:50:25 μμ »
Ευρυπίδη, δεν ξέρω πως κατάλαβες αυτά που γράφεις.

Υποθέτω (από τις παραπομπές σου) ότι μάλλον έχεις τελειώσει το τμήμα πληροφορικής του πανεπιστημίου Αθηνών. Το ίδιο τμήμα έχω τελειώσει και εγώ. Οπότε καταλαβαίνεις ότι γνωρίζω την ύπαρξη του μαθήματος «Αλγόριθμοι και πολυπλοκοτητα». Άλλωστε το αναφέρω ρητά σε αυτό το θέμα συζήτησης (δεύτερο δικό μου post στην πρώτη σελίδα) στα μαθήματα που θα πρέπει να έχει παρακολουθήσει ο ιδανικός διδάσκων της ΑΕΠΠ.

Αλλά το συγκεκριμένο μάθημα δε σχετίζεται με την παρούσα κουβέντα. Εσύ στέκεσαι στον τίτλο του μαθήματος «Αλγόριθμοι και πολυπλοκότητα» που μοιάζει λεκτικά με τη λέξη «Αλγοριθμική».

Εκεί που πρέπει να σταθούμε είναι το περιεχόμενο του μαθήματος και όχι ο τίτλος του. Όπως κι αν λέγεται το μάθημα, παρουσιάζει κατά βάση τις εντολές επιλογής και επανάληψης, τους πίνακες, τα υποπρογράμματα και τον τρόπο με τον οποίο τα χρησιμοποιούμε για να φτιάξουμε αλγορίθμους. Δεν μπορεί να είναι άλλο το περιεχόμενο του μαθήματος, αφού αποτελεί την πρώτη επαφή για το μαθητή. ʼντε.. . να προσθέσεις στην ύλη και όσα είναι στο σχολικό βιβλίο και είναι τώρα έξω.

Αυτό που μας νοιάζει λοιπόν είναι να δούμε πιο πανεπιστημιακό μάθημα έχει περιεχόμενο αντίστοιχο με αυτό του σχολικού μαθήματος. Αυτό είναι το μάθημα του προγραμματισμού.  Για να μιλήσουμε με την ορολογία του τμήματος πληροφορικής είναι τα μαθήματα «Εισαγωγή στον προγραμματισμό» και «Τεχνικές προγραμματισμού». Και στο ΤΕΙ Πειραιά τα μαθήματα προγραματισμού έχουν αυτό το περιεχόμενο. Το μάθημα της πολυπλοκότητας είναι πολύ πιο προχωρημένο και πραγματεύεται τη θεωρητική ανάλυση των αλγορίθμων. Είναι μάθημα του 4ου εξαμήνου. Είναι αδιανόητο να έχει τέτοιο περιεχόμενο το μάθημα του σχολείου καθώς έχει πολλα προαπαιτούμενα. Είναι δυνατόν ποτέ να διδαχθεί στο λύκειο η απόδειξη της πολυπλοκότητες της quicksort;

Αυτό που εγώ θέλω, είναι χωρίς να μπλέξουμε με τις λεπτομέρειες αυτού του μαθήματος να διδάσκουμε ποιοτικό αλγόριθμο, όπως ακριβώς γίνεται και στα μαθήματα προγραμματισμού. Μέχρι εκεί! Θα διδάξουμε ότι απαγορεύεται να κάνει πλήρη ταξινόμηση για να πάρεις τους 2 πρώτους. Θα διδάξουμε ότι παγορεύεται να χρησιμοποιείς πίνακα αν δεν είναι αναγκαίος. Αλλά δε θα συγκρίνουμε τα διάφορα είδη δέντρων.

Μου γράφεις: «Despite its name, computer science rarely involves the study of computers themselves.»

Είπα εγώ το αντίθετο; Είπα ότι η επιστήμη υπολογιστών είναι να πάρεις κατσαβίδι και να βάζεις κάρτα οθόνης και σκληρό; Απευθύνομαι σε ανθρώπους που ξέρουν τι σημαίνει επιστήμη υπολογιστών. Εδώ υπάρχει ολόκληρο τμήμα με τέτοιο όνομα στην κρήτη. Δεν ξέρουμε τι κάνουν εκεί μέσα;

Μου αναφέρεις τη φράση του Dijkstra  «Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes»

Είπα εγώ το αντίθετο; Εργαλείο είναι. Αλλά απαραίτητο εργαλείο. Υπάρχει αστρονόμος που να μην έχει κοιτάξει ποτέ σε τηλεσκόπιο; (ειδικά στην αρχή)

Το ερώτημα που κουβεντιάζουμε είναι ξεκάθαρο:

Στο σχολικό μάθημα με το συγκεκριμένο περιεχόμενο (ή και λίγο αναβαθμισμένο) έχουν θέση οι υπολογιστές; Ναι ή Όχι και γιατί. Εγώ λέω «Ναι απαραιτήτως» και αυτό θα το αναλύσω σε επόμενο post τις αιτίες.

Τέλος θα ήθελα να σταθώ λίγο στη φράση σου:
«Συνάδελφε νομίζω ότι εδώ κάνεις κάποιο λάθος. Αν ήταν ο έλεγχος του αλγορίθμου να γινόταν μόνο από την υλοποίησή του σε έναν υπολογιστή τότε η πληροφορική δεν θα ήταν επιστήμη. Τότε δεν θα διαφέραμε σε τίποτα από έναν υδραυλικό ή έναν ηλεκτρολόγο ή έναν μηχανολόγο οι οποίοι κάνουν δοκιμές trial&error και λένε θα δουλέψει ή δεν θα δουλέψει; για να το αλλάξουμε λίγο να δούμε τι θα γίνει; Αν δεν ξέρεις τι θα γίνει εκ των προτέρων και το σημαντικότερο δεν μπορείς να το εξηγήσεις σίγουρα δεν είσαι επιστήμονας(μιλάω γενικά έτσι;)»

Θέλω απλά να θυμήσω την πρόσφατη κουβέντα στο θέμα του τι τιμή θα έχει ο μετρητής της εντολής «Για» (πρώτη σελίδα, τρίτο post από το τέλος)

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=287.0

Αν διαβάσεις προσεκτικά τα όσα έγραψα (την διερεύνυση των περιπτώσεων και την απόδειξη) θα δεις ότι σε λάθος άνθρωπο απευθύνεις τη συγκεκριμένη παράγραφο. Αλλά είναι δυνατό στα  πλαίσια του συγκεκριμένου μαθήματος να παρέχουμε (και ειδικά οι μαθητές) πάντα απόδειξη για την ορθότητα των αλγορίθμων; Θα πρέπει να προσγειώσουμε τις γνώσεις μας στο σχολικό επίπεδο.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #23 στις: 01 Απρ 2006, 01:38:43 μμ »
Έχεις δίκιο, απλά διάβασα στα γρήγορα τα Posts και έκανα μια παράθεση του δίκου σου μηνύματος, και τώρα που βλέπω το mail μου φαίνεται ότι απαντάω αποκλειστικά σε σένα, ενώ δεν είχα αυτό στο νου μου.

Αν διαβάσεις προσεκτικά τα όσα έγραψα (την διερεύνυση των περιπτώσεων και την απόδειξη) θα δεις ότι σε λάθος άνθρωπο απευθύνεις τη συγκεκριμένη παράγραφο.

Δεν μιλούσα για τα πλαίσια του συγκεκριμένου μαθήματος, αλλά γενικότερα για την πληροφορική στην εκπαίδευση. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι μέσα από τη θεωρία της πληροφορικής μπορούμε να πείσουμε για τη χρησιμότητά της και όχι φυσικά ότι θα κάνουμε θεωρία υπολογισμού στο σχολείο. Δηλαδή για να πείσεις τους άλλους καθηγητές ότι πρεσβεύεις μια επιστήμη και όχι κάτι τεχνολογικό θα πρέπει να γνωρίζεις τις θεωρητικές βάσεις αυτής της επιστήμης.
Φυσικά και πιστεύω ότι το κεφάλαιο 5 για παράδειγμα θα έπρεπε να είναι εντός ύλης γιατί είναι το πιο σημαντικό κεφάλαιο του βιβλίου. Όχι όπως είναι τώρα γραμμένο αλλά σε κάποια άλλη μορφή ίσως.
Ίσως θα μπορούσαν να υπάρχουν και δυο μαθήματα. Η σημερινή ΑΕΠΠ στη Β' Λυκείου σαν γενικής παιδείας και ένα μάθημα κατεύθυνσης που θα ήταν συνέχεια της ΑΕΠΠ και θα αναφερόταν ουσιαστικά στα κεφάλαια 4 και 5 του βιβλίου.

Παράθεση από: gpapargi
Αλλά είναι δυνατό στα πλαίσια του συγκεκριμένου μαθήματος να παρέχουμε (και ειδικά οι μαθητές) πάντα απόδειξη για την ορθότητα των αλγορίθμων; Θα πρέπει να προσγειώσουμε τις γνώσεις μας στο σχολικό επίπεδο.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #24 στις: 02 Απρ 2006, 05:39:07 μμ »
Στο πρόσφατο RAΜ του Απριλίου ο Ν. Δήμου έχει ένα άρθρο με τίτλο " Ανέκδοτο για την Πληροφορική στα σχολεία" .  Τελειώνει με τις εκφράσεις " Μου έρχονται δεκάδες μυνήματα απο απελπισμένους εκπαιδευτικούς , απο αγανακτισμένους μαθητές, απο απογοητευμένους γονείς, γι΄αυτή την τραγωδία που λέγεται πληροφορική στα σχολεία".  
Αυτά απο ένα άτομο που είναι σκεπτόμενο και ασχολείται ενεργά με τους υπολογιστές.  Αν αυτή είναι η γενική εντύπωση του κόσμου πιστεύετε ότι έχει μέλλον στην εκπαίδευση (σα μάθημα) όχι μόνο η ΑΕΠΠ αλλά ολόκληρη η πληροφορική?
 
Το άρθρο βέβαια αναφέρεται σε μια καταγγελία σχετικά με  επιμόρφωση που έχει πολλά κενά (ορισμένα ύποπτα), αλλά αν δημοσιεύονται τέτοιες απόψεις συνήθως κεφράζουν ένα "κλίμα" και είναι πολύ δυσάρεστο για τον κλάδο μας.  Προσωπικά του απάντησα αλλά εξακολουθώ να ανησυχώ για την εικόνα που δίνουμε προς τα έξω σαν κλάδος.
Ίσως θα πρέπει να φτιάξουμε ένα ειδικό θέμα σχετικά με την εικόνα μας.

nekis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 76
  • U R NT A #
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #25 στις: 03 Απρ 2006, 09:16:24 πμ »
Φίλε Βαγγέλη
Η τραγωδία της πληροφορικής στην είναι κάτι τυπάκια σαν τον κ. Δήμου, που ομιλούν επί παντώς επιστητού και έχουν άποψη για όλα.
Τα υπόλοιπα ας μας τα αφήσουν σε εμάς που προσπαθούμε να βάλουμε ένα λιθαράκι παραπάνω στο οικοδόμημα ακολουθώντας "τον πατριωτισμό μας".
ΝΚυριακου

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #26 στις: 03 Απρ 2006, 02:11:06 μμ »
Ο κος Δήμου έχει μια στήλη στο RAM την οποία την διαβάζει πολύς κόσμος.
   Θύμαμαι μια φορά που είχε κάνει κάτι άσχημα σχόλια για το Linux, (δεν είχε καταφέρει να το εγκαταστήσει στον υπολογιστή του και το αφόρισε) και την άλλη μέρα μπλόκαρε το mailbox του από τις διαμαρτυρίες χρηστών του Linux σε σημείο που αναγκάστηκε να ανακαλέσει μέσω της στήλης του αν θυμάμαι καλά. Τα μηνύματα που του έστειλαν είχαν αρκετά σοβαρά επιχειρήματα και φάνηκε ότι τον επείσαν.
    Πιστεύω ότι όλοι πρέπει να ακολουθήσουμε την τακτική του Βαγγελή και να στείλουμε αντίστοιχα μηνύματα διαμαρτυρίας με επιχειρήματα στα οποία να φαίνεται η ανάγκη της διδασκαλίας της πληροφορικής στην εκπαίδευση.
Είναι το μόνο όπλο που έχουμε.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

nekis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 76
  • U R NT A #
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #27 στις: 04 Απρ 2006, 08:55:09 μμ »
Μακάρι evry να τσιαμπάγανε από μαζικές αντιδράσεις, αλλά δεν δουλεύει έτσι το σύστημα στη Γραικοιλανδία, τουλάχιστον είναι αυτή η ταπεινή μου άποψη

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #28 στις: 05 Απρ 2006, 12:35:58 πμ »
Θα ήθελα να πω 2 λόγια πάνω στο θέμα.
 
Καταρχήν θα πρέπει να αναφέρω ότι το Νίκο Δήμου αν και δεν τον γνωρίζω προσωπικά, τον βλέπω κατά κάποιο τρόπο «συναδερφικά» γιατί έχουμε και οι 2 από μια στήλη στο περιοδικό Discovery & Science. Εκείνος έχει μια στήλη που ασχολείται με τη φιλοσοφία των επιστημών και τον ορθολογισμό και εγώ μια στήλη που ασχολείται με γρίφους, προβλήματα λογικής και μαθηματικών. Νομίζω ότι για να είμαι σωστός, πριν τοποθετηθώ, έπρεπε να αναφέρω ότι του είμαι φιλικά προσκείμενος.
 
Ο Νίκος Δήμου έχει σπουδάσει φιλοσοφία στη Γερμανία και έχει γράψει πολλά βιβλία (καμιά εξηνταριά από όσο ξέρω). Είναι ένας άνθρωπος που όταν λέει κάτι, έχει καλά επιχειρήματα για να το στηρίξει. Και δεν έχει και κανένα πρόβλημα να τα βάλει με συμφέροντα. Πχ κατά καιρούς έχει χτυπήσει τα μέντιουμ, τους αστρολόγους, τους παπάδες, τους ομοιοπαθητικούς γιατρούς και φαρμακοποιούς κλπ.
Είναι αρκετά δημοφιλής και διαμορφώνει την άποψη πολλών. Γενικά είναι άνθρωπος μεγάλης πνευματικής εμβέλειας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι αλάνθαστος. Η άποψή του με ενδιαφέρει γιατί είναι ενδεικτική για την τάση που επικρατεί.
 
Είδα αυτά που έγραψε στο RAM. Ουσιαστικά παραθέτει κάποιο γράμμα που του έστειλε κάποιος φυσικός ο οποίος αναφέρει μερικά στραβά της πληροφορικής στα σχολεία. Αυτά που ανέφερε ο Δήμου (και έγραψε ο Βαγγέλης) είναι γενικά σχόλια πάνω στα όσα είπε ο φυσικός. Δεν το ανέπτυξε το θέμα οπότε δεν ξέρουμε τους ακριβείς λόγους για τους οποίους τα έγραψε. Μπορούμε όμως να τους φανταστούμε αν δούμε τι του έγραψε ο φυσικός.
 
Ο άνθρωπος θίγει 2 θέματα. Το πρώτο είναι το ότι κάποιοι άσχετοι με την πληροφορική βαφτίστηκαν ειδικοί με σεμινάρια «40 ωρών» και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μην μπορούν να βοηθήσουν εκεί που πρέπει. Το δεύτερο κάνει λόγο για τις επιμορφώσεις των ακαδημαικών στα σχολεία.
 
Το πρώτο από τα 2 θέματα (αυτό της βάφτισης του πληροφορικού με σεμινάρια) είναι κάτι το οποίο έχει σχέση με την κουβέντα μας. Ξέρουμε ότι  άνθρωποι που απλά έκαναν σεμινάρια προτιμήθηκαν για να διδάξουν πληροφορική από κανονικούς πτυχιούχους λόγω παιδαγωγικής ανεπάρκειας των τελευταίων. Και εγώ λοιπόν βλέπω στραβά στην πληροφορική στα σχολεία. Και το χειρότερο: τα βλέπω έτοιμα να επαναληφθούν με τη διεκδίκηση του μαθήματος από σκέτους μαθηματικούς.
 
Επειδή ο Δήμου δεν ανέφερε στο συγκεκριμένο κείμενο την πλήρη του άποψη δεν μπορούμε να κάνουμε σχόλια. Καλό είναι να σχολιάζουμε συγκεκριμένα πράγματα για να μην ξεφεύγουμε συνέχεια από το θέμα. Αν μας ενοχλεί η λέξη «τραγωδία» θα πρέπει να δούμε τι ακριβώς σημαίνει και που ακριβώς εστιάζεται. Υπάρχουν πράγματα που και εγώ τα θεωρώ τραγικά για την πληροφορική στα σχολεία.  Αλλά όταν βλέπουμε κάποιον να μιλάει για αυτά δε σημαίνει ότι προτείνει την κατάργηση της πληροφορικής. Πιο λογικό είναι να μιλάει για τη διόρθωση των στραβών. Άλλωστε και στη στήλη του στο Discovery Απριλίου ασκεί κριτική στη φοβία του Έλληνα για τους υπολογιστές.


Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #29 στις: 05 Απρ 2006, 11:47:26 πμ »
Θα ήθελα και εγώ να συμπληρώσω ορισμένα πάνω στο θέμα που συζητάμε.
Αν προσέξετε το προηγούμενο μήνυμά μου δεν στρέφομαι κατά του κ. Δήμου που προσωπικά εκτιμώ τον τρόπο σκέψης του και το θάρος της προσωπικής γνώμης του.  Για το λόγο αυτό θεώρησα ότι η έκφραση μιας τέτοιας γνώμης μας προκαλεί σοβαρό πρόβλημα.
Οι αντιρήσεις μου εστιάζονται στο γράμμα του φυσικού που περιέχει αρκετές ασάφειες.  Πήγε να κάνει επιμόρφωση (επιμόρφωση σε τί στην πληροφορική;) και ο "άσχετος συνάδελφος με 40 ώρες επιμόρφωση"  του είπε ότι δεν ξέρει ενα φτιάχνει τους υπολογιστές αν χαλάσουν.  Στην συνέχεια τον κατηγόρησε αστήριχτα για κάτι που δεν αναφέρει και ζήτησε την διαγραφή του απο το σώμα επιμορφωτών.  Αρχικά θα πρεπει να σημειώσω ότι δεν υπάρχει συνάδελφος με 40 ώρες σεμινάριο και το να επαναλαμβάνεται αυτό απο συναδέλφους πληροφορικούς όπως ο gpapargi είναι τουλάχιστον απαράδεκτο για όλο τον κλάδο μας.
Δεύτερο σημείο που επισήμανα είναι ότι αν χαθεί κάτι κατα την διάρκεια των σεμιναρίων υπεύθυνος δεν είναι ο επιμορφωτής αλλά ο υπεύθυνος εργαστηρίου.  Ο επιμορφωτής θέλει ένα λειτορυγικό εργαστήριο για να κάνει τη δουλεία του,  αλλα δεν έχει καμμία ευθύνη για την κατάσταση του εργαστηρίου μετά την επιμόρφωση.
Τρίτο δεν μπορεί να έχει άποψη για την ποιότητα επιμόρφωσης των καθηγητών πληροφορικής ένας Φυσικός!!.
Υπάρχουν πολλά "στραβά" στον κλάδο πληροφορικής και στην διδασκαλία του αντίσοιχου μαθήματος που πρέπει να διορθωθούν και οι καθηγητές άλλων ειδικοτήτων που έχουν γίνει ΠΕ19-20 είναι ένας εύκολος στόχος αλλά δυστηχώς δεν είναι το μόνο ούτε και το κύριο πρόβλημά μας. Απο το σημείο αυτό μέχρι  να μας κατηγορούν "επιμορφωτές" άλλων ειδικοτήτων που είναι "περισσότερο ειδικοί" υπάρχει μεγάλη απόσταση.

Φιλικά
Βαγγέλης 

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #30 στις: 05 Απρ 2006, 04:14:10 μμ »
Βαγγέλη αναφέρεις:
«Αρχικά θα πρέπει να σημειώσω ότι δεν υπάρχει συνάδελφος με 40 ώρες σεμινάριο και το να επαναλαμβάνεται αυτό απο συναδέλφους πληροφορικούς όπως ο gpapargi είναι τουλάχιστον απαράδεκτο για όλο τον κλάδο μας.»

Το θέμα των «40 ωρών» δεν το γράφω κυριολεκτικά. Το μεταφέρω μέσα σε εισαγωγικά όπως ακριβώς το έγραψε το περιοδικό. Δεν ξέρω αν το εννοεί αλλά εγώ είναι σαν να λέω «σεμινάρια της κακιάς ώρας». Αν κυριολεκτούσα δε θα χρησιμοποιούσα τα εισαγωγικά.

Αλλά πάλι δεν καταλαβαίνω ποιο ακριβώς είναι το επιχείρημά σου. Αν δηλαδή τα σεμινάρια ήταν 6 μηνών τότε θα ήμασταν εντάξει;
Δεν είναι σκάνδαλο να λες σε άνθρωπο με τετραετείς σπουδές ότι είναι ανεπαρκής παιδαγωγικά και την ίδια στιγμή να διορίζεις άνθρωπο που έμαθε πληροφορική με σεμινάρια;

Αυτοί που έμαθαν την πληροφορική από σεμινάρια είναι επαρκείς πληροφορικά;

Στις σχολές που έχουν παιδαγωγικά μαθήματα οι απόφοιτοι έχουν παιδαγωγική επάρκεια. Είναι όμως υποχρεωτικά τα παιδαγωγικά μαθήματα; Ή μήπως υπάρχουν και περιπτώσεις που κάποιος δεν έχει πάρει παιδαγωγικά μαθήματα αλλά θεωρείται παιδαγωγικά επαρκείς μόνο και μόνο επειδή η σχολή του έχει παιδαγωγικά μαθήματα;

Επίσης κάπου νομίζω ότι κοιτάς το δέντρο και αφήνεις το δάσος. Δε σε ενοχλεί τόσο το αν διδάσκουν άσχετοι και σε ενοχλεί το αν σε κατηγορούν άλλες ειδικότητες;

Εμένα με ενοχλεί το κυρίως πρώτο. Διότι η ταυτότητα και το ποιον των πληροφορικών καθορίζεται από το ποιοι είμαστε και όχι από το ποιοι μας κατηγορούν. Αν ήμασταν όπως έπρεπε κανείς δε θα τολμούσε να μας κατηγορήσει γιατί θα τον έπαιρναν με τις ντομάτες. Τι θα έλεγε ένας φυσικός σε ένα χώρο ανθρώπων που ξέρουν την επιστήμη τους;

Αλλά δεν είμαστε αυτοί που πρέπει. Και αν εμείς δεν είμαστε εντάξει, το λιγότερο που θα πρέπει να μας απασχολεί είναι το τι ειδικότητα έχει αυτός που θα μας κατηγορήσει. Και σε άλλες ειδικότητες έχει πέσει ανακάτεμα πτυχίων. Αλλά αυτό που έχει συμβεί με την πληροφορική είναι σκάνδαλο.
Και το χειρότερο είναι ότι πάει να ξαναγίνει με τη διεκδίκηση του μαθήματος από τους μαθηματικούς. Αυτό πως σου φαίνεται;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #31 στις: 05 Απρ 2006, 10:12:42 μμ »

Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί καθηγητές πληροφορικής που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. Ένας λόγος μπορεί να είναι το ότι κάποιοι δεν έχουν πτυχίο πληροφορικής άρα και να ξέρουν καλά κάποιον τομέα της πληροφορικής σίγουρα δεν έχουν το εύρος γνώσεων κάποιου πληροφορικού. Σίγουρα υπάρχουν μαθηματικοί οι οποίοι έχουν κάποιο υπόβαθρο στην πληροφορική. Δεν αρκεί όμως αυτό.

Από την άλλη αυτοί που έχουν πτυχία πληροφορικής είναι επαρκείς; Από παιδαγωγικής απόψεως είναι τόσο επαρκείς όσο είναι οι μαθηματικοί και οι φυσικοί. Όποιος έχει αντίρρηση να μου πει πόσα υποχρεωτικά παιδαγωγικά μαθήματα έχουν στο πρόγραμμά τους αυτές οι σχολές. (Η διδακτική δεν πιάνεται έτσι; εκτός αν κάνουν διδακτική της πληροφορικής οπότε πάω πάσο).

Στο γνωστικό όμως αντικείμενο είναι όλες οι σχολές ίδιες; Παρέχουν το ίδιο επίπεδο εκπαίδευσης;  Υπάρχουν σχολές στις οποίες για να μπεις πρέπει να γράψεις τουλάχιστον 18 σε όλα τα μαθήματα και άλλες στις οποίες μπαίνεις με 9 και βγαίνεις επιστήμονας!!! Και όλες αυτές οι σχολές πληροφορικής είναι ισότιμες ειδικά στην εκπαίδευση. (Φαντάζομαι όλοι ξέρετε για τα νέα τμήματα των οποίων οι απόφοιτοι έχουν πλέον δικαίωμα διορισμού ως εκπαιδευτικοί). Δεν θέλω να μειώσω κανέναν αλλά δεν μπορούμε να τα ισοπεδώνουμε όλα.

Δηλαδή υπάρχει ένα απίστευτα ανομοιογενές σύνολο (συμφωνώ με τον Βαγγέλη) στον χώρο της πληροφορικής και κάποια στιγμή θα πρέπει να ξεκαθαρίσει το τοπίο.

Τέλος ένα άλλο σημαντικό θέμα είναι ότι η πληροφορική που διδάσκεται στο σχολείο δεν χρειάζεται τίποτα τρομερές γνώσεις. Αν εξαιρέσουμε το μάθημα της ΑΕΠΠ τα υπόλοιπα θα μπορούσε να τα διδάξει (δύσκολα αλλά αξιοπρεπώς) κάποιος συνάδελφος με άλλο πτυχίο που γνώρίζει εμπειρικά την πληροφορική.

Ο μόνος τρόπος να γίνει αναβάθμιση του καθηγητή πληροφορικής και να περιθωριοποιηθούν αυτοί που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους είναι να προστεθούν και άλλα μαθήματα πληροφορικής στο Λύκειο με μεγαλύτερη εμβάθυνση σε κάποια θέματα στα οποία οι μαθητές θα δουλεύουν κυρίως με εργασίες. Τέτοια μαθήματα δηλαδή τα οποία θα απαιτούν όχι μόνο γνώσεις αλλά και δουλειά από την πλευρά του καθηγητή.
   Φυσικά ο άλλος τρόπος είναι να "πετύχουν" τα ΕΠΑΛ αλλά μου φαίνεται χλωμό.
 

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #32 στις: 06 Απρ 2006, 11:26:22 πμ »
Αγαπητέ Γιώργο
γράφεις:
Δεν είναι σκάνδαλο να λες σε άνθρωπο με τετραετείς σπουδές ότι είναι ανεπαρκής παιδαγωγικά και την ίδια στιγμή να διορίζεις άνθρωπο που έμαθε πληροφορική με σεμινάρια.

Δεν ξέρω πότε είπα ότι ένας συνάδελφος με τετραετείς σπουδές είναι ανεπαρκής παιδαγωγικά.  Αυτό  που είπα είναι ότι δεν μπορείς να αποκλείσεις τους μαθηματικούς από ένα μάθημα με το επιχείρημα ότι δεν έχουν διδαχθεί όλοι μαθήματα πληροφορικής γιατί και στον δικό μας κλάδο υπάρχουν συνάδελφοι που δεν έχουν παρακολουθήσει ορισμένα μαθήματα στις σπουδές τους (και ανέφερα τους αποφοίτους των ΤΕΙ Πειραιά που δεν έχουν κάνει Βάσεις δεδομένων) αλλά κανένας φυσικά δεν διανοείτε να πεί ότι δεν είναι  κατάλληλοι να διδάξουν το αντίσοιχο μάθημα στα ΤΕΕ. 
Το ότι διορίστηκαν κάποτε άνθρωποι στην πληροφορική με σεμινάρια ή προυπηρεσία ήταν αρχικά μια ανάγκη και στη συνέχεια ένα σκάνδαλο.  Αλλά το να αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια δεν βλεπω να καταλήγουμε κάπου απλά θα τρώμε τις σάρκες μας.  Πρότασή μου να κοιτάξουμε μπροστά και να δούμε απο δω και πέρα τί κάνουμε. 
Επειδή έχω αρκετή πείρα απο την εκπαίδευση έμαθα να μην κοιτάζω πλέον τα πτυχία που έχει ο καθένας αλλά το εκπαιδευτικό αποτέλεσμα που μπορεί να προσφέρει.  Έχω δει ανθρώπους με μεταπτυχιακά και διδακτορικά που δεν μπορούν να σταθούν ούτε ώρα στην τάξη και ανθρώπους με "σεμινάρια της καταστροφής "  να δικαιώνουν απόλυτα τον τίτλο "καθηγητής". 
Αν έχετε κάποιο παιδί που θέλει ιδιαίτερο στην αλγοριθμική και παρουσιάστεί ένας μαθηματικός με σεμινάρια και ένας απόφοιτος του ΤΕΙ "Γεωπληροφορικής και Τοπογραφίας",( οι απόφοιτοι του οποίου διορίζονται καθηγητές) ποιόν θα επιλέγατε;.   
Πρότασή μου και εδώ είναι να υπάρξει κάποτε αυτή η αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και τότε θα ξέρουμε ποιός δουλεύει  και ποιός όχι.
Στο παραπάνω παράδειγμα αν σας είχαν πεί ότι ο απόφοιτος των ΤΕΙ είνα πολύ καλός και οι προϋγούμενοι που τον είχαν ήταν ευχαριστημένοι φυσικά και θα διαλέγατε αυτόν.
Τελικά το ράσο δεν κάνει τον παπά.  Η κοινωνία δεν ενδιαφέρεται τι πτυχίο έχουν οι πληροφορικοί αλλά για το αν γίνεται καλό μάθημα στα σχολεία.  Εκει θα παιχτεί το παιχνίδι και σε αυτό το επίπεδο θα το κερδίσουμε ή θα το χάσουμε. Αν η πληροφορική ταυτιστεί  με την "πασιέτζα" και το "chat"  τότε να μην απορούμε ΄που μπορεί να δώσουν την δυνατότητα και στους μαθηματικούς να διδάξουν αλγοριθμική.
Ελπίζω το νέο πρόγραμμα επιμόρφωσης των καθηγητών πληροφορικής να μειώσει τις γνωστικές ανισότητες των συναδέλφων μας αλλά πάλι δεν θεωρώ ότι  αυτό είναι το σπουδαιότερο.   Πρέπει να βρούμε ένα σκοπό  για το μάθημά μας από το Δημοτικό μέχρι το μάθημα ΑΕΠΠ.
Ας απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα και ας αφήσουμε τις διαμάχες.  Θέλουμε οι μαθητές να αποκτήσουν Πληροφορική παιδεία ή να πάρουν το ECDL;  Θεωρητικά όλοι (πολιτεία, γονείς καθηγητές) θέλουν το πρώτο αλλά κρινόμαστε για το δεύτερο!!.
Σταματάω εδώ (ας αφήσουμε και κάτι για την Θεσσαλονίκη)   

Βαγγέλης

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #33 στις: 06 Απρ 2006, 11:58:15 μμ »
Βαγγέλη συγνώμη αλλά δεν ξέρω από που να αρχίσω με αυτά που γράφεις. Ξεκινώ από την αρχή. Γράφεις:

«Αγαπητέ Γιώργο
γράφεις:
Δεν είναι σκάνδαλο να λες σε άνθρωπο με τετραετείς σπουδές ότι είναι ανεπαρκής παιδαγωγικά και την ίδια στιγμή να διορίζεις άνθρωπο που έμαθε πληροφορική με σεμινάρια;

Δεν ξέρω πότε είπα ότι ένας συνάδελφος με τετραετείς σπουδές είναι ανεπαρκής παιδαγωγικά.»

Πως κατάλαβες ότι απευθύνθηκα σε εσένα; Εσύ διορίζεις τους καθηγητές;
Μίλαγα για το υπουργείο. Αυτοί χαρακτήρισαν ανεπαρκείς παιδαγωγικά τους πληροφορικούς και αυτοί διόρισαν ανθρώπους που έμαθαν πληροφορική από σεμινάρια. Τι δουλειά έχεις εσύ;

Συνεχίζεις:

«Αυτό  που είπα είναι ότι δεν μπορείς να αποκλείσεις τους μαθηματικούς από ένα μάθημα με το επιχείρημα ότι δεν έχουν διδαχθεί όλοι μαθήματα πληροφορικής γιατί και στον δικό μας κλάδο υπάρχουν συνάδελφοι που δεν έχουν παρακολουθήσει ορισμένα μαθήματα στις σπουδές τους (και ανέφερα τους αποφοίτους των ΤΕΙ Πειραιά που δεν έχουν κάνει Βάσεις δεδομένων) αλλά κανένας φυσικά δεν διανοείτε να πεί ότι δεν είναι  κατάλληλοι να διδάξουν το αντίσοιχο μάθημα στα ΤΕΕ».

Αυτό το ξαναείπες και σου ξανααπάντησα ότι το επιχείρημα με τις βάσεις δεδομένων δε στέκει. Τι σχέση έχει η ΑΕΠΠ με τις βάσεις; Διδάσκεις στο ΤΕΙ και ξέρεις ότι το μάθημα των παν/μιων και των ΤΕΙ που έχει περιεχόμενο αντίστοιχο με την ΑΕΠΠ είναι αυτό του προγραμματισμού. Καμία σχέση με τις βάσεις. 
Μπορείς να μου βρεις κάποιον σπουδασμένο πληροφορικό που δεν έχει διδαχθεί προγραμματισμό; Αν ναι, εγώ θα δεχτώ ότι δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τους μαθηματικούς.
Επίσης μια διευκρινιστική ερώτηση: Λες ότι οι μαθηματικοί κάνουν για να διδάξουν ΑΕΠΠ και ότι τα παιδιά που έχουν σπουδάσει σε ΤΕΙ πληροφορικής είναι για να διδάσκουν στα ΤΕΕ; Πριν απαντήσω θα ήθελα να είμαι σίγουρος ότι λες αυτό.


Μετά αναφέρεις:
«Το ότι διορίστηκαν κάποτε άνθρωποι στην πληροφορική με σεμινάρια ή προυπηρεσία ήταν αρχικά μια ανάγκη και στη συνέχεια ένα σκάνδαλο».

Ναί. Αφού θεωρήθηκαν ανεπαρκείς παιδαγωγικά οι πληροφορικοί μετά προέκυψε η «ανάγκη» να διοριστούν άτομα που έμαθαν πληροφορική από σεμινάρια. Έλεος!!!


Γράφεις:
«Αλλά το να αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια δεν βλεπω να καταλήγουμε κάπου απλά θα τρώμε τις σάρκες μας.  Πρότασή μου να κοιτάξουμε μπροστά και να δούμε απο δω και πέρα τί κάνουμε.» 

Εδώ συμφωνώ. Ότι έγινε έγινε. Και εγώ θέλω να βοηθήσουμε όσους βαφτίστηκαν πληροφορικοί ανεξάρτητα από τον τρόπο που έγινε αυτό. Δεν έχει νόημα να γίνει εμφύλιος, ούτε είναι του τύπου μου κάτι τέτοιο. Θέλω να τους βοηθήσουμε να κάλύψουν τα κενά και να αντιμετωπίζονται απόλυτα ισότιμα και χωρίς προκατάληψη.
Ο λόγος που κάνω θέμα είναι γιατί βλέπω το σκάνδαλο έτοιμο να επαναληφθεί με τη διεκδίκηση της διδασκαλίας της ΑΕΠΠ από σκέτους μαθηματικούς. Μετά την υπόθεση με τα σεμινάρια, τώρα πάει να δοθεί και νέα μαχαιριά στον κλάδο. Αυτό νομίζω ότι πάει πολύ!!!

Γράφεις:
«Επειδή έχω αρκετή πείρα απο την εκπαίδευση έμαθα να μην κοιτάζω πλέον τα πτυχία που έχει ο καθένας αλλά το εκπαιδευτικό αποτέλεσμα που μπορεί να προσφέρει.  Έχω δει ανθρώπους με μεταπτυχιακά και διδακτορικά που δεν μπορούν να σταθούν ούτε ώρα στην τάξη και ανθρώπους με "σεμινάρια της καταστροφής "  να δικαιώνουν απόλυτα τον τίτλο "καθηγητής".»

Αυτό το ξέρουμε Βαγγέλη. Και καθηγητής πανεπιστημίου να μπει να διδάξει ΑΕΠΠ, αν δεν κάνει τον κόπο να δει τι ειναι στην ύλη και αρχίζει και διδάσκει ότι θέλει, θα είναι άχρηστος. Αλλά άμα το πάμε έτσι, έχω και εγώ κάποιο γνωστό που ήταν καλός στα αρχαία και να τον βάλουμε να διδάξει φιλολογικά. Σίγουρα θα φέρει καλό αποτέλεσμα. Να καταργήσουμε λοιπόν τις ειδικότητες και να διδάσκει ο καθένας ότι ξέρει.
Και πως θα ελέγξουμε άραγε κάτι τέτοιο όταν έχουμε να κάνουμε με χιλιάδες ανθρώπους. Το μεράκι είναι πράγματι αναντικατάστατο, αλλά είναι επίσης και μη μετρήσιμο πριν γίνει ο διορισμός. Πως θα πούμε «ο τάδε ξέρει αυτό το μάθημα και μπορεί να το διδάξει» για τόσο μεγάλο αριθμό καθηγητών;

Για να λειτουργήσουμε σοβαρά πρέπει να έχουμε κανόνες και να τους τηρούμε. Αν ανοίξει το μάθημα για τους μαθηματικούς όπως καταλαβαίνεις θα ανοίξει για όλους τους μαθηματικούς. Θα πρέπει λοιπόν με βάση τις σπουδές τους να αποφασίσουμε απρόσωπα αν πρέπει ή δεν πρέπει να διδάξουν. Με βάση τις σπουδές τους λοιπόν δεν πρέπει να διδάξουν γιατί στη γενική περίπτωση δεν έχουν ξαναδεί δομή επανάληψης. Τώρα βέβαια μπορεί και σπουδασμένοι πληροφορικοί να είναι απαράδεκτοι στη δουλειά τους. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να βάλουμε μέσα όλο τον κόσμο. Είναι σα να λέω κι εγώ ότι αφού υπάρχουν μερικοί απαράδεκτοι φιλόλογοι τότε μπορώ και εγώ να διδάξω αρχαία. Είναι λογική αυτή;

Γράφεις:

«Αν έχετε κάποιο παιδί που θέλει ιδιαίτερο στην αλγοριθμική και παρουσιάστεί ένας μαθηματικός με σεμινάρια και ένας απόφοιτος του ΤΕΙ "Γεωπληροφορικής και Τοπογραφίας",( οι απόφοιτοι του οποίου διορίζονται καθηγητές) ποιόν θα επιλέγατε; [...]
Στο παραπάνω παράδειγμα αν σας είχαν πεί ότι ο απόφοιτος των ΤΕΙ είνα πολύ καλός και οι προϋγούμενοι που τον είχαν ήταν ευχαριστημένοι φυσικά και θα διαλέγατε αυτόν.»

Εδώ θα ήθελα καταρχήν να ξαναπώ ότι δεν υπάρχει στο πανεπιστήμιο ή στο ΤΕΙ μάθημα «Αλγοριθμική». Το μάθημα που έχει περιεχόμενο αντίστοιχο με την ΑΕΠΠ λέγεται «Προγραμματισμός». Αν δε θέλουμε να το λέμε «ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλον» ας το λέμε προγραμματισμό. Το «Αλγοριθμική» είναι μια λέξη που αρχίζω να καταλαβαίνω ότι προπαγανδίζεται από τους μαθηματικούς με σκοπό να πετάξουν έξω τους υπολογιστές από το μάθημα για να μπουν και οι ίδιοι στη διδασκαλία του μαθήματος. Δεν τους βολεύει να είναι οι υπολογιστές στο μάθημα γιατί μερικοί από αυτούς δεν ξέρουν ούτε να τους ανοίγουν.

Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι οι συστάσεις που έχουμε για κάποιον υποψήφιο να κάνει ιδιαίτερο στο παιδί μας είναι αρκετές για να του αναθεσουμε το ιδιαίτερο. Αλλά δεν είναι αρκετές για να του αναθέσουμε να διδάξει στο σχολείο. Αλλίμονο αν κάποιες συστάσεις κάποιων ανθρώπων είναι κριτήριο διορισμού. Αυτό προσπαθώ να πω. Ότι η επιλογή των διδασκόντων στα σχολεία πρέπει να βασίζεται σε αντικειμενικά κριτήρια που είναι αδιάβλητα και φαίνονται σε όλους.

Γράφεις:
«Πρότασή μου και εδώ είναι να υπάρξει κάποτε αυτή η αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και τότε θα ξέρουμε ποιός δουλεύει  και ποιός όχι.


Τελικά το ράσο δεν κάνει τον παπά.  Η κοινωνία δεν ενδιαφέρεται τι πτυχίο έχουν οι πληροφορικοί αλλά για το αν γίνεται καλό μάθημα στα σχολεία.  Εκει θα παιχτεί το παιχνίδι και σε αυτό το επίπεδο θα το κερδίσουμε ή θα το χάσουμε»

Συμφωνώ απόλυτα. Να γίνεται έλεγχος. Αλλά δεν είναι δυνατό να βάλεις μέσα όλο τον κόσμο και μετά να περιμένεις με τον έλεγχο να εξασφαλίσεις την ποιότητα των διδασκόντων. Θα βάλεις μέσα αυτούς που πρέπει και μετά σαφώς θα τους ελέχγεις κιολας. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Γράφεις:
«Αν η πληροφορική ταυτιστεί  με την "πασιέτζα" και το "chat"  τότε να μην απορούμε ΄που μπορεί να δώσουν την δυνατότητα και στους μαθηματικούς να διδάξουν αλγοριθμική»

Δεν υπάρχει πληροφορικός που να ταυτίζει την πληροφορική με την πασιέντζα και το chat. Γιατί αναφέρεις κάτι τέτοιο; Έδωσε τέτοια εντύπωση η οποιαδήποτε τοποθέτηση του οποιουδήποτε εδώ μέσα;

Η δική μου πρόταση είναι το μάθημα της Ανάπτυξης εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον να διδάσκεται μόνο από πληροφορικούς γιατί μόνο τότε εξασφαλίζεται (ή τουλάχιστο μεγιστοποιείται η πιθανότητα) να έχουν οι διδάσκοντες τις απαραίτητες γνώσεις. Οι άλλες ειδικότητες δεν μπορούν να διδάξουν αυτό το μάθημα γιατί δεν έχουν τις απαραίτητες γνώσεις. Οποιαδήποτε είσοδος από άλλες ειδικότητες στη διδασκαλία του μαθήματος θα είναι συντεχνιακή.

Όλοι οι διδάσκοντες όλων των μαθημάτων πρέπει να κρίνονται. Πρώτα όμως θα πρέπει να έχουν επιλεχθεί σωστά.



Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #34 στις: 08 Απρ 2006, 12:26:14 πμ »
Γιώργο διάβαζε καλά τι γράφω και μετά να απαντάς
Διάβασε την απάντησή σου (δεν την συμπεριλαμβάνω) για την παιδαγωγική ανεπάρκεια και πες μου αν αναφέρεσε σε εμένα  ή στο υπουργείο!.

Διάβασε τι έγραψα για τους αποφοίτους του ΤΕΙ Πειραιά και μετά απαντάς συνδέοντας μάλιστα την απάντησή μου με το μάθημα ΑΕΠΠ!!!  Ποιός εγραψε για το μάθημα ΑΕΠΠ;

Από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι λέω " ότι οι μαθηματικοί κάνουν για να διδάξουν ΑΕΠΠ και ότι τα παιδιά που έχουν σπουδάσει σε ΤΕΙ πληροφορικής είναι για να διδάσκουν στα ΤΕΕ; Πριν απαντήσω θα ήθελα να είμαι σίγουρος ότι λες αυτό".

Αυτό που λέω είναι ότι φυσικά και θα πρέπει να διδάξουν οι πληροφορικοί (και όλοι οι πληροφορικοί χωρίς διακρίσεις απο που προέρχονται και πως έγιναν) το μάθημα ΑΕΠΠ.  Το πρόβλημα είναι πως αποκλείεις τους Μαθηματικούς απο την διδασκαλία ενός μαθήματος με τίτλο Αλγοριθμική (πιθανή μετάλλαξη του ΑΕΠΠ)  και αυτό που ΤΟΝΙΖΩ είναι ότι το επιχείρημα "δεν έχουν διδαχθεί όλοι οι μαθηματικοί προγραμματισμό" δεν είναι καθόλου μα καθόλου επαρκές.

Η ανάγκη διορισμού καθηγητών πληροφορικής απο άλλες ειδικότητες αναφέρεται στην εποχή που δεν υπήρχαν αρκετοί πληροφορικοί και τα σχολέια ζητούσαν πληροφορικούς.  Το σκάνδαλο αρχίζει απο τη στιγμή που υπάρχουν  πληροφορικοί και με διάφορα τεχνάσματα διορίζονται άλλοι.  Σκάνδαλο θεωρώ ακόμα και σήμερα να διορίζονται καθηγήτες πληροφορικής άτομα χωρίς ΑΣΕΠ που έχουν τελειώσει μια  αποιαδήποτε σχολή που η σχέση της με την πληροφορική βρίσκεται μόνο σε κάποιο συνθετικό του τίτλου της.   

Αλλά ακόμα και για αυτούς όσοι διορίστηκαν - διορίστικαν να δούμε απο δώ και περά τι κάνουμε.  Καποτε βέβαια  πρέπει να καθοριστεί απο το υπουργείο οι ελάχιστες προυποθέσεις που πρέπει να έχει κάποιος για να διεκδικήσει μια θέση. 

Φυσικά και δεν υπάρχει Πληροφορικός που να ταυτίζει την πληροφορική με την πασιέτζα και το Chat αλλά για ρώτησε  (αρκετούς)  γονείς τι κάνουν τα παιδιά τους την ώρα της Πληροφορικής και πες μου πόσοι είναι ευχαριστημένοι απο το μάθημα που γίνεται στα σχολεία. Μιλάω γενικά για την Πληροφορική και όχι για το μάθημα ΑΕΠΠ.   Αν θέλεις σου λέω τις δικές μου απόψεις για τον καθηγητή πληροφορικής της κόρης μου (τον οποίο πήγα βρήκα συζητησα και η απάντηση ήταν ότι αυτό "θέλουν τα παιδιά")   
ΠΡΟΣΟΧΗ δεν το γενικεύω (γνωρίζω και ακριβώς αντίθετες περιπτώσεις) αλλά ξαναλέω ότι αν η πληροφορική ταυτιστεί (απο τους γονείς) με το παιχνίδι αυτοί που τελικά θα χάσουν το "παιχνίδι" θα είμαστε εμείς.

Τέλος πάντω ελπίζω κάποτε να δουλέψει η επιμόρφωση και κυρίως η παιδαγωγική (πρακτική) επιμόρφωση των καθηγητών Πληροφορικής  έτσι ώστε και να έχουμε ένα σχετικά ομοιογενές σύνολο και μια αναγνώριση της δουλείας μας.

Δεν θα συνεχίσω αυτό τον διάλογο γιατί πιστεύω ότι αρχίσαμε να κουράζουμε τους συναδέλφους.

Φιλικά   Βαγγέλης

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #35 στις: 08 Απρ 2006, 05:56:46 μμ »
Βαγγέλη η αλήθεια είναι ότι δυσκολεύομαι να συνεννοηθώ μαζί σου και αυτό δε μου συμβαίνει συχνά. Αν συνεχίσουμε έτσι θα ασχολούμαστε με το τι εννόησα ότι εννοήσες ότι εννοήσα κλπ κλπ.
Προτείνω να αφήσουμε στην άκρη την ατέρμονη κουβέντα και να ασχοληθούμε μόνο με ένα θέμα, αυτό που ενδιαφέρει όλους μας:

Αυτό είναι το αν οι μαθηματικοί μπορούν να διδάξουν το μάθημα που έχει για κύριο περιεχόμενο τις εντολές επιλογής και επανάληψης, τους πίνακες, τα υποπρογράμματα και το δομημένο προγραμματισμό. Όπως βλέπεις αφήνω για λίγο στην άκρη το όνομά του και ασχολούμαι με το περιεχόμενό του.

Αυτά τα αντικείμενα που αναφέρω παραπάνω, διδάσκονται στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ στο μάθημα του προγραματισμού. Και άρα λέω ότι αν κάποιος δεν έχει διδαχθεί ποτέ του προγραμματισμό δεν μπορεί να διδάξει το μάθημα.
Εσύ ξέρεις να έχουν διδαχθεί οι σκέτοι μαθηματικοί εντολές επιλογής & επανάληψης, πίνακες, υποπρογράμματα και δομημένο προγραμματισμό σε κάποιο άλλο μάθημα;

Εγώ θεωρώ ότι δεν τα έχουν διδαχθεί ποτέ τους. Άσε που το να τα διδαχθείς απλώς μια φορά δεν αρκεί. Θα πρέπει να έχεις ασχοληθεί κάμποσο, να έχεις μάθει τις προγραμματιστικές τεχνικές και γενικά να έχεις αποχτήσει την απόσταση ασφαλείας από το μαθητή για να μπορείς στη συνέχεια να τον διδάξεις.

Πως θα μπουν να διδάξουν στη Γ λυκείου;

Θεωρείς ανεπαρκές αυτό το επιχείρημα; Εγώ νομίζω ότι είναι απόλυτα κατανοητό από όλους.

Αν εσύ δεν το θεωρείς επαρκές, προφανώς πιστεύεις ότι οι σκέτοι μαθηματικοί (αν και δεν έχουν ξαναδεί και εμπεδώσει όλα αυτά τα πράγματα) μπορούν να διαβάσουν και να τα καταλάβουν (ίσως και με τη βοήθεια της επιμόρφωσης).

Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να σε ρωτήσω τι παραπάνω έχουν οι μαθηματικοί από τους φυσικούς ως προς την ικανότητα να μάθουν τα παραπάνω πράγματα που τώρα δεν ξέρουν. Γιατί αναφέρεις μόνο τους μαθηματικούς;
Με ποιο αντικειμενικό επιχείρημα θα επιτραπεί στους μαθηματικούς να διδάξουν το μάθημα και δε θα επιτραπεί στους φυσικούς;

Απάντησε αυτά και να είσαι σίγουρος ότι όχι μόνο δεν ενοχλείς κανένα, αλλά αντιθέτως περιμένουμε την απάντησή σου.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #36 στις: 09 Απρ 2006, 06:48:48 μμ »
Γιώργο όπως ανάφερα δεν απαντώ γιατί έχουμε μονοπωλήσει το θέμα, μπορείς αν θέλεις να ανοίξεις άλλο θέμα με αυτό τον τίτλο ή γράψε μου στο vkanidis@di.uoa.gr  να συνεχίσουμε δύο μας την κουβέντα.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ
« Απάντηση #37 στις: 10 Απρ 2006, 11:05:07 πμ »
Το θέμα του αν οι μαθηματικοί μπορούν να διδάξουν το μάθημα είναι πολύ σοβαρό και γι αυτό επιμένω. Δεν έχω κάποιο πρόβλημα να το κουβεντιάσουμε οι 2 μας, αλλά δε νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα είχε κάποιο νόημα. Το θέμα ενδιαφέρει όλο τον κόσμο των πληροφορικών και γι αυτό πιστεύω ότι πρέπει να συζητηθεί δημόσια και με τη συμμετοχή όλων.

Ανοίγω λοιπόν καινούργιο θέμα, στο παρακάτω link.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=383.0