Θέμα: ΜΕ ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ( ΘΕΜΑ Γ)

[nickandy]

προγραμματισμός και στο κεφάλαιο 3!!!!! ?
προφανώς εννοεί κατά τη φάση σχεδίασης του αλγόριθμου. ή τουλάχιστον ότι δεν είναι δυνατόν το μέγεθος του πίνακα να μην είναι γνωστό όταν ξεκινήσει να εκτελείται ο αλγόριθμος.
Πάντως αν συμφωνήσουμε ότι ένας αλγόριθμος μπορεί να διαβάζει το μέγεθος του πίνακα, μάλλον θα έχουμε λύσει το πρόβλημα της υπερχείλισης της στοίβας δε νομίζετε?

[Σπύρος Δουκάκης]

Το βιβλίο λέει τη λέξη προγραμματισμός. Έτσι βλέπω ότι λέει. Αν κάποιος επιθυμεί μπορεί να την ερμηνεύσει αλλιώς... αλλά θα αποτελεί μία δικιά του ερμηνεία... και αφού δεν είναι το ακριβές κείμενο του βιβλίου πιθανώς να είναι λανθασμένη...

[thrace]

Καλημέρα
Πολλή συζήτηση, πολλές διαφωνίες, που όλες όμως καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα. Το σχολικό βιβλίο έχει πάρα πολλά προβλήματα!!! Πολλές ασάφειες, πολλές αντιφάσεις, πολλά κενά. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν διδάσκεται μία δομημένη γλώσσα με σαφείς κανόνες.

Σε ερώτηση προς τη συντονίστρια του βαθμολογικού μου κέντρου «γιατί δεν επιλέγεται την PASCAL ως γλώσσα διδασκαλίας» μου απάντησε ότι «θα υποχρεώναμε μ'αυτόν τον τρόπο τα παιδιά να μάθουν αγγλικά κι αυτό δεν είναι σωστό». Όταν τις θύμισα ότι τα παιδιά των ΕΠΑΛ διδάσκονται PASCAL, δεν πήρα απάντηση. Το ωραίο είναι ότι μου ανέφερε πως ένας εκ των συγγραφέων του βιβλίου, σε ημερίδα για το μάθημα, πρότεινε να αυξηθεί η ύλη και να προστεθεί επεξεργασία αρχείων.

Η διευκρίνηση στους ΦΑ μας ήρθε μετά από μιάμιση ώρα. Προφανώς στην επιτροπή αιφνιδιάστηκαν και αναζητούσαν σε ποιο  σημείο του βιβλίου να ''πατήσουν''.

Μας είπαν ότι σε όλα τα βαθμολογικά κέντρα θα κόψουν από 1 έως 2 βαθμούς εκτός από το β’ Αθήνας που αποφάσισαν να κόψουν 5 βαθμούς, με μεγάλη όμως πιθανότητα κι’ αυτοί να αναθεωρήσουν, όταν δουν την πλειοψηφούσα τάση.

Φροντίζω να αναφέρω μέσα στην τάξη τις ασάφειες του βιβλίου και να τις προσεγγίζω πάντα προγραμματιστικά. Καθησυχάζω όμως τους μαθητές μου λέγοντάς τους ότι δεν είναι δυνατόν να τους ζητηθεί να απαντήσουν σε ένα τέτοιο θέμα. Τα αναθεωρώ όλα πλέον. Πιέζω τους μαθητές μου να είναι τυπικοί στους κανόνες των αλγορίθμων και του προγράμματος (κεφαλαία – πεζά, ΓΡΑΨΕ – εμφάνισε κλπ) και πάντα ακούω « μα κύριε, ένας καθηγητής που είναι βαθμολογητής μου είπε
ότι …). Όταν συζητούσαμε για τον τρόπο διόρθωσης στο  βαθμολογικό κέντρο, ήμουν ο μόνος, μαζί με έναν συνάδελφο, που είπαμε να τα κάνουμε όλα δεκτά. Αυτό για τους συναδέλφους που λένε ότι όλα είναι σωστά. Εξαρτάται από την τάση που θα επικρατήσει σε κάθε βαθμολογικό.

[Σπύρος Δουκάκης]

Αγαπητέ Thrace,

αν θέλεις να υπάρχει μάθημα στο γενικό λύκειο και στα πανελλαδικά μαθήματα που να διδάσκεται από τους εκπαιδευτικούς ΠΕ19 και ΠΕ20, τότε καλύτερα να μην προτρέπεις και να μην ονειρεύεσαι μια τεχνητή γλώσσα. Η τεχνητή γλώσσα δεν αποτελεί μάθημα στη γενική εκπαίδευση, αλλά στην τεχνική και για αυτό το μάθημα ΑΕΠΠ ισορροπεί ανάμεσα σε αλγοριθμική προσέγγιση και σε μία τεχνητή γλώσσα.

Αν θελήσει κάτι τέτοιο ο κλάδος, δεν θα έχει θέση το μάθημα αυτό στο Ενιαίο Λύκειο, αλλά μόνο στα ΕΠΑΛ. Αν πάλι επιθυμείς να πας στα ΕΠΑΛ και να διδάσκεις τεχνητή γλώσσα, νομίζω ότι είναι εφικτό.

Καλό είναι να μην μεταφέρουμε λόγια τρίτων μου είπε η τάδε ότι είπε ένας εκ των συγγραφέων για αύξηση της ύλης. Ο Χρήστος Κοίλιας έκανε μία ολοκληρωμένη πρόταση για το τι πρέπει να περιλαμβάνει η διδασκαλία της Αλγοριθμικής στο μέλλον (τμήμα αυτής στη δευτεροβάθμια και ένα άλλο τμήμα αυτής στην τριτοβάθμια). Δεν μίλησε για αύξηση ύλης. Επειδή εντός των ημερών κυκλοφορεί ο τόμος ΑΕΠΠ Παρελθόν, Παρόν και Μέλλον, νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να ρίξεις μια ματιά για να δεις που ήταν, που είναι και που μπορούν να πάνε τα πράγματα.

Καλημέρα
Πολλή συζήτηση, πολλές διαφωνίες, που όλες όμως καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα. Το σχολικό βιβλίο έχει πάρα πολλά προβλήματα!!! Πολλές ασάφειες, πολλές αντιφάσεις, πολλά κενά. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν διδάσκεται μία δομημένη γλώσσα με σαφείς κανόνες.

Σε ερώτηση προς τη συντονίστρια του βαθμολογικού μου κέντρου «γιατί δεν επιλέγεται την PASCAL ως γλώσσα διδασκαλίας» μου απάντησε ότι «θα υποχρεώναμε μ'αυτόν τον τρόπο τα παιδιά να μάθουν αγγλικά κι αυτό δεν είναι σωστό». Όταν τις θύμισα ότι τα παιδιά των ΕΠΑΛ διδάσκονται PASCAL, δεν πήρα απάντηση. Το ωραίο είναι ότι μου ανέφερε πως ένας εκ των συγγραφέων του βιβλίου, σε ημερίδα για το μάθημα, πρότεινε να αυξηθεί η ύλη και να προστεθεί επεξεργασία αρχείων.

Η διευκρίνηση στους ΦΑ μας ήρθε μετά από μιάμιση ώρα. Προφανώς στην επιτροπή αιφνιδιάστηκαν και αναζητούσαν σε ποιο  σημείο του βιβλίου να ''πατήσουν''.

Μας είπαν ότι σε όλα τα βαθμολογικά κέντρα θα κόψουν από 1 έως 2 βαθμούς εκτός από το β’ Αθήνας που αποφάσισαν να κόψουν 5 βαθμούς, με μεγάλη όμως πιθανότητα κι’ αυτοί να αναθεωρήσουν, όταν δουν την πλειοψηφούσα τάση.

Φροντίζω να αναφέρω μέσα στην τάξη τις ασάφειες του βιβλίου και να τις προσεγγίζω πάντα προγραμματιστικά. Καθησυχάζω όμως τους μαθητές μου λέγοντάς τους ότι δεν είναι δυνατόν να τους ζητηθεί να απαντήσουν σε ένα τέτοιο θέμα. Τα αναθεωρώ όλα πλέον. Πιέζω τους μαθητές μου να είναι τυπικοί στους κανόνες των αλγορίθμων και του προγράμματος (κεφαλαία – πεζά, ΓΡΑΨΕ – εμφάνισε κλπ) και πάντα ακούω « μα κύριε, ένας καθηγητής που είναι βαθμολογητής μου είπε
ότι …). Όταν συζητούσαμε για τον τρόπο διόρθωσης στο  βαθμολογικό κέντρο, ήμουν ο μόνος, μαζί με έναν συνάδελφο, που είπαμε να τα κάνουμε όλα δεκτά. Αυτό για τους συναδέλφους που λένε ότι όλα είναι σωστά. Εξαρτάται από την τάση που θα επικρατήσει σε κάθε βαθμολογικό.

[lefterisb]

Με απόλυτη ειλικρίνεια...

Έλυσα το Θέμα Γ χωρίς πίνακες , γιατί έτσι μου "έκατσε" από την αρχή και για κανέναν άλλο λόγο.
Δεν θα θεωρούσα σε καμία περίπτωση τη λύση με πίνακες λάθος.
Διδάσκω το μάθημα από την πρώτη χρονιά της ύπαρξής του και αυτό που μου  άρεσε στο μάθημα αυτό
από την πρώτη κιόλας μέρα, είναι ότι επιτέλους μπήκε και ένα μάθημα που βάζει τους μαθητές στη λογική
του προγραμματισμού χωρίς όμως να πρέπει να ασχοληθούν με την αυστηρότητα μιας συγκεκριμένης γλώσσας
προγραμματισμού.

Χαιρόμουν και χαίρομαι όταν μου λένε μαθητές μου ότι την τάδε γλώσσα στο 1ο έτος την πέρασαν εύκολα γιατί
είχαν ήδη αποκτήσει τη λογική και απλά τους έμενε να μάθουν και την "αυστηρότητα" της συγκεκριμένης γλώσσας.
Και όσο θυμάμαι τα δικά μου με την πρώτη γλώσσα που ασχολήθηκα που έπρεπε να σκεφτώ τον αλγόριθμο και
ταυτόχρονα να πρέπει να τα γράφω και σωστά, χαιρόμουν ακόμη περισσότερο που γλίτωσαν απ' αυτό.

Έχει τύχει συζήτηση με μαθητές (παλιότερα) ακριβώς για το θέμα αυτό και τους απάντησα ότι αν ήταν γλώσσα
θα έπρεπε να μας απασχολήσει το μέγεθος του πίνακα , στον αλγόριθμο όμως δεν μας πειράζει απλά δεν πρέπει
να χρησιμοποιούμε πίνακες και για "ψύλλου πήδημα".
Βέβαια θα μου πει κάποιος "δηλαδή να φτιάξουμε τον αλγόριθμο και μετά στην υλοποίηση να είναι τελείως διαφορετικός αφού δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα?"
Δεν ξέρω και μένα το μόνο που με απασχολεί στη λύση με πίνακες είναι αυτό.

Το άλλο που με απασχολεί και πιο έντονα είναι τι θέλουμε τελικά να παίρνουν οι μαθητές από το μάθημα αυτό?
Η δική μου απάντηση , την είπα ήδη, είναι να παίρνουν οι μαθητές έναν συγκεκριμένο τρόπο σκέψης και αντιμετώπισης προβλημάτων που να μπορεί να τους φανεί χρήσιμος και σε άλλα αντικείμενα πέρα του προγραμματισμού και ας μην το καταλαβαίνουν.

Μήπως και στο μάθημα της φυσικής δεν γίνεται το ίδιο πράγμα. Οι μαθητές γνωρίζουν τη φυσική από τη Β΄ Γυμνασίου και μαθαίνουν να μελετούν κάποια φαινόμενα κάνοντας χίλιες δυο παραδοχές . Και μετά από 5 χρόνια
που ασχολούνται με τη φυσική , στη Γ΄ Λυκείου ακόμη παραδοχές κάνουν. Δεν νομίζω να χρειάζεται να γράψω παραδείγματα απλά σκεφτείτε ότι την Ευθύγραμμη Ομαλή Κίνηση που την μελετούν τόσες πολλές φορές στα μαθητικά τους χρόνια στην καθημερινή ζωή μπορούν να την συναντήσουν μόνο στο φως και σε σπάνιες άλλες περιπτώσεις.

Η όλη συζήτηση μου θυμίζει μια συζήτηση που έχει γίνει στο στέκι για τη χρήση των διαγραμμάτων ροής, όπου αρκετοί είχαν την άποψη ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται γιατί επιστρέφουν το αντικείμενο σε "παλαιολιθική εποχή". Και τότε, όπως και τώρα , απορούσα για το λόγο που είχε γίνει η όλη συζήτηση μιας και βλέποντάς το θέμα από διδακτικής άποψης θεωρούσα και θεωρώ τα διαγράμματα ροής το καλύτερο διδακτικό εργαλείο για να καταλάβουν οι μαθητές τον τρόπο εκτέλεσης των εντολών από τον υπολογιστή. Έτσι και τώρα , από διδακτικής άποψης , θεωρώ ότι το όλο θέμα που έχει γίνει με τους πίνακες είναι λάθος και αν πρέπει του χρόνου , όπως γράφτηκε , αν δούμε το μάθημα από μηδενική βάση προς θεού μην ξεφύγουμε και αρχίσουμε να βομβαρδίζουμε τους μαθητές με προγραμματιστικές λεπτομέρειες.

Δέχομαι ότι μπορεί σε όλα τα παραπάνω να είμαι τελείως λάθος και είμαι πάντα "διαθέσιμος" στο να αναθεωρήσω τις απόψεις μου, φτάνει να πειστώ για το αντίθετο.

Τα παραπάνω είναι χωρίς ροή αλλά είναι διάφορες σκέψεις με ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ.

Μπότσαρης Λευτέρης

Υ.Γ: Θεωρώ λάθος την επίθεση που γίνεται στον κ. Τσιωτάκη, δυστυχώς δεν είχα ποτέ μου το χρόνο να διαβάσω αναλυτικά το βοήθημά του, αλλά δεν μπορώ παρ' όλα αυτά να μην αναγνωρίσω την προσφορά του για το μάθημα

[epafos]

Αγαπητέ epafos διαθέτεις μάλλον κάποιο άλλο βιβλίο που δεν έχω εγώ. Σε παρακαλώ να μας πεις πότε εκδόθηκε, γιατί εμένα στο κεφάλαιο 3 αυτά που γράφεις τα λέει για τον προγραμματισμό. Αν το μελετήσεις καλύτερα θα το δεις (σελ. 56).

Όπως έγραψα και σε άλλο thread:

Η λέξη "προγραμματισμός" δεν απαντάται αποκλειστικά στην επιστήμη της Πληροφορικής, αλλά χρησιμοποιείται στην καθημερινή ζωή. Είναι απολύτως προφανές το τι σημαίνει "προγραμματισμός αλγορίθμου", ακόμα κι αν το βιβλίο δεν έχει κάνει λόγο ακόμα για προγραμματισμό υπολογιστών. Εξάλλου, στη σελ. 28, στους τρόπους αναπαράστασης αλγορίθμου αναφέρεται: "με κωδικοποίηση, δηλ. με ένα πρόγραμμα γραμμένο είτε σε μια ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού...".

[Αθανάσιος Πέρδος]

Συνάδερφε παίζουμε με τις λέξεις. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό που εξάγεται από το βιβλίο είναι ότι πρέπει να γνωρίζουμε το μέγιστο μέγεθος του πίνακα για να μπορέσουμε να τον χρησιμοποιήσουμε. Αλλά θα το χαρακτήριζα μία από τις γρίζες ζώνες του μαθήματος. Όταν λοιπόν κάποιοι βάζουν θέματα θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί γιατί το αποτέλεσμα το ζούμε όλοι μας. Ειλικρινά και εγώ στην αρχή είπα ότι λύνεται χωρίς πίνακες. Διαβάζοντας την  εκφώνηση καλύτερα χαρακτήρισα το θέμα ακατάλληλο για πανελλαδικές. Το ξέρεις αυτό γιατί το διατύπωσα πριν να αρχίσει όλη αυτή η συζήτηση. Αλλά όταν στους μάχιμους καθηγητές υπάρχει τέτοια διχογνωμία πρέπει να την πληρώσουν τα παιδιά; Όταν επίσης υπάρχουν τόσα επιχείρήματα για την ορθότητα κάθε λύσης βασισμένα στο βιβλίο, πρέπει να την πληρώσουν τα παιδια; Το κακό έγινε και δεν μπορεί να αλλάξει η κατάσταση τώρα. Ας ελπίσουμε ότι στην αρχή της χρονιάς θα έρθουν κάποιες διευκρινήσεις από το υπουργείο που θα ξεκαρίζουν πως πρέπει να αντιμετωπίζονται οι πίνακες και η δηλωτική εντολή Δεδομένα σε ένα μάθημα αλγοριθμικής όπως λές, αλλά το οποίο εξετάζεται σε εισαγωγικές εξετάσεις.  Εκεί είτε συμφωνούμε είτε όχι θα συμμορφωθούμε όλοι. Α και το έχω γράψει ξανά, θα γλιτώσουμε από την εξυπνάδα κάποιων που θα είναι υποχρεωμένοι να βάλουν θέματα με κοινά αποδεκτή λύση και όχι όπως τη φαντάζονται αυτοί.