Θέμα: Ορθογραφία εντολών ψευδογλώσσας και γλώσσας

[Κατερίνα Φιλιππάκη]

Καλησπέρα,

καταρχήν συγχαρητήρια για την αξιολογη προσπάθεια, καλή συνέχεια.
Και μετά η ερώτηση :
Κατανοώ πως στην ΓΛΩΣΣΑ ειναι απαραίτητο να ακολουθείται η ορθογραφία των εντολών που προτίνει το βιβλίο, ισχύει όμως το ίδιο και στην περίπτωση της ψευδογλώσσας;
Δηλαδή αν ζητηθεί αλγόριθμος και αντί για ενανάλαβε κάποιος μαθητής γραψει επανέλαβε ειναι λάθος ;

Ευχαριστώ...

[Παναγιώτης Τσιωτάκης]

Αγαπητή Κατερίνα (είμασταν συμφοιτητές ,

Όταν στην αρχή της ζωής μας μαθαίνουμε Ελληνικά δεν κρίνουμε γιατί κάποια λέξη γράφεται έτσι και όχι αλλιώς, απλά τη μαθαίνουμε. Το ίδιο και με τις ξένες λέξεις αργότερα.

Το θέμα που αναφέρεις, το αν κάποιος θέλει να γράψει επανέλαβε και όχι επανάλαβε, είναι ένα θέμα που θα προβληματίσει έναν μαθητή κατά τις πρώτες δυο φορές που θα επιλύσει μια άσκηση με την δομή αυτή. Την τρίτη φορά θα την γράψει όπως "πρέπει". Το βιβλίο ορίζει τη σύνταξη των δομών.

Συμφωνώ οτι σε έναν αλγόριθμο υπάρχει σχετική ελευθερία. Παρ' όλα αυτά, αν απαντήσουμε ναι στην ερώτηση που θέτεις ανοίγει η "κερκόπορτα" για άλλες ερωτήσείς:

1. Είναι λάθος αν γράψουμε Τέλος_για αντί για Τέλος_επανάληψης;
2. Είναι λάθος αν γράψουμε Τέλος_Όσο;
3. Είναι λάθος αν γράψουμε Για_Τέλος;
4. Είναι λάθος αν γράψουμε Αν_τέλος;
...

Η αυστηρή σύνταξη δεν υπηρετεί την ανάπτυξη αναλυτικής σκέψης, δεξιοτήτων μεθοδολογικού χαρακτήρα κ.α. ΩΣΤΟΣΟ πρέπει να ξεπεράσουμε αυτά τα (κατά τη γνώμη μου) ασήμαντα ζητήματα και να ασχοληθούμε με την ουσία.

Το κρίσιμο δεν είναι αν γράφεται Επίλεξε ή Επέλεξε αλλά πότε χρησιμοποιούμε τη δομή πολλαπλής επιλογής και πως

Με εκτίμηση,

[Γιώργος]

Με την σειρά μου συμφωνώ με τον Παναγιώτη ότι δεν πρέπει να δίνεται τόσο έμφαση σε τέτοιους είδους "ορθογραφικά λάθη"  άλλα να βλέπουμε την αλγοριθμική σκέψη του μαθητή και αυτήν να βαθμολογούμε(αυτό για όλους όσους θα είμαστε βαθμολογητές).

[BlackPainter]

το έχετε πει κατεπανάληψην αλλά βλέπω μία διστακτιότητα για την ορθότητα των προτεινόμενων από το σχολικό

ναι είναι επανάλαβε και επίλεξε γιατί είναι προστακτική ενεστώτα
και δεν είναι επανέλαβε και επέλεξε γιατί είναι οριστική παρατατικού

επιτέλους τέλος
ααα και μάλον σε ένα αλγοριθμικά τέλειο γραπτό όλο και κάτι θα κόψουν
το έχετε πει οι παλιοί στο forum αλλά ποιός ακούει

[Άρης Βερνάρδος]

Δεν διαφωνώ με κανέναν σας. Αν εμένα "έπεφτε" στα χέρια μου ένα "σωστό" γραπτό και είχε ορθογραφικά λάθη, θα έκανα τα "στραβά μάτια". Το θέμα είναι ότι αυτό δεν μπορεί να εξασφαλιστεί για όλους τους διορθωτές. Έτσι λοιπόν, το προτιμότερο είναι να τα μάθουν οι μαθητές σωστά απ' την αρχή και να λήξει το θέμα εκεί πέρα.

[Sergio]

Συμφωνώντας επί της ουσίας με όλους τους... προλαλήσαντες, νομίζω ότι δεν είναι μάταιο, για ακόμη μία φορά, να τονίσουμε τη σπουδαιότητα της σωστής ενημέρωσης όλων των διδασκόντων σχετικά με τους στόχους του μαθήματος.

Η προσεκτική μελέτη του ΑΠΣ (αλλά και του ΔΕΠΠΣ) αλλά ειδικά του βιβλίου καθηγητή μπορεί να βοηθήσει πολύ στην αναγνώριση των στοιχείων που αποτελούν το πραγματικό αντικείμενο διδασκαλίας (και κατ επέκταση εξέτασης) του συγκεκριμένου μαθήματος ώστε να μην υπάρχει λόγος για την πρακτική που τελικά οι περισσότεροι δείχνουμε να ακολουθούμε, δηλαδή άλλα να διδάσκουμε και άλλα να είμαστε διατεθειμένοι να δεχθούμε.

Πάντως έχω την εντύπωση ότι ακόμα και η συζήτηση αυτών των θεμάτων σε χώρους όπως αυτός, χώρους που παρακολουθεί μεγάλος αριθμός συναδέλφων, τελικά παίζει το ρόλο της στη διαμόρφωση μίας εικόνας και (ίσως έμμεσα) ωθεί το σώμα των βαθμολογητών γενικά προς τη σωστή κατεύθυνση.

[BlackPainter]

Δεν με διόρθωσε κανένας
τα επνέλαβε και επέλεξε είναι αόριστος

[Παναγιώτης Τσιωτάκης]

Απόψε θα επισκεφτώ το σύνδεσμο φιλολόγων Κορινθίας    

Πάντως εγώ έχω πει οτι στη σύνταξη των εντολών θα είμαι διαλλακτικός με τους μαθητές  :whip:

[Sergio]

Σε πρόλαβα   ... Επισκέφτηκα ήδη το ... «τοπικό παράρτημα» και σας μεταφέρω...:  Η αύξηση επιτρέπεται μόνο στην οριστική και όχι στις υπόλοιπες εγκλίσεις όπως η Προστακτική που μας ... αφορά.  Επομένως οι ρηματικοί τύποι:
- επέλεξε
- επανέλαβε
και τα συναφή (με αύξηση) αποτελούν μορφές αορίστου οριστικής, επομένως ακατάλληλα (γραμματικώς) για τη χρήση που προορίζονται στα πλαίσια του μαθήματος.  Στην προστακτική, που βρίσκονται όλες οι εντολές (εντολή = προστακτική) οι μορφές που χρησιμοποιούν (ορθώς) οι συγγραφείς του διδακτικού πακέτου ΔΕΝ έχουν αύξηση, επομένως είναι:
- επίλεξε
- επανάλαβε
κ.ο.κ.

Όμως, για να σοβαρευτούμε, θα συμφωνήσω ότι η γραμματική ορθότητα δεν είναι το πρώτο ζητούμενο στα πλαίσια του μαθήματος.  

Αν και, κάπου στο αναλυτικό πρόγραμμα του μαθήματος, αναφέρεται και:
     Σκοπός του μαθήματος δεν είναι η εκμάθηση μιας γλώσσας προγραμματισμού. Έμφαση δίνεται στις ενότητες Ανάλυση προβλήματος και Σχεδίαση αλγορίθμου ώστε οι μαθητές,
•      να αναπτύξουν δεξιότητες αλγοριθμικής προσέγγισης, δημιουργικότητα, φαντασία, αναλυτικό πνεύμα και αυστηρότητα στην έκφραση
επομένως δεν είναι απόλυτα θεμιτό να συμφωνήσουμε με την ανυπαρξία κανόνων.

Επειδή όμως, όπως συχνά φαίνεται, υπάρχουν σχετικοί προβληματισμοί τόσο μαθητών όσο και συναδέλφων, νομίζω ότι είναι δίκαιο να υποστηρίξει κανείς ότι:
- καλό είναι να φροντίζουμε να διδάσκουμε (και οι μαθητές να χρησιμοποιούν) τους κανόνες που υποδεικνύει το βιβλίο
- δικαιούμαστε να είμαστε επιεικείς με μικρο-παραβάσεις κάποιων κανόνων που όμως δε συνιστούν αλγοριθμικό ατόπημα.

Για παράδειγμα, θα μπορούσαμε, να δεχθούμε (με ελαφρά συνείδηση) τη χρήση του επέλεξε ή του επανάλαβε.  Όμως σε σημεία που αλλοιώνεται η αλγοριθμική έννοια πρέπει να καταλογίζουμε λάθος.  Για παράδειγμα, ενώ (εξαντλώντας την επιείκεια μας) θα μπορούσαμε ίσως να συγχωρήσουμε ακόμα και την έλλειψη κάποιου τότε σε δομή επιλογής, δε θα ίσχυε το ίδιο και για την έλλειψη του τελος_αν αφού ουσιαστικά αλλοιώνεται η λογική του αλγόριθμου, όταν δεν είναι σαφές πού τελειώνει τα «κλωνάρι»

Εν κατακλείδι, θα συμφωνήσω ότι:
- δεν πρέπει να οδηγηθούμε στην απουσία κανόνων αφού τότε καταρρίπτεται ένας από τους βασικούς στόχους του μαθήματος, αυτός της ανάπτυξης της αυστηρότητας στην έκφραση.
- δε θα πρέπει να εξαντλήσουμε την αυστηρότητά μας σε γραμματικούς κανόνες εις βάρος της αλγοριθμικής ικανότητας όταν είναι εμφανές ότι πρόκειται για απλή παράληψη που δεν παραβιάζει βασικούς κανόνες αλγοριθμικής έκφρασης

Η πρόκληση (όχι και τόσο μεγάλη αν το καλοσκεφτούμε) είναι να παραμείνουμε εντός των στόχων και της ουσίας του μαθήματος χωρίς να επιτρέψουμε (ή προκαλέσουμε) ουσιώδεις «παρεκτροπές».

Ταυτόχρονα ας έχουμε όλοι κατά νου τις οδηγίες σε ΑΠΣ, ΔΕΠΠΣ και βιβλίο καθηγητή για να αντιμετωπίζουμε τους προβληματισμούς (και τα ερωτήματα) που ανακύπτουν

[BlackPainter]

Μάλλον δεν με θεωρήται και πολύ σοβαρό στο στέκι αλλά όταν μεταξύ αστείου και σοβαρού έγραφα τα περί αορίστου και οριστικής και προστακτικής αφενώς το ήξερα και δεν έλεγα αρλούμπες αφετέρου επισημαίνω ότι το λύκειο προσφέριε και την γνώση των ελληνικών άρα αν στα μαθηματικά κάποιος γράψει ανορθόγραφα ένα θεώρημα παρόλο που δεν συμφωνώ (είμαι και εγώ ανορθόγραφος) θα βαθμολογιθεί κατά κάτι λιγότερο από αυτόν που το έγραψε με σωστή ορθογραφία.

Σε τελική ανάλυση δεν είναι άσχημη ιδέα, και εγώ στα φροντιστήρια που δουλεύω αυτό κάνω, να μαθαίνουμε τους μαθητές μας (δείχνοντας ότι δεν είμαστε μόνο κολημένοι πληροφορικάριοι) ότι ο σωστός τύπος της προστακτικής (και για καθημερινή χρήση) είναι επίλεξε και όχι επέλεξε!!!!

Ευχαριστώ για την ανοχή σας

[Παναγιώτης Τσιωτάκης]

Αγαπητέ φίλε,

Θεωρώ αυτονόητο το γεγονός του αλληλοσεβασμού μεταξύ όλων όσων συμμετέχουν στις συζητήσεις.

Προσωπικά, και πάρα πολύ σοβαρά έχω πει πολλές φορές (σε πάρα πολλά απο τα 211 μηνύματά μου) οτι είμαι αυστηρός στη σύνταξη των εντολών παρ' όλα όσα λέει το διδακτικό πακέτο (περί ελευθερίας).

Επίσης, συμφωνώ μαζί σου οτι οι όροι επίλεξε και επανάλαβε είναι σωστοί και γραμματικά. Αν μη τι άλλω οι παλιότεροι μιλούν καλύτερα ελληνικά από εμάς

Το αν πούμε και κάποιο αστείο δε σημαίνει απαραίτητα οτι χλευάζουμε κάποιον, είναι απλά ένα αστείο.

Επιθυμία μου είναι η αύξηση συμμετοχής στο στέκι και όχι το αντίθετο και μάλιστα για τέτοιο λόγο...

Με εκτίμηση,

[Sergio]

Αγαπητέ φίλε «BlackPainter»

Το στέκι είναι ένας χώρος προβληματισμού, ανταλλαγής απόψεων και εποικοδομητικής συζήτησης για όλους εκείνους που ενδιαφέρονται για τα σχετικά θέματα.

Δεν τίθεται θέμα σοβαρότητας και δεν πρέπει να σου δημιουργείται τέτοια αίσθηση από τα γραφόμενα των υπόλοιπων.  Βέβαια, διαβάζοντας  τα προηγούμενα μηνύματα, φοβάμαι ότι ενδέχεται να παρεξήγησες τα δικά μου λόγια όταν σε κάποιο σημείο (2 μηνύματα πίσω) αναφέρω «...για να σοβαρευτούμε...»  Δεν εννοούσα σε καμμία περίπτωση εσένα αλλά εμένα που ... απαντώντας στο χιουμοριστικό ύφος του Παναγιώτη ανέφερα (στο ίδιο ύφος) λεγόμενα φιλολογικού ενδιαφέροντος.

Ο λόγος σου είναι απόλυτα σχετικός με τα ενδιαφέροντα του χώρου και όποτε αστειεύεσαι είναι εμφανής η διάθεσή σου για χιούμορ, οπότε δε βλέπω το λόγο να σχηματίζεις την εντύπωση που φάνηκε στο τελευταίο σου μήνυμα.

Το στέκι, όσο περνάει ο καιρός ξυπνάει... και αυτό είναι καλό !   Είναι ένας χώρος που βρίσκει όλο και περισσότερους «θαμώνες».

Όσο όλοι όσοι συμμετέχουμε:
1) κινούμαστε από το ενδιαφέρον μας για το μάθημα και για την αποτελεσματικότερη υποστήριξη των μαθητών μας
2) σεβόμαστε την άποψη και την αξιοπρέπεια των υπόλοιπων συμμετεχόντων
3) φροντίζουμε να κινούμαστε στα όρια της ευγένειας και της συναδελφικότητας

όλα ... επιτρέπονται!

Πάντως το χιούμορ σου δεν πιστεύω ότι ενόχλησε κανέναν.

Καλή δύναμη για τη συνέχεια.

Με ΣυναδελΦικούς Χαιρετισμούς,

ΜΣΦΧ