Αποστολέας Θέμα: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλον  (Αναγνώστηκε 16411 φορές)

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #60 στις: 02 Φεβ 2010, 12:49:12 μμ »
Πολλά από τα θέματα που δεν καταδέχομαι καν να συζητήσω (γιατί τα θεωρώ ανούσια και προφανή που τα καταλαβαίνεις μέσα στα πρώτα 5 λεπτά που ασχολείσαι με το μάθημα) κάποιοι τα έκαναν εργασία και τα παρουσίασαν.

Δεν διαφωνώ γενικά όσον αφορά την ουσία...
Όταν διδάσκεις αλγοριθμική σκέψη δεν πρέπει να σε απασχολούν αυτά.

Σκέψου όμως ότι υπάρχουν πολλοί νέοι συνάδελφοι οι οποίοι δεν διαβάζουν το στέκι.
Προσωπικά μου πήρε παραπάνω από 5 λεπτά για να καταλαβω κάποια πράγματα και αυτό πιστεύω δεν οφείλεται στην διανοητική μου ανικατότητα αλλά στο ασυνεπές βιβλίο.

Πολλοί νέοι συνάδελφοι ένιωσαν ότι δεν είναι μόνοι, ότι υπάρχουν και άλλα άτομα που τους απασχολούν τα ίδια πράγματα. Απλά αυτά συγκεντρώθηκαν και παρουσιάστηκαν όλα μαζί.

Θα συμφωνήσω πάντως ότι πρέπει να αφήσουμε στην άκρη πλέον αυτά τα τυπικά και να σκεφτούμε πως πραγματικά πρέπει να είναι το μάθημα και τι θέλουμε να κάνουμε με αυτό.
Γιατί άλλο αλγοριθμική σκέψη και άλλο Ανάπτυξη εφαρμογών, άλλο γενική παιδεία, επίλυση προβλημάτων και άλλο πανελλήνιες εξετάσεις τεχνολογικής....

Σε αυτό το σημείο υπάρχει μία αβεβαιότητα, προσωπικά δεν έχω καταλάβει τι θέλει η πολιτική ηγεσία. Σίγουρα θέλει να δίνουμε "άδειες οδήγησης υπολογιστών", την ενδιαφέρει όμως η επιστήμη αυτή σαν αυτόνομο διδακτικό αντικείμενο γενικής παιδείας? Και αν ναι με ποια μορφή;

Πρέπει με κάποιο λόγο να κάνουμε τους από πάνω και τους δίπλα να αναγνωρίσουν την εκπαιδευτική αξία που έχει η πληροφορική ως μάθημα γενικής παιδείας. Δεν είναι απλά ένα διαφορετικό γνωστικό αντικείμενο. Αναπτύσσει ικανότητες υψηλού γνωστικού επιπέδου. Προς εκεί πιστεύω πρέπει να κινηθούμε.

Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #61 στις: 02 Φεβ 2010, 12:53:25 μμ »
Για την παρουσίαση του Κοίλια προσωπικά θα συμφωνήσω σε  όλα εκτός από το τελευταίο κομμάτι που μίλησε για αρχεία στη ψευδογλώσσα.

Το μόνο που μου άρεσε ήταν οι βρόχοι που παρουσίασε όπου αφήνουν ελευθερία έκφρασης με συνθήκες εξόδου στην αρχή και στο τέλος είτε για αληθείς συνθήκες είτε για ψευδείς.

Τι παραπάνω στην αλγοριθμική σκέψη προσφέρουν τα αρχεία; Τι παραπάνω προσφέρει το να γράψεις έναν πίνακα με 10 διαφορετικούς τρόπους;
Τι παραπάνω προσφέρει το να βάλουμε συναρτήσεις και διαδικασίες ενώ θα μπορούσε ένας αλγόριθμος να είναι και τα δύο; Οτιδήποτε νέο προστίθεται πρέπει να δικαιολογείται με παιδαγωγικά κριτήρια αλλιώς πιστεύω ότι απλώς αποπροσανατολίζει.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1426
  • There are always possibilities...
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #62 στις: 02 Φεβ 2010, 01:44:21 μμ »
H προσωπική μου άποψη είναι ότι η ελευθερία που έδωσε ο Κοίλιας στην ψευδογλώσσα της παρουσίασης του είναι η αιτία που αντιμετωπίζουμε τόσες ασάφειες και τόσα προβλήματα στο μάθημα. Απευθυνόμαστε σε μαθητές που έρχονται σε επαφή πρώτη φορά με νέες αφαιρέσεις. Οι αφαιρέσεις αυτές πρέπει να βασίζονται σε στέρεα θεμέλια, πρέπει να είναι καλά ορισμένες. Δεν θέλω καν να φαντάζομαι τι θα γίνει αν μεταβούμε στην επίλυση προβλημάτων με φυσική γλώσσα όπως είπε ο Πολίτης.

Γι αυτό και  θα ήθελα να διδάσκεται το μάθημα με μια κανονική γλώσσα προγραμματισμού. Αν ξανα-ανακαλύπτουμε τον τρόχο είναι φανερό να καταλήγουμε σε ασάφειες και ακόμα χειρότερα ασυνέπειες.
Και μην μου πείτε ότι με μια γλώσσα προγραμματισμού χάνεται η αλγοριθμική σκέψη. Αν επιμείνουμε στις αλγοριθμικές δομές και δεν καταλήξουμε να μαθαίνουμε βιβλιοθήκες στα παιδιά τότε ποια η διαφορά; Άλλωστε τι πάθαμε εμείς που μάθαμε αλγοριθμική μέσω μιας γλώσσας προγραμματισμού;

Όσο για τον συνάδελφο που είπε για τον συναρτησιακό προγραμματισμό η άποψη μου είναι οτι δεν έχει και τόσο άδικο.
Οι συναρτησιακές γλώσσες έχουν ελάχιστες λέξεις κλειδιά, μία δομή επανάληψης (την αναδρομή) και πάρα πολλούς τρόπους σπασίματος ενός προβλήματος σε υποπροβλήματα και επανασύνθεσης του τελικού προβλήματος. Και στην τελική είναι οι πιο δομημένες.
Άλλωστε και η Logo βασίζεται σε συναρτησιακή γλώσσα (Lisp).

Ουφ τα είπα, βαράτε βιολιτζήδες!!! ;D
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3302
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #63 στις: 02 Φεβ 2010, 01:58:42 μμ »
Πολλά από τα θέματα που δεν καταδέχομαι καν να συζητήσω (γιατί τα θεωρώ ανούσια και προφανή που τα καταλαβαίνεις μέσα στα πρώτα 5 λεπτά που ασχολείσαι με το μάθημα) κάποιοι τα έκαναν εργασία και τα παρουσίασαν. Αν έχεις να πεις κάτι σημαντικό πες το… διαφορετικά δε βλέπω λόγο να βγαίνεις και να μιλάς… μόνο και μόνο για να σε δουν.
Πιθανώς Γιώργο, το προφίλ των 4000 (ίσως και παραπάνω) καθηγητών που διδάσκουν/ασχολούνται το μάθημα ΑΕΠΠ σε δημόσια/ιδιωτικά σχολεία και φροντιστήρια να μην ταιριάζει με το δικό σου και το δικό μου. Σε σχέση με το παραπάνω νούμερο το πλήθος των συμμετεχόντων στο στέκι είναι μηδαμινό. Επίσης, κάθε χρόνο, το σώμα διδασκόντων του μαθήματος αλλάζει καθώς αλλάζουν υπηρεσιακή κατάσταση οι εκπαιδευτικοί: πάντα θα υπάρχουν νέοι διδάσκοντες στο μάθημα αυτό.

Θέλουμε να αναδεικνύουμε την σημαντική  προσφορά αυτού εδώ του φόρουμ αλλά δεν είναι το κέντρο του κόσμου.
Το ότι πολλές συζητήσεις στο στέκι έχουν φτάσει σε σημείο κορεσμού δε σημαίνει πως γνωρίζουν αυτόματα όλοι τα ζητήματα αυτά.

Εγώ που είμαι εκπαιδευτικός και ήμουν στην ημερίδα της ΕΠΥ το 2003 στην Αθήνα και βλέποντας πως κινούνται τα πράγματα στην εκπαίδευση θεωρώ πως ήταν μια πολύ επιτυχημένη εκδήλωση που έστειλε μηνύματα σε όλες τις ενώσεις για το ποιο πραγματικά είναι το ενδιαφέρον των ... πληροφορικάριων.

Σήμερα συζήταγα με κάποιον ΠΕ04, που μου είπε "προωθείτε το μάθημά σας με ημερίδες, μπράβο", δεν το είχα σκεφτεί από αυτή τη σκοπιά, το είχαν όμως κάνει αυτοί που δούλεψαν για να γίνει η ημερίδα.
Του απάντησα "ένα μάθημα έχουμε μόνο, μ' αυτό παλεύουμε γιατί το αγαπάμε, εσείς έχετε πολλά!!"

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 945
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #64 στις: 02 Φεβ 2010, 02:06:46 μμ »
Ουφ! Δεν σας προλαβαίνω !
Συμφωνώ με Δουκάκη και Ντζιό ότι η πρόταση περί αρχείων από τον Κοίλια ήταν εντελώς εκτός πνεύματος.

Επιτρέψτε μου να θεωρώ και την αναδρομή too much. Μια απλή παρουσίασή της και 1-2 απλές ασκήσεις εντάξει, μιας και είναι όμορφο θέμα. Αλλά πάλι κάτω από τον "μπάστακα" των πανελλαδικών, φοβάμαι ότι αν ανοίξουμε αυτό το παράθυρο, θα μας πάρει και θα μας σηκώσει :)  (και κυρίως τους μαθητές μας)

Συμφωνώ επίσης με την τοποθέτηση του Γιώργου Παπαργύρη. Δεν θα έφτανα ίσως στο χαρακτηρισμό "μετριότητα" αλλά σίγουρα εκφράζει πιο δυναμικά το κομμάτι μου που λέει "δεν πήρα κάτι καινούριο" και τον συγχαίρω.
Παρόλα αυτά, επειδή ήταν η πρώτη τέτοια προσπάθεια, δεν περίμενα και "παπάδες". Σίγουρα όλα αυτά ήταν χρήσιμα σε πολλούς (συνάδελφοι γύρω μου προβληματίστηκαν, σημείωσαν, ενημερώθηκαν και βέβαια διαφώνησαν - δυστυχώς ψιθυριστά).
Από την επόμενη, περιμένουμε περισσότερα.

Γενικά δεν συμπαθώ τον συναρτησιακό προγραμματισμό. Δώστε κανένα παράδειγμα, πώς και πού μπορεί να βοηθήσει περισσότερο τη διδακτική πράξη ?
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1426
  • There are always possibilities...
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #65 στις: 02 Φεβ 2010, 02:14:46 μμ »
Γενικά δεν συμπαθώ τον συναρτησιακό προγραμματισμό. Δώστε κανένα παράδειγμα, πώς και πού μπορεί να βοηθήσει περισσότερο τη διδακτική πράξη ?

Κατά τη γνώμη μου ο συναρτησιακός προγραμματισμός μπορεί να βοηθήσει επειδή επιτρέπει στον οποιοδήποτε τον χρησιμοποιεί να εκφράζει καλύτερα τις ιδέες του. Ένα κλασικό παράδειγμα είναι ο αλγόριθμος quicksort. Ποιο από τα δύο κομμάτια εκφράζει καλύτερα την βασική ιδέα πίσω από τον αλγόριθμο;

Κώδικας: [Επιλογή]
qsort []     = []
qsort (x:xs) = qsort (filter (< x) xs) ++ [x] ++ qsort (filter (>= x) xs)

Κώδικας: [Επιλογή]
void qsort(int a[], int lo, int hi) {
{
  int h, l, p, t;

  if (lo < hi) {
    l = lo;
    h = hi;
    p = a[hi];

    do {
      while ((l < h) && (a[l] <= p))
          l = l+1;
      while ((h > l) && (a[h] >= p))
          h = h-1;
      if (l < h) {
          t = a[l];
          a[l] = a[h];
          a[h] = t;
      }
    } while (l < h);

    a[hi] = a[l];
    a[l] = p;

    qsort( a, lo, l-1 );
    qsort( a, l+1, hi );
  }
}


Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 945
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #66 στις: 02 Φεβ 2010, 02:48:59 μμ »
Το δεύτερο !   ;D
Αλλά το είπα, δεν είμαι αμερόληπτος. Επιφυλάσσομαι να το ξανασκεφτώ.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1514
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #67 στις: 02 Φεβ 2010, 03:44:19 μμ »
Πολύ λυπάμαι που δεν μπορώ να έχω αλλά και ούτε να εκφράσω άποψη για τα ζητήματα που τέθηκαν ή απλά ενισχύθηκαν μετά την ημερίδα ...   :'(
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #68 στις: 02 Φεβ 2010, 11:27:19 μμ »
Φανταστείτε να ήταν στην ύλη μόνο τα κεφάλαια 1-4 και λίγο το 5. Φυσικά μιλάμε και για αναδρομή μέσα. Η αναδρομή δεν είναι κάτι το τρομερό. Ούτε νομίζω ότι είναι έξω από τα όρια της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
  Αναδρομή = Μαθηματική επαγωγή, αφού τα παιδιά κάνουν στο λύκειο το ένα μπορούν να κάνουν και το άλλο. Προσέξτε, δεν λέω να υλοποιήσουν τα παιδιά την αναδρομή, αλλά να μάθουν να διατυπώνουν ένα πρόβλημα με τη χρήση της αναδρομής σε ψευδογλώσσα, για παράδειγμα η δυαδική αναζήτηση, οι πύργοι του Ανόι, η quicksort, οι αριθμοί fibonacci, το παραγοντικό, είναι προβλήματα που μπορούν να διατυπωθούν αναδρομικά πολύ πιο εύκολα από ότι με τον κλασικό τρόπο.
   Αν έχετε ενδοιασμούς δείτε τον αλγόριθμο της δυαδικής αναζήτησης στο βιβλίο και αυτόν στο τετράδιο μαθητή. Ποιος είναι πιο απλός και δηλωτικός? (Φυσικά είναι και οι 2 λάθος αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία   :( )

   Σχετικά με τον συναρτησιακό το έλεγα μεταξύ σοβαρού και αστείου. Το μόνο σωστό που είπε ο νέος αυτός συνάδελφος ήταν ότι πρέπει οπωσδήποτε να βγουν οι διαδικασίες και να μείνουμε μόνο με συναρτήσεις. Οι διαδικασίες αυτή τη στιγμή δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα στο μάθημα, παρά μόνο επιπλέον άγχος στους μαθητές και πολλές ασάφειες για τους καθηγητές.

Τέλος σχετικά με την ημερίδα, ας μην ξεχνάμε ότι ήταν μια απλή ημερίδα και όχι ένα επιστημονικό συνέδριο. Οπότε δεν ήταν απαραίτητο για κάθε έναν που παρουσίαζε κάτι να το τεκμηριώνει κιόλας. Ο κάθε ένας από τους ομιλητές εξέφρασε κάποιες ιδέες-προβληματισμούς τεκμηριωμένες ή μη. Αυτό που εμένα μου έκανε πολύ άσχημη εντύπωση ήταν η οργάνωση των ομιλιών. Δηλαδή

  Δεν είναι δυνατόν το προεδρείο να παίζει διακοσμητικό ρόλο. Δεν μπορεί να κουνάς το κεφάλι σου όταν κάποιος που έπρεπε να μιλήσει 15 λεπτά μιλάει για μισή ώρα και μετά να λες στους επόμενους να συντομεύουν!!!
  Αλήθεια, εγώ είδα διαφορετικά ονόματα να προεδρεύουν σε κάθε session στο πρόγραμμα. Που ήταν όλοι αυτοί?
  Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχει η δυνατότητα για αντιλόγο και για ερωτήσεις. Γιατί άραγε μαζευτήκαμε τόσοι πολλοί? Για να ακούσουμε μόνο τους ομιλητές? Θα έπρεπε να γίνει συζήτηση και να ακουστεί και η άλλη πλευρά.
 
  Σχετικά τώρα με τις παρανοήσεις και τις ασάφειες νομίζω πως το καλύτερο θα ήταν να καταλήξουμε όλοι σε κάποιες κοινές διορθώσεις είτε μέσα από το στέκι είτε μέσα από κάποια 2η ημερίδα (μόνο για τα θέματα αυτά) και να τα στείλουμε στο ΠΙ με καμιά 500 υπογραφές καθηγητών και όλων των σχολικών συμβούλων να δούμε τι θα γίνει.

Τον Απρίλιο είναι το συνέδριο της διδακτικής, μάλιστα βολεύει πολύ γιατί γίνεται το ΠΣΚ της 2ης εβδομάδας των διακοπών, οπότε δεν θα έχουμε σχολείο. Θα μπορούσε να γίνει εκεί μια συνεδρία, μια κουβέντα σχετικά με το θέμα των διορθώσεων του βιβλίου και να καταλήξουμε σε διορθώσεις που θα είναι όσο το δυνατόν πιο τεκμηριωμένες.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3302
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #69 στις: 03 Φεβ 2010, 09:48:34 πμ »
Ξέρεις Γιώργο, διαβάζω και ξαναδιαβάζω το μήνυμά σου και προσπαθώ να προσεγγίσω τον πυρήνα του χωρίς να με προσβάλλει.

Πέρα από αυτό Ευρυπίδη και λοιποί συνάδελφοι, η ημερίδα διοργανώθηκε σαφώς για λιγότερα άτομα χωρίς συνδρομή. Δε θυμάμαι 2ήμερο συνέδριο με συνδρομή κάτω από 30€. Είναι χαρακτηριστικό οτι έγινε στο Υπουργείο μεταφορών γιατί εκεί διατέθηκε αίθουσα. Προφανώς υπήρξε έλλειψη οργάνωσης, αλλά μου κάνει εντύπωση που μένουμε μόνο σε αυτό.

Και επειδή όλο ακούω για πολλές διαφάνειες και από σένα Ευρυπίδη στην ημερίδα ("εγώ έχω μόνο 27 διαφάνειες") αλλά και εδώ σε συγκεκριμένα μηνύματα και μόνο εγώ και η Ψαλτίδου ξεφύγαμε στο χρόνο, θα πρέπει να τονίσω πως το κεντρικό ζήτημα του μαθήματος είναι το σχολικό βιβλίο με ασάφειες και λάθος ερμηνείες όσων αναφέρει που πραγματοποιείται ακόμη από τους διδάσκοντες μετά από 10 χρόνια διδασκαλίας του μαθήματος. Επίσης μου κάνει εντύπωση που αγνοείται αυτό. Είναι λάθος να κολλήσουμε στο στέκι και να μη μπορούμε να δούμε πέρα από αυτό.
Όσα μηνύματα έχω δει για την ημερίδα (και στο στέκι αλλά και στο μαιλ μου) από οχι θαμώνες αυτού του forum, είναι πολύ χαρακτηριστικά.

Απο κει και πέρα εγώ δηλώνω πως θα ετοιμάσω κείμενο με τις αναφορές στην παρουσίασή μου και θα το στείλω μέσω του συμβούλου της περιοχής μου στο ΠΙ ζητώντας επίσημη απάντηση και δεν έχω να περιμένω πια κανένα συνέδριο. Απορώ μάλιστα που δεν το είχα κάνει τόσα χρόνια.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #70 στις: 03 Φεβ 2010, 10:09:55 πμ »
Το θέμα των ασαφειών του διδακτικού πακέτου είναι πολύ σοβαρό και πρέπει να γίνει οπωσδήποτε κάτι. Παλαιότερα μια ομάδα (Φανίκος, Κανίδης, Τσιωτάκης, Γεωργόπουλος, Παπαργύρης) είχε μαζέψει τις ασάφειες με σκοπό να τις στείλει στους αρμόδιους. Η συλλογή αυτή υπάρχει και την αναρτώ στο συγκεκριμένο post προς κάθε ενδιαφερόμενο.

Η μόνη μου ένσταση Παναγιώτη είναι ότι σε κάποια σημεία οι προτάσεις που κάνεις είναι η προσωπική σου γνώμη ενώ πχ η δική μου είναι άλλη. Πχ στο θέμα της Για με βήμα 0 αν θυμάμαι καλά σου αρκεί να πει το ΠΙ ότι γίνονται άπειρες επαναλήψεις. Ενώ εμένα δε μου αρκεί και θέλω απαραίτητα ένα σαφή ορισμό μετατροπής σε Όσο. Οτιδήποτε λιγότερο το θεωρώ αυθαίρετο.

Γενικά δηλαδή είναι λογικό ο καθένας να βάζει και την προσωπική του ας πούμε «σφραγίδα» στις προτάσεις.

Το βασικό είναι όμως ότι όλοι θέλουμε οπωσδήποτε το ΠΙ να μαζέψει τη συγγραφική ομάδα για τη διόρθωση του πακέτου. Και είναι ντροπή να κάνουμε ημερίδες για το μάθημα όπου και η ΕΠΥ και οι συγγραφείς και το ΠΙ σκίζουν τα ρούχα τους ότι αγαπάνε και νοιάζονται για το μάθημα και κανείς να μην κάνει κάτι για τη διόρθωση του βιβλίου του που είναι κοινός άξονας όλων μας. Αφού όλοι το αγαπάνε και πάντα το αγαπούσανε γιατί υπάρχουν ακόμα τα λάθη; Ποιος ευθύνεται για αυτό;
Αγγίζει τα όρια της κοροϊδίας αυτό το πράγμα.

Θα έλεγα να αναρτηθούν τα σημεία (τα τότε και τα τωρινά δικά σου Παναγιώτη) και να γίνει κουβέντα. Δεν θα ήθελα να πάμε με προσωπικές απόψεις αλλά με κοινή θέση όλων.  Ξεκινάω με την τότε συλλογή και θα έλεγα να βάλεις και εσύ τα δικά σου Παναγιώτη για να γίνει κουβέντα και ν αποφασίσουμε από κοινού.

Λόγω του μπερδέματος που έγινε τότε και τρέχαμε νύχτα να προλάβουμε μια προθεσμία είναι αλήθεια ότι η τελική μορφοποίηση ασαφειών/προτάσεων αντικατοπτρίζει  κυρίως απόψεις εμένα και του Άλκη οπότε ίσως να υπάρχει κάτι υποκειμενικό μέσα σε αυτές (αν και προσπαθήσαμε να είμαστε αντικειμενικοί). Ενδεχομένως αν υπήρχε ο χρόνος να γινόταν μεγαλύτερη κουβέντα και να είχαμε τη σύμφωνη γνώμη και των 5, αλλά από το να χαθεί η προθεσμία και η ευκαιρία για διόρθωση του βιβλίου ήταν καλύτερο να φύγει ότι υπήρχε.

Όλα αυτά όμως δεν έχουν σημασία. Σημασία έχει ότι όλοι μαζί θέλουμε να μαζέψουμε τις ασάφειες και να διορθωθεί το βιβλίο.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #71 στις: 03 Φεβ 2010, 10:54:08 πμ »
Ξέρεις Γιώργο, διαβάζω και ξαναδιαβάζω το μήνυμά σου και προσπαθώ να προσεγγίσω τον πυρήνα του χωρίς να με προσβάλλει.

Παναγιώτη ξέρεις ότι γενικά δε λέω πάντα ευχάριστα πράγματα, ούτε φοβήθηκα να πω αυτό που βλέπω. Είδαμε την ίδια ημερίδα και αφού αυτή ήταν η εκτίμησή μου θεώρησα έντιμο να την πω. Δε χρειάζεται να συμφωνούμε πάντα.
Ξέρεις τόσο καιρό που συνεργαζόμαστε στην ομάδα διαγωνισμάτων και πόσο σε σέβομαι και πόσο αυστηρός είμαι με τη δουλειά μας.
Η βασική μου άποψή παραμένει πάντα ότι οι αυστηρές κριτικές είναι αυτές που δίνουν ποιότητα… και εκτιμώ ιδιαίτερα αυτούς που τις κάνουν. Τέτοιους συνεργάτες θέλω δίπλα μου και όχι άτομα που θα μου λένε μπράβο ότι και να κάνω.

Είναι κοινό μυστικό (όλοι το λένε στις ιδιαίτερες συζητήσεις τους) ότι στα συνέδρια και στις ημερίδες βασιλεύει η μετριότητα. Δε φαντάζομαι να το ακούμε αυτό για πρώτη φορά.
Ε… κάποιος πρέπει να το πει και πιο δυνατά αυτό το πράγμα. ΑΥτό έκανα κι εγώ χωρίς  να μπω σε λεπτομέρειες αφού δε νομίζω ότι οφελεί. Αυτό που οφελεί είναι να προβληματιστούμε.

Δε μας βοηθάει αν συνέχεια αλληλοθαυμαζόμαστε και αλληλοσυγχαιρόμαστε. Ελπίζω την επόμενη φορά να ακούσουμε ιδέες πραγματικά καλές με ουσία και βάθος. Και πάλι εδώ θα είμαστε για να ανταλλάξουμε όλοι μαζί ειλικρινά συγχαρητήρια. 

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1426
  • There are always possibilities...
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #72 στις: 03 Φεβ 2010, 11:05:03 πμ »
Η άποψη μου είναι ότι στο θέμα των διορθώσεων, αν σταλεί κάτι πρέπει να έχει τη μέγιστη δυνατή συναίνεση.
Όλοι έχουμε απόψεις για το πώς πρέπει να διδάσκεται το μάθημα και ολωνών οι απόψεις έχουν κενά.

Παναγιώτη στο στέκι έχουν αναφερθεί και τεκμηριωθεί πολλές αντιρρήσεις για αυτά που πρότεινες. Μια αντικειμενική καταγραφή θα έπρεπε να τις συμπεριλάβει. Το ότι κάποιοι συνάδελφοι δεν γνωρίζουν το στέκι, δεν είναι στέκει ως επιχείρημα για να μην συμπεριληφθούν αυτές.

Τώρα για τον χρόνο παρουσίασης, όλοι γνωρίζαμε οτι διαθέταμε 15 με 20 λεπτά. Δεν είναι αγένεια προς το κοινό και προς τους άλλους συνομιλητές να έχουμε παρουσιάσεις  132 διαφανειών;
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #73 στις: 03 Φεβ 2010, 11:46:08 πμ »
Είδαμε την ίδια ημερίδα και αφού αυτή ήταν η εκτίμησή μου θεώρησα έντιμο να την πω. Δε χρειάζεται να συμφωνούμε πάντα.

Θα μπορούσες να εκφράσεις την κακή σου γνώμη με τρόπο όχι προσβλητικό προς τους ομιλητές.
Δεν νομίζω ότι η πλειοψηφία των ομιλητών πήγε εκεί πέρα για να φανεί. Πολλοί έχουν δουλέψει και προσφέρει στο μάθημα αρκετά.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλο
« Απάντηση #74 στις: 03 Φεβ 2010, 12:14:45 μμ »
Επειδή Στάθη είσαι από τους ανθρώπους που εκτιμώ γιατί έχεις βάλει τα χέρια σου και έχεις γράψει κώδικα για το μάθημα, δεν πρόκειται να τσακωθώ μαζί σου… ειδικά για χάρη κάποιων που τους ενδιαφέρει η προβολή τους. Η άποψή μου είναι ότι κάποιοι, πέρα από κάθε αμφιβολία, ανήκουν σε αυτή την κατηγορία και για αυτό το λόγο το ανέφερα έτσι ωμά (ελπίζοντας ότι στο μέλλον θα το σκεφτούν καλύτερα).

Σταματάω τη συζήτηση εδώ γιατί θεωρώ ότι μας ενώνουν πολύ περισσότερα από αυτά που μας χωρίζουν.