Θέμα: Ημερήσια 2010

[Γιαννούλης Γιώργος]

Συνάδελφοι για το συγκεκριμένο πρόβλημα που ζήτησε η ΚΕΕ από τα παιδιά βλέπετε άσκοπη χρήση πίνακα;;;; Για το συγκεκριμένο ρωτώ.

Μα δεν είναι άσκοπη η χρήση του πίνακα, άσκοπη πάει να πει οτι μπορεί να χρησιμοποιηθεί αλλα καλο είναι να μην χρησιμοποιηθεί.
Εδώ είναι αδύνατη η χρήση πίνακα γιατι δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα.
Κανείς δεν μίλησε για αποδοτικότητα.

[Σούλας Βασίλης]

Αν θεωρήσεις σωστή τη λύση με πίνακα εδώ, με τι επιχείρημα θα θεωρήσεις λάθος την περιττή χρήση πίνακα σε όλες τις άλλες περιπτώσεις; Εκεί θα είναι πιο περιττή;

Μα δεν εξετάζουμε μια λύση ανεξάρτητα από το πρόβλημα. Επιχειρηματολογήτε σα να μιλάμε για ένα μάθημα όχι πρακτικό. Δηλαδή κάποιος που αυτό το προγραμματάκι των 20-25 γραμμών το έκανε με πίνακες παραβιάζει καμμία μεγάλη θεωρία. Το συγκεκριμένο λέω. Σπαταλά μνήμη; Σπαταλά υπολογιστικούς πόρους;

[gkipos]

Ποιος μας είπε όμως ότι ο αλγόριθμος θα εκτελεστεί από Η/Υ???

+10000

[Σούλας Βασίλης]

Μα δεν είναι άσκοπη η χρήση του πίνακα, άσκοπη πάει να πει οτι μπορεί να χρησιμοποιηθεί αλλα καλο είναι να μην χρησιμοποιηθεί.
Εδώ είναι αδύνατη η χρήση πίνακα γιατι δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα.
Κανείς δεν μίλησε για αποδοτικότητα.

Αδύνατη;;;;; Εγώ πάντως το έχω κάνει και δουλεύει σε όποιο σχολικό αγώνα βασιζόμενο σε πραγματικές και λογικά αναμενόμενες απαιτήσεις.

[geo1934]

Καλησπέρα,
Δεν είμαι καθηγητής ασχολούμαι όμως με τον χώρο επαγγελματικά εδώ και 25 χρόνια.
Έτυχε από περιέργεια να ρίξω μία ματιά στά θέματα και να διαβάσω το συγκεκριμένο forum.
Αν μου επιτρέπεται λοιπόν θα ήθελα να καταθέσω την γνώμη μου.
Κατ αρχήν νομίζω ότι έιναι προφανές ότι δεν είναι δυνατή η επίλυση με χρήση πινάκων από την στιγμή
που σαφώς αναφέρεται ότι είναι στατικές δομες.
Νομίζω ότι αυτός ήταν και ένας από τους  στόχους του συγκεκριμένου θέματος, δηλ. ο μαθητής να έχει
κατανοήσει ότι οι πίνακες είναι στατικές δομές.
Θα επρεπε όμως να υπάρχει και μεγαλύτερη υπευθυνότητα στην καταγραφή των επιχειρημάτων,
από τους καθηγητές, μιάς και φαντάζομαι ότι το forum παρακολουθοούν και μαθητές οι οποίοι βλέπουν
ότι ούτε οι καθηγητές τους δεν μπορούν να συμφωνήσουν σε ένα σχετικά απλό ζήτημα. Συγκεκριμένα:
-- Η δήλωση [Δεδομένα //Α[Ν], Ν//] είναι προφανές ότι υποθέτει την δήλωση του πίνακα
(σε κάποιο άλλο σημείο ίσως) με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ μέγεθος Ν, το οποίο απλώς για χάρη της γενικότητας
δεν απαιτείται να ορισθεί πχ (σε C)
 #define N 100
 ...
 int A[N]
Η δήλωση αυτή θα μπορούσε να ισχύει επίσης κατά την κλήση μίας συνάρτησης (με Α[] και Ν) χωρίς να
αναιρεί την ανάγκη δήλωσης του πίνακα με συγκεκριμένο πλήθος στοιχείων.
-- Συγχέεται η δυναμική παραχώρηση μνήμης της C (malloc), ή άλλων γλωσσων, η οποία ΔΕΝ δημιουργεί
πίνακα αλλά εκχωρεί μία συνεχόμενη θέση μνήμης (η οποία όντως μπορεί να χρησιμοποιηθεί ΣΑΝ πινακας ΜΟΝΟΝ
στην C, λόγω της ιδιαιτερότητας της γλώσσας στην αριθμητική δεικτών)
με τους πραγματικούς πίνακες της C πχ int A[10] οι οποίοι είναι ΑΥΣΤΗΡΑ ΣΤΑΤΙΚΟΙ.
Τετοιου είδους "κολπα" με δέικτες δεν είναι δυνατόν να γίνουν σε άλλες γλώσσες πχ Pascal.
Τέτοια, πλήρως λανθασμένα, επιχειρήματα δεν είναι δυνατόν να γράφονται από καθηγητές πληροφορικής (!!!)
έστω και μέσης εκπαίδευσης γιατί αν μη τι άλλο φέρνουν σε ιδιαίτερα δύσκολη θέση τους ίδιους τους μαθητές
Όσον αφορά την βαθμολόγηση συμφωνώ απόλυτα ότι πρέπει να υπάρξει συγκεριμένη κατεύθυνση από την επιτροπή.
Θεωρώ ότι θα έπρεπε να "κοπεί" το μισό θέμα διότι η επίλυση με χρήση πίνακα ήταν ιδιαίτερα απλή.
Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ένας μαθητής επιλύει ορθά το θέμα (χωρίς πίνακες) και κάνει ένα μικρό λάθος
λόγω της πολυπλοκότητας του αλγορίθμού, δεν είναι ΔΙΚΑΙΟ να βαθμολογηθεί το ίδιο με κάποιον που
εσφαλμενα επέλυσε το θέμα με χρήση πινάκων.
Αυτά και συγγνώμη για το μακροσκελές μήνυμα.
 
 

[soron80]

Μα δεν εξετάζουμε μια λύση ανεξάρτητα από το πρόβλημα. Επιχειρηματολογήτε σα να μιλάμε για ένα μάθημα όχι πρακτικό. Δηλαδή κάποιος που αυτό το προγραμματάκι των 20-25 γραμμών το έκανε με πίνακες παραβιάζει καμμία μεγάλη θεωρία. Το συγκεκριμένο λέω. Σπαταλά μνήμη; Σπαταλά υπολογιστικούς πόρους;

Επειδή βλέπω ότι ποστάρεις από το πρωί το σίγουρο είναι ότι δεν θα βρεις το δίκιο σου και εξάλλου δεν τίθεται αυτό το θέμα..
Συμφωνώ μαζί σου και αν βαθμολογήσεις (πράγμα που δυστυχώς δεν μπορώ εγώ φέτος) σου προτείνω να κάνεις αυτό που πιστεύεις

[MATRIX]

ΒΛΕΠΩ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΚΑΙ ΓΕΛΑΩ.
ΟΛΟΙ ΠΟΥ ΣΤΕΙΛΑΤΕ ΛΥΣΕΙΣ ΕΧΕΤΕ ΔΩΣΕΙ ΤΟ Γ ΕΡΩΤΗΜΑ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ,ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΜΕΡΙΚΟΙ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΤΟ ΠΑΙΞΟΥΝ ΤΡΕΛΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΤΩΡΑ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΤΑ ΓΥΡΙΖΟΥΝ ΤΟΥΜΠΑ.
ΔΕΝ ΒΛΕΠΕΤΕ ΟΤΙ ΤΟ Β ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΔΙΝΕ 20 ΜΟΡΙΑ ΕΝΩ ΤΟ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΠΕΡΣΙΝΟ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΠΙΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΜΟΝΟ 10.
ΤΩΡΑ ΕΧΕΤΕ ΦΑΓΩΘΕΙ ΝΑ ΚΟΨΕΤΕ ΜΟΡΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΝΙΩΣΕΤΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ.
ΔΕΝ ΚΟΙΤΑΤΕ ΟΤΙ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΚΑΝΟΥΜΕ ΜΑΘΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΜΠΑΖΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ
ΚΑΙ ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΠΟΥ ΑΣΧΟΛΗΤΑΙ ΚΑΙ ΦΕΡΝΕΙ ΑΣΚΗΣΕΙΣ ΑΜΑ ΠΗΓΑΙΝΕ ΒΑΣΗ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΘΑ ΕΠΙΑΝΕ ΠΑΤΟ
ΜΑΛΛΟΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΦΙΛΟΛΟΓΟΙ

[agelos]

Αηδίες.Καταλαβαίνω το εξής.Αυτοι που μας κυβερνάνε σκέφτηκαν:Έχουμε διαλύσει τους μικρομεσαίους και τους φτωχούς.Ποιοί μας ξέφυγαν;Τα πιτσιρίκια.Οι αυριανοί μικρομεσαίοι.Ωραία.ΝΑ η ευκαιρία να καταλάβουν με ποιούς έχουν να κάνουν μην τυχόν και θελήσουν να μας πάνε κόντρα.Και βέβαια σε αυτή τους την προσπάθεια υπάρχουν και αρκετοί που είναι υπέρ της βλακείας και επομένως η σύγχηση που δημιουργούν βοηθάει.
Βρείτε λοιπόν τον άριστο μαθητή μέσα από πουστιές (συγνώμη πρός τους καθωσπρέπει για την έκφραση) ένός μάτσου ηλιθίων και υπερηφανευτείτε όσοι περνιέστε για καλοί εκπαιδευτικοί "εμένα οι δικοί μου το κανανε σωστά".Προσέξτε όμως γιατί το γλέντι τώρα ξεκίνησε και δεν σας κόβω για Βαρδινογιάννηδες οπότε θα ρθει και η σειρά σας.
Χαιρετώ όλα τα ελεύθερα πνέυματα,μαθητές και καθηγητές  και αδιαφορώ πλήρως για τις απαντήσεις όσων διαφωνούν με αυτά που γράφω.
Σιχάθηκα.

[amilikas]

Επιτέλους τελείωσα το διάβασμα του topic!

Δεν καταλαβαίνω γιατί διαφωνούμε στο ότι δεν επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Δεν είναι θέμα βελτιστοποίησης / απόδοσης του αλγορίθμου. Δημιουργώ αλγόριθμο με κίνδυνο λάθους αποτελέσματος (σε περίπτωση που χρησιμοποιήσω πίνακα με λιγότερα "κουτάκια").

Το πλήθος διαβάζεται κατά την εκτέλεση, άρα ΔΕΝ χρησιμοποιώ πίνακα.

Τι πάει να πει είναι αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα? Γιατί στον αλγόριθμο έχουμε ΤΟΣΗ ελευθερία σχετικά με τους πίνακες?
Μήπως δεν έχει κατανοηθεί πλήρως η γραμμή Δεδομένα //......//?

Θα σας πω ένα απλό παράδειγμα:
Σας ζητάνε να λύσετε ένα αντίστοιχο πρόβλημα με χαρτί και στυλό. Έστω ότι σε κάθε γραμμή τετραδίου μπορούμε να γράψουμε μόνο ένα δεδομένο (κάτι σαν κουτάκι πίνακα δηλαδή) και δεν ξέραμε το πλήθος των δεδομένων (άρα γραμμών τετραδίου) πριν ξεκινήσουμε να λύνουμε το πρόβλημα αλλά μας το έλεγαν εκείνη τη στιγμή.
ΠΟΣΑ ΤΕΤΡΑΔΙΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΧΑ ΑΓΟΡΑΣΕΙ για να μπορέσω να λύσω το πρόβλημα? Επειδή λοιπόν δεν είμαι σίγουρος για το πόσα τετράδια θα χρειαστώ, είμαι αναγκασμένος να βρω άλλη μέθοδο επίλυσης.

Κάποιες φορές λοιπόν είναι "περιττή" η χρήση πινάκων και κάποιες άλλες είναι λάθος.

Όταν λύνουμε ασκήσεις με Μ, Ν στοιχεία πίνακα θεωρούμε ότι είναι γνωστά από πριν (ή έστω έχουμε ένα άνω φράγμα και χρησιμοποιούμε κάποιο μέρος), ή απλά δεν μας ενδιαφέρει το ακριβές πλήθος γιατί αλγοριθμικά λύνεται με τον ίδιο τρόπο είτε είναι 10 είτε 100000.

Όταν όμως μας λέει ότι δεν το ξέρω το πλήθος (το μαθαίνω όταν λύνω το πρόβλημα), δεν μπορώ να αυθαιρετήσω. Προσέξτε, μιλάω γενικά για επίλυση προβλημάτων με ψευδογλώσσα (ούτε καν ΓΛΩΣΣΑ).

Όσο για την αναφορά στη "πραγματικότητα" των ελληνικών επιχειρήσεων, με αφήνει αδιάφορο τί συμβαίνει. Δηλαδή επειδή βαριόταν ο προγραμματιστής να σκεφτεί, πρέπει να αγοράσω εγώ ένα software που να απαιτεί πολλαπλάσια μνήμη, πόρους κλπ? Ή ακόμη χειρότερα, να μου πει μετά από κάποιο καιρό "με συγχωρείτε, πρέπει να κανετε αναβάθμιση, σταμάτησε να λειτουργεί".   
 

H ακομα χειροτερα να βγαζει συνεχεια το αγαπητο "Να αποσταλεί ή να μη αποσταλεί?" γιατι δεν του φτανουν τα κουτακια και κανει αναφορα σε θεση μνημης στο θεο Εγω παντως ξεκουραστηκα, θα διαβασω τωρα τις σελιδες 39-41. Εχει ξαναγινει αυτο στο φορουμ? 40 σελιδες σε λιγες ωρες?

[assow]

Με την ιδια λογική δεν πρεπει να θεωρηθει σωστη και η χρηση αυθαιρετης τιμης για τη μικροτερη επιδοση...

[Panepistimonas]

Δεν χρησιμοποιείται. Ανάθεσε ως μικρότερη τιμή την 1η τιμή που διαβάζεις και κάνε τις συγκρίσεις σου μετά. (εκτός τις εντολής επανάληψης η 1η ανάγνωση, και εκτέλεσε την επανάληψη για Ν-1 φορές όπου Ν ο αριθμός των συμμετέχοντων.).

Κρίμα, δεν είναι έτσι.... Οι πίνακες είναι λάθος, και αν τους δεχτούν για σωστούς, αδικούν τους μαθητές που το προέβλεψαν, εξισόνωντάς τους με τους υπόλοιπους στερώντας τους έτσι την δυνατότητα να διαφοροποιήσουν την βαθμολογία τους.

[lp]

Τέτοια, πλήρως λανθασμένα, επιχειρήματα δεν είναι δυνατόν να γράφονται από καθηγητές πληροφορικής (!!!)
έστω και μέσης εκπαίδευσης γιατί αν μη τι άλλο φέρνουν σε ιδιαίτερα δύσκολη θέση τους ίδιους τους μαθητές
Όσον αφορά την βαθμολόγηση συμφωνώ απόλυτα ότι πρέπει να υπάρξει συγκεριμένη κατεύθυνση από την επιτροπή.
Θεωρώ ότι θα έπρεπε να "κοπεί" το μισό θέμα διότι η επίλυση με χρήση πίνακα ήταν ιδιαίτερα απλή.
Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ένας μαθητής επιλύει ορθά το θέμα (χωρίς πίνακες) και κάνει ένα μικρό λάθος
λόγω της πολυπλοκότητας του αλγορίθμού, δεν είναι ΔΙΚΑΙΟ να βαθμολογηθεί το ίδιο με κάποιον που
εσφαλμενα επέλυσε το θέμα με χρήση πινάκων.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για την λανθασμένη χρήση του πίνακα αν και... εκπαιδευτικός!

[Σούλας Βασίλης]

Άμα η ΚΕΕ βρήκε αυτό το θέμα για να εξετάσει την άσκοπη χρήση πινάκων τι να πω ρε συνάδελφοι. Και μάλιστα ζητώντας αλγόριθμο που είναι μια πρόχειρη αποτύπωση της λύσης χωρίς να εξετάζει τις δομές δεδομένων που θα χρησιμοποιηθούν στη φάση του Προγραμματισμού. Αυτό θα το κάνει ο Προγραμματιστής ανάλογα με την γλώσσα που θα χρησιμοποιήσει.

Στο βιβλίο Προγράμματα=Αλγόριθμοι+Δομές δεδομένων τους λέμε.

Τι νας σας πω. Ταλαιπωρούμαστε εμείς και ταλαιπωρούμε τους μαθητές μας από ατυχή οδηγία, γιατί η οδηγία στους φυσικώς αδύνατους είναι η αιτία του κακού. Κάναμε λάθος και επειδή δεν μπορούμε να το πάρουμε πίσω ας το υποστηρίξουμε.

Λάθη γίνονται, να τα πάρεις πίσω θέλει πολύ θάρρος.

[spin]

Γεια χαρά σε όλους.

Επινοητικά αλλά και πολύ δύσκολα τα θέματα, ταφόπλακα της αποστήθισης και της μηχανιστικής αντιμετώπισης των προβλημάτων.

Παράπλευρη προσφορά τους στο μάθημα είναι η οριοθέτηση του επιπέδου που πρέπει να έχουν οι εξετάσεις στην ΑΕΠΠ. Καλό θα ήταν να θεωρηθούν/αντιμετωπιστούν ως τα πιο απαιτητικά θέματα που πρέπει να μπαίνουν στις πανελλαδικές, καθώς οτιδήποτε δυσκολότερο θα ήταν εκτός των δυνατοτήτων εμπέδωσης στα στενά πλαίσια μια σχολικής χρονιάς.

Ο βαθμός δυσκολίας τους αλλά και η μορφή τους αναπροσαρμόζουν (και βελτιώνουν θα έλεγα) σε σημαντικότατο βαθμό τον τρόπο με τον οποίο κάνουμε το μάθημα. Ανεβάζουν τον πήχη και ως προς το "τι" αλλά και ως προς το "πως" διδάσκουμε.

ΘΕΜΑ Α.
Α1: Μια μειωμένης σημασίας λεπτομέρεια:  Ίσως αντί να αναφέρει Γ1, Ν, ν, Ο, ο θα ήταν καλύτερα να έγραφε "αλφαριθμητικό Γ1" και "γράμματα Ν, ν, Ο, ο", έτσι ώστε να αποφευχθεί  το (μικρό είναι η αλήθεια) ενδεχόμενο να θεωρήσει κάποιος ότι αυτά τα σύμβολα είναι ονόματα μεταβλητών ή/και σταθερών.
Α2: Δωρεάν μονάδες (πρέπει να υπάρχουν και αυτές).
Α3: Πάντα χρήσιμο κάτι τέτοιο. Δεν αρκεί να ξέρεις να φτιάχνεις δικούς σου αλγορίθμους, πρέπει να μπορείς και να κατανοείς κάποιους που θα σου δοθούν. Το ένα δεν συνεπάγεται πάντα το άλλο.
Α4: Παράδοξο, αλλά όχι τόσο ώστε να χαρακτηριστεί προβληματικό. Ελέγχει τη δυνατότητα του μαθητή να δημιουργεί εναλλακτικούς τρόπους υλοποίησης.
Α5: Πολύ καλό! Πόσοι μαθητές μας έχουν κατανοήσει το πραγματικό νόημα των μεταβλητών στη φυσαλίδα; Οι περισσότεροι αρκούνται στο να μάθουν τα 2 σημεία που πρέπει να αλλάζουν κάθε φορά ώστε να την προσαρμόσουν σε κάποια συγκεκριμένη άσκηση.

ΘΕΜΑ Β.
Τυποποιημένο. Είναι όμως  τόσο μονολιθικό (20 μονάδες ντούκου) που ίσως δημιουργήσει δυσκολίες/ανομοιομορφίες στη βαθμολόγηση. Δεν πιστεύω πως υπάρχει παιδί στοιχειωδώς προετοιμασμένο που να μην ξέρει τι πρέπει να κάνει σε τέτοιου είδους θέματα.

ΘΕΜΑ Γ.
Πολύ δύσκολο. Πολύ δύσκολο γιατί έπρεπε να γίνει χωρίς πίνακες. Δεν θα επεκταθώ. Έχει αναλυθεί περισσότερο από επαρκώς σε αυτή τη συζήτηση, από άλλους συναδέλφους. Είναι το θέμα που θα διαφοροποιήσει τους αριστούχους. Εννοείται ότι δεν θα πρέπει να κοπούν όλες οι μονάδες σε αυτούς που το έκαναν με πίνακα, αλλά σίγουρα κάποιες.

ΘΕΜΑ Δ.
Τυπικό πρόβλημα αντιστοιχισμένων μονοδιάστατων πινάκων. Σχετικά εύκολο. Η κάπως αυξημένη δυσκολία του Δ4 (σε συνδυασμό με το ΘΕΜΑ Γ) θα καθορίσει τους λίγους που θα ξεχωρίσουν.


Ελπίζω να δοθούν επαρκείς οδηγίες βαθμολόγησης και αυτές να εφαρμοστούν πιστά από όλους.
Καλή επιτυχία στους μαθητές μας...


Σπύρος Νικολαΐδης,
Καθ. Πληροφορικής.

[lefterisb]

Θεωρώ ότι θα έπρεπε να "κοπεί" το μισό θέμα διότι η επίλυση με χρήση πίνακα ήταν ιδιαίτερα απλή.
Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ένας μαθητής επιλύει ορθά το θέμα (χωρίς πίνακες) και κάνει ένα μικρό λάθος
λόγω της πολυπλοκότητας του αλγορίθμού, δεν είναι ΔΙΚΑΙΟ να βαθμολογηθεί το ίδιο με κάποιον που
εσφαλμενα επέλυσε το θέμα με χρήση πινάκων.