Αποστολέας Θέμα: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)  (Αναγνώστηκε 8038 φορές)

Γιώργος

  • Επισκέπτης
ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« στις: 06 Νοέ 2005, 09:03:18 μμ »
Καταρχήν χαρετώ όλους τους συνάδερφους εκπαιδευτικούς. Θέλω να συνχαίρω και τα άτομα που είχαν την ιδέα να δημιουργήσουν αυτό το Forum για το συγκεκριμένο μάθημα .

1. Διάβασα  καποιες συζητήσεις που κάνατε για την επιλογή Επίλεξε και θέλω να ρωτήσω τα οξής : Τελικά στην  σύνταξη της εντολής γράφουμε την μεταβλητή δίπλα στην λέξη επίλεξε και στις περιπτώστεις μόνο τα εύρος τιμών;
πχ
Επίλεξε Βαθμός
  Περίπτωση <10
       Εμφάνισε...
  Περίπτωση  >=10 και <15
       Εμφάνισε...
Τέλος_επιλογών
Είναι λάθος κανείς να χρεισιμοποιεί και την μεταβλητή στις περιπτώσεις;

2.Στην εντολή Επίλεξε  επιτρέπεται  να υπάρχει μια Περίπτωση  αλλιώς;
πχ
Επίλεξε Βαθμός
  Περίπτωση <10
       Εμφάνισε...
  Περίπτωση  αλλιώς
       Εμφάνισε...
Τέλος_επιλογών

3.Πως μπορώ να πάρω ένα εύρος τιμών πχ απο 18 εως 100
στην εντολή Επίλεξε

4. Στην εντολή Αν .. αλλιώς_αν επιτρέπειται η εντολή να  τελειώνει χωρίς να υπάρχει το αλλιώς στο τέλος της εντολής;

Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων
« Τελευταία τροποποίηση: 08 Νοέ 2005, 10:52:56 μμ από fanikosa »

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3270
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Re: Ερωτήσεις προς απάντηση
« Απάντηση #1 στις: 08 Νοέ 2005, 09:32:38 πμ »
Αγαπητέ Γιώργο,

Δεν κατάλαβα γιατί άρχισες καινούριο θέμα και δεν συνέχισες στο προηγούμενο

1. Έχω εκφράσει την προσωπική μου άποψη οτι δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τέτοια σύνταξη (άσε που η δεύτερη σύνθετη συνθήκη είναι και περιττή στο συγκεκριμένο παράδειγμα)
Φυσικά και ΔΕΝ αναφέρεται η μεταβλητή στις περιπτώσεις, αναφέρεται μια φορά στην αρχή της δομής Επίλεξε

2. Εννοείς αν επιτρέπεται να υπάρχει μόνο μια περίπτωση και μετά το περίπτωση αλλιώς, γιατί όχι; Ίσως γιατί τότε απο πολλαπλή επιλογή γίνεται σύνθετη επιλογή;
Προσωπικά θεωρώ οτι επιτρέπεται (αφού περιγράφει τη σκέψη επίλυσης)

3. Δεν μπορώ να το πάρω

4. Νομίζω οτι καλύφθηκε στο αντίστοιχο θέμα, αλλά το διδακτικό μας πακέτο έχει απαντήσει σε αυτό: ΝΑΙ

Με εκτίμηση,

Γιώργος

  • Επισκέπτης
Re: Ερωτήσεις προς απάντηση
« Απάντηση #2 στις: 08 Νοέ 2005, 10:45:01 πμ »
Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον που  δείξατε και μου απαντήσατε. Θέλω να προσθέσω τα εξής ερωτήματα:
1.Ισχύει ότι στην εντολή επίλεξε ο έλεγχος εξετάζει όλλες τις περιπτώσεις και όποια αληθέυει εκτελούνται οι αντίστεχες εντολές;
πχ
Επίλεξε χ
  Περίπτωση <100
      Εμφάνισε "1"
  Περίπτωση <200
      Εμφάνισε "2"
 Περίπτωση >=200
      Εμφάνισε "3"
τέλος_επιλογών

Αν βάλω σαν χ=50 τότε θα εμφανίσει σαν έξοδο το 1 και το 2 εφόσον ισχύουν οι δύο πρώτες περιπτώσεις. Είναι σωστό;

2 Επανέρχομαι με το έυρος τιμών στην εντολή επίλεξε.
Εφόσον η πολλαπλή επιλογή έχει δυο τύπους σύνταξης με το Αλλιως_αν και με την Επίλεξε πρέπει οι δύο τύποι να είναι ισοδύναμοι;
Αν θέλω να πάρω του βαθμούς με βάση μια κλίμακα
πχ 0-10 ,11-15,16-20
Σε μια εντολή Αλλιώς_αν θα είχαμε
Αν βαθμός <=10 τότε
  .....
Αλλιώς_αν βαθμός <=15  τότε
........
αλλιώς αν βαθμός <=20 τότε
........
τέλος_αν

Το αντίστοιχο σε μια εντολή επίλεξε πως θα είναι; Μπορέι κάποιος να μου προτείνει κάτι;


P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3270
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Re: Ερωτήσεις προς απάντηση
« Απάντηση #3 στις: 08 Νοέ 2005, 12:04:16 μμ »

Γιώργο, αν ο πληθυντικός αναφέρεται σε μένα, τότε σε παρακαλώ να τον αφήσουμε.

1. Στο παράδειγμα που γράφεις αν η τιμή του χ είναι 50, τότε θα ικανοποιεί η πρώτη περίπτωση του επίλεξε, θα εμφανιστεί το 1 και στη συνέχεια η ροή θα μεταβεί στο "Τέλος_επιλογών" και στην επόμενη εντολή φυσικά. Έτσι, συμπεριφέρεται και η δομή πολλαπλής επιλογής "Αν...Αλλιώς_αν". Αν το χ είναι 110, τότε δεν ισχύει η πρώτη περίπτωση, ισχύει η δεύτερη θα εμφανιστεί το 2 και στην συνέχεια η ροή θα μεταβεί στο "Τέλος_επιλογών" και στην επόμενη εντολή φυσικά.
Έτσι, λειτουργεί η δομή πολλαπλής επιλογής στο διδακτικό πακέτο

2. θα είναι
Επίλεξε βαθμός
  Περίπτωση <= 10
    ...
  Περίπτωση <= 15  
    ...
  Περίπτωση <= 20
    ...
τέλος_επιλογών

Σε πιο σημείο μπερδεύεσαι;

Με εκτίμηση,

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #4 στις: 08 Νοέ 2005, 10:56:48 μμ »
Συνάδελφε Γιώργο,

Χρειάστηκε να τροποποιήσω τον τίτλο του αρχικού σου post επε΄δή 'έκρυβε' το περιεχόμενο της συζήτησης που άνοιξε.  

'Οπως σωστά παρατήρησε ο Παναγιώτης, οι ερωτήσεις σου ήταν συνέχεια του προηγούμενου post του vasiko οπότε σε τέτοιες περιπτώσεις καλύτερα να μην ανοίγουμε νέο θέμα.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Γιώργος

  • Επισκέπτης
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #5 στις: 08 Νοέ 2005, 11:47:39 μμ »
ΟΚ συνάδερφοι. Απλώς απο την βαισύνη μου να στείλω τις ερωτήσεις μου δεν πρόσεξα οτι υπήρχε post με το ιδιο θέμα.
Μπερδευόμουνα με το γεγονός ότι είχα διαβάσει σε κάποια βαήθημα που κυκλοφορεί στο εμπόριο ότι η εντολή Επίλεξε ελέγχει όλες τις περιπτώσεις και όποια συνθήκη είναι αληθές τότε εκτελούναι οι αντίστοιχες εντολές-πραγμα το οποίο δεν ισχυει-
Με το παράδειγμα που μου αναφέρατε το θέμα έχει ξεδιαλύνει. Διάβασα και το άλλο post που αναφέρετε στην εντολή Επίλεξε και θέλω να ρωτήσω τελικά αν η χρήση λογικών τελεστών είναι αποδεκτή σε μια εντολή ΕΠΙΛΕΞΕ με τον παρακάτω τρόπο:

Επιλεξε χ
  Περίπτωση >100 και <200
   
   Περίπτωση >=200 και <400
         .......

   Περίπωση >=400
              .........

Τέλος _επιλογών
Μήπως πρέπει σε τέτοιου είδους περιπτώσεις να χρησιμοποιούμε την εντολή Αν - αλλιως_αν; και να περιορίουμε  την χρήση της εντολή Επίλεξε όταν πρόκυτε για διακριτές τιμές ή σε ποιο απλές περιπτώσει έυρος τιμών;

Επίσης κάτι τελευτάιο : το βιβλίο γράφει για το έυρος τιμών απο- εως. Μπορέι να χρησιμοποιηθεί αυτό και αν ναι ποια είναι η σύνταξη του; Ας αναφέρει κάποιος κάποιο παράδειγμα.
   

pfan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 111
  • ...
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #6 στις: 09 Νοέ 2005, 01:18:39 πμ »
Να χαιρετίσω και εγώ με τη σειρά μου το forum και να διαφωνήσω με τη προσέγγιση Sergio (στο άλλο post) αλλά και του Γιώργου για την Επίλεξε
ΕΠΙΛΕΞΕ Χ+Υ
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ >5 ΚΑΙ <10  
...
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ >=20 ΚΑΙ <30  
  ...
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ > 40 ΚΑΙ < 45  
  ...
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ
  ...
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ

Βέβαια θα μπορούσα να προτείνω μετά την διόρθωση στην σελίδα 37 του βιβλίου την εξής σύνταξη (έστω και αν δεν υπάρχει πουθενά παράδειγμα μέσα στο βιβλίο)
ΕΠΙΛΕΞΕ Χ+Υ
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ  Από 5  έως 10  
...
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ  Από 20 έως 30  
  ...
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Από 40 έως 45  
  ...
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ
  ...
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ

Τώρα όμως έχουμε ένα άλλο πρόβλημα: τα διαστήματα είναι αλλού ανοιχτά και αλλού κλειστά.  Δηλαδή αν η έκφραση Χ+Υ πάρει την τιμή 10 θα εκτελεστεί η πρώτη περίπτωση ενώ στην σύνταξη του Sergio θα εκτελεστεί η περίπτωση ΑΛΛΙΩΣ. Τώρα αν οι μεταβλητές είναι ακέραιες το πρόβλημα μπορεί να λυθεί εύκολα αν όμως οι μεταβλητές είναι πραγματικές (που μπορούν να είναι σύμφωνα με τα παραδείγματα του βιβλίου) τότε η δομή της επίλεξε δεν μπορεί να μας βοηθήσει.

Να προσθέσω και μια ακόμη ερώτηση-παρατήρηση :
Μπορεί κάποιος να μετασχηματίσει το παρακάτω κομμάτι με την Επίλεξε
ΑΝ Χ<5 ΤΟΤΕ
  ...
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Υ<10 ΤΟΤΕ
  ...
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Ζ<20 ΤΟΤΕ
(πάντως μαθητής το κατάφερε και έτριβα τα μάτια μου)

Πιστεύω ότι ένα καλό πεδίο εφαρμογής της Επίλεξε είναι οι διακριτές τιμές που θα μπορεί να έχει μια μεταβλητή (ή έκφραση) (όπως είπε και ο Παναγιώτης) αλλά όμως και κλειστά διαστήματα τιμών που δεν είναι συνεχόμενα μπορούν να εφαρμοστούν  με ευκολία στην Επίλεξε έστω και αν δεν υπάρχουν σαν παράδειγμα στο βιβλίο. Τέλος για συνεχόμενα διαστήματα πιστεύω ότι η εντολή Αν ..ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ .. είναι πιο ευανάγνωστη από μαθητές και διορθωτές.
Επειδή τώρα υπάρχουν αυτές οι ασάφειες στους μαθητές μου συστήνω να αποφεύγουν να χρησιμοποιούν αυτοβούλως την Επίλεξε εκτός αν είναι υποχρεωμένοι από την εκφώνηση για την χρησιμοποίησή της.
« Τελευταία τροποποίηση: 09 Νοέ 2005, 01:24:56 πμ από pfan »
Πύρζα Φανή
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγήτρια Πληροφορικής

Γιώργος

  • Επισκέπτης
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #7 στις: 09 Νοέ 2005, 12:39:23 μμ »
Προτείνω λόγω των διφορούμενων απόψεων που υπάρχουν σχετικά με την εντολή Επίλεξε να παροτρείνουμε στους μαθητές :

1. Να χρησιμοποιούν την εντολή Επίλεξε μόνο όταν πρόκειτε για διακριτές τιμές πχ 1,2,3,4,.. ή άλλο παράδειγμα    "α", "β","γ"..

2.Να χρησιμοποιούν την εντολή Αν   Αλλιώς_Αν όταν πρόκειτε για έυρος τιμών πχ χ>10 και χ<20

3.Να αποφέυγουν όσο δυνατον την χρήση της εντολής Επίλεξε έκτός αν τους παροτρείνει η εκφώνηση του προβλήματος.

Εσείς τι προτείνετε για να καταλείξουμε κάπου ώστε όλοι μας να έχουμε μια κοινή γραμμή και αυτήν να την μεταβιβάσουμε στους μαθητές μας;

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3270
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #8 στις: 09 Νοέ 2005, 05:01:29 μμ »
Γιώργο, είσαι μάλλον νέος στην εκπαίδευση. Προσπαθούμε χρόνια τώρα (μέσα άπό αυτόν τον δικτυακό τόπο και ο καθένας δίνοντας τη μάχη του) να καταλείξουμε κάπου. Η γνώμη μου είναι πως δεν θα καταλείξουμε πουθενά. Βλέπεις πόσοι συμμετέχουν στο στέκι;  Βλέπεις πόσοι διαβάζουν τα θέματα; Ξέρεις πόσοι καθηγητές διδάσκουν σε σχολεία και φροντιστήρια;   :-X

Εγώ έγινα δεινόσαυρος στην προσπάθεια αυτή...

Η δομή Επίλεξε:

1. Είναι καταλληλότερη (γράφεις λιγότερο κείμενο) όταν πρόκειται να διερευνηθούν διακριτές τιμές πχ 1,2,3,4,.. ή "α", "β","γ"

2. Είναι καταλληλότερη (γράφεις λιγότερο κείμενο) όταν πρέπει να διερευνηθούν περιπτώσεις ενός μενού επιλογών

3. Μπορεί να διερευνήσει την τιμή μιας μεταβλητής ή μιας έκφρασης που δεν μπορούν να αλλάξουν στις διαφορετικές περιπτώσεις

4. Δεν μπορεί να περιέχει στις περιπτώσεις (γνώμη μου) σύνθετες συνθήκες

Με εκτίμηση,

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #9 στις: 10 Νοέ 2005, 12:26:21 μμ »
Με την ευκαιρία της τελευταίας απάντησης του Παναγιώτη, ένα γενικό σχόλιο.

Είναι αλήθεια ότι στις συζητήσεις συμμετέχουν λίγοι.

Είναι όμως σίγουρο ότι παρακολουθούν πολλοί με ενδιαφέρον (γνωρίζω προσωπικά αρκετές περιπτώσεις)

Και βέβαια, εχθρός του καλού είναι το καλύτερο'... Καλόν είναι να συμμετέχουν περισσότεροι.  Όμως πιστεύω ότι και 'ως έχει' ... το στέκι προσφέρει.

Καλή δύναμη σε όλους (συναδέλφους και μαθητές)
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3270
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #10 στις: 10 Νοέ 2005, 12:46:28 μμ »

Σέργιο, βλέπουμε τον μετρητή αναγνώσεων και είναι φανερό οτι επισκέπτονται αρκετοί συνάδελφοι το στέκι. Συμφωνώ οτι προσφέρει.

Απλά εκφράζω το παράπονο οτι μεγαλύτερη συμμετοχή θα επιβεβαίωνε οτι μπορούμε να καταλείξουμε κάπου όπως εύστοχα αναρωτήθηκε ο Γιώργος


sgsfak

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 23
  • s y = 1: map (\x -> (x + y/x)*0.5) (s y)
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #11 στις: 10 Νοέ 2005, 01:27:55 μμ »
Παράθεση

...
Βέβαια θα μπορούσα να προτείνω μετά την διόρθωση στην σελίδα 37 του βιβλίου την εξής σύνταξη (έστω και αν δεν υπάρχει πουθενά παράδειγμα μέσα στο βιβλίο)
ΕΠΙΛΕΞΕ Χ+Υ
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ  Από 5  έως 10  
...
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ  Από 20 έως 30  
  ...
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Από 40 έως 45  
  ...
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ
  ...
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ

Έχω την εντύπωση ότι κάπου είχα δει (τετράδιο μαθητή; κάποιο βοήθημα;) την εξής σύνταξη:
[glossa]
ΕΠΙΛΕΞΕ Χ+Υ
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ  5..10  
  ...
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ  20..30  
  ...
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 40..45  
  ...
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ
  ...
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ
[/glossa]
όπου το α..β είναι συντόμευση για το α, (α+1), (α+2), ..., β που είναι ολες οι (ακέραιες) διακριτές τιμές και επομένως αναπαριστά το κλειστό διάστημα [α,β] Τετοιος συμβολισμός για τα διαστήματα υπάρχει σε κάμποσες γλώσσες προγ/μου (ruby, haskell, κλπ), όχι ότι έχει ιδιαίτερη σημασία στην περίπτωση μας ...
Μήπως έχει συναντήσει και κανείς άλλος αυτόν το συμβολισμό (στα πλαίσια του ΑΕΠΠ);

Παράθεση

Να προσθέσω και μια ακόμη ερώτηση-παρατήρηση :
Μπορεί κάποιος να μετασχηματίσει το παρακάτω κομμάτι με την Επίλεξε
ΑΝ Χ<5 ΤΟΤΕ
  ...
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Υ<10 ΤΟΤΕ
  ...
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Ζ<20 ΤΟΤΕ
(πάντως μαθητής το κατάφερε και έτριβα τα μάτια μου)


Εφόσον με μια ΕΠΙΛΕΞΕ ελέγχεται η τιμή μιας έκφρασης δεν μπορούμε παρά να έχουμε μία επίλεξε μέσα σε μια άλλη π.χ.
[glossa]
ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <5
  ...
ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ
   ΕΠΙΛΕΞΕ Υ
         ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <10
               ...
         ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ
               ΕΠΙΛΕΞΕ Ζ
                         ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <20
                          ...
                         ...
                        ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ
[/glossa]

Στέλιος

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3270
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #12 στις: 11 Νοέ 2005, 10:18:52 πμ »
Αγαπητέ Στέλιο,

έχω σαρώσει πολλές φορές τα βιβλία του διδακτικού πακέτου και το έκανα άλλη μια πριν απο λίγο. Δε νομίζω να υπάρχει παράδειγμα σαν αυτό που επικαλείσαι (αν το είδες σε κάποιο βοήθημα τότε είναι που δεν το σχολιάζω)

Εμμένω λοιπόν, στην άποψή μου οτι δεν πρέπει τα παιδιά να μπλέξουν με αυτό.
Αν και ΣΥΜΦΩΝΩ οτι είναι σωστό είτε γραφτεί με ".." είτε με "από...έως" σε αλγόριθμο (ψευδογλώσσα).
Σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ ποια σύνταξη θα ακολουθούσαμε; Ή μήπως δεν είναι αυστηρή η σύνταξη σε μια γλώσσα προγραμματισμού;

Ωραία η συζήτηση για το θέμα αυτό. Ας ρίξουμε το βάρος σέ κάτι άλλο τώρα...

Με εκτίμηση,

Γιώργος

  • Επισκέπτης
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #13 στις: 11 Νοέ 2005, 12:30:01 μμ »
Και εγώ συμφωνώ με τον Παναγιώτη οτι δεν πρέπει να εμπλέξουμε τα παιδιά με κάτι τέτοιο μια και εμεις οι ίδιοι ακόμη μπερδευόμαστε.
Οπότε καλύτερα προτείνω για τέτοιου είδους περιπτώσεις  -απο μέχρι  _να χρησιμοποιούν την εντολή αλλιώς_αν που μπορούν να πάρουν και ανοιχτο και κλειστό διάστημα.

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #14 στις: 16 Νοέ 2005, 11:16:51 μμ »
Συγχωρέστε με αν επανέρχομαι στο θέμα της επίλεξε όμως πιστεύω ότι μας προσφέρει την ευκαιρία να προβληματιστούμε για την οπτική γωνία που συχνά υιοθετούμε όλοι μας για την «αποσαφήνιση» πολλών σημείων του μαθήματος.

Θα συμφωνήσω με τους προηγούμενους ότι καλό είναι να μην μπλέξουμε τους μαθητές μας σε κάτι που και εμείς οι ίδιοι φαίνεται να μπερδευόμαστε.  Νομίζω επομένως ότι είναι ουσιώδους σημασίας να εντοπίσουμε τις αιτίες που μας κάνουν να προβληματιζόμαστε και να προσπαθήσουμε να τις εξηγήσουμε και, αν αυτό είναι δυνατό, να τις απαντήσουμε / αντιμετωπίσουμε στη βάση τους.

Σε ένα μάθημα που (πρέπει να) εστιάζει στην ανάπτυξη δεξιοτήτων γενικής χρηστικότητας και μεθοδολογικού χαρακτήρα (όπως είναι η κριτική σκέψη, η αναλυτική και συνθετική ικανότητα) και όχι στην μεταβίβαση ή οικοδόμηση γνώσεων Πληροφορικής, ούτε στη διδασκαλία μίας γλώσσας προγραμματισμού, πιστεύω ότι η συζήτηση μέχρι τώρα δεν είναι στο σωστό δρόμο.

Όταν το βιβλίο ορίζει (σελ.37) ότι στη συγκεκριμένη δομή «... εξετάζεται μία έκφραση... ανάλογα με την τιμή της έκφρασης εκτελούνται οι εντολές μετά την περίπτωση που αντιστοιχεί... οι τιμές μπορεί να είναι μία ή περισσότερες διακριτές τιμές, περιοχή τιμών από - έως ή να υπακούουν σε μία συνθήκη...» ως μαθητής καταλαβαίνω ότι η επίλεξε με βοηθά να περιγράφω περιπτώσεις ανάλογα με την τιμή μιας παράστασης ενώ ως δάσκαλος, ότι πρέπει να διδάξω πως ... όταν οι περιπτώσεις σου εξαρτώνται από την τιμή μιας παράστασης ... μπορείς να χρησιμοποιήσεις την (πιο βολική) δομή επίλεξε και όχι να τον αποθαρρύνω από τη χρήση της λόγω συντακτικών προβληματισμών

Αν, επομένως, ζητηθεί σε άσκηση να εξεταστεί μία έκφραση με περιπτώσεις (σχεδόν αντιγράφοντας το παραπάνω απόσπασμα του βιβλίου): μίας ή περισσότερων διακριτών τιμών / περιοχής τιμών από - έως, αλλά και / που να υπακούουν σε μία συνθήκη, δε μπορούμε να αποκλείσουμε από το μαθητή τη δυνατότητα να εκφραστεί μέσα από την επίλεξε!!

Σκεφτείτε για παράδειγμα το παρακάτω πρόβλημα:

Μετά την κλήρωση των 200 λαχνών σε φιλανθρωπικό χορό δόθηκαν τα εξής δώρα: από 10 ευρώ στους λαχνούς 1, 3, 5, 6, 8 και 10, από 2 ευρώ στους λαχνούς από το νούμερο 37 μέχρι το νούμερο 82 και από 50 λεπτά του ευρώ σε κάθε ένα από τους τελευταίους 50 λαχνούς της κλήρωσης.  Σχεδιάστε αλγόριθμο που θα ζητάει τον αριθμό ενός λαχνού και θα εμφανίζει το ποσό που κερδίζει...

Οι τρεις περιπτώσεις που αναφέρονται στο παραπάνω πρόβλημα καλύπτονται ακριβώς από τα λεγόμενα του βιβλίου για την επίλεξε!!  Επομένως ο μαθητής που θα σκεφτεί σωστά (αλγοριθμικά) και θα διακρίνει ότι ...όλες οι περιπτώσεις που πρέπει να περιγράψει εξαρτώνται από την τιμή μιας παράστασης ... δικαιούται να χρησιμοποιήσει την επίλεξε για να εκφράσει τη λύση του!!

Δε βλέπω γιατί θα πρέπει να «τιμωρηθεί» αν διατυπώσει τη λύση του ως:

Διάβασε λαχνός
Επίλεξε λαχνός
 Περίπτωση 1, 3, 5, 6, 8, 10
    Δώρο <-- 10
 Περίπτωση από 37 μέχρι 82
    Δώρο <-- 2
 Περίπτωση > 150
    Δώρο <-- 0,50
 Περίπτωση αλλιώς
    Δώρο <-- 0
Τέλος_Επιλογών
Εμφάνισε Δώρο

Έχω την εντύπωση ότι ο υποθετικός μαθητής έχει σκεφτεί σωστά.  Έχει ξεχωρίσει τις περιπτώσεις και έχει διατυπώσει σωστή λογική.  Με βάση τους σκοπούς του μαθήματος είναι ΟΚ.  Υπάρχει κάποιος που θα δει αυτή τη λύση σε γραπτό γενικών εξετάσεων και θα αμφισβητήσει την αλγοριθμική σκέψη του μαθητή;   Πιστεύω όχι.  

Και εδώ να τονίσω ξανά. Ας σκεφτούμε ως βαθμολογητές που καλούμαστε να κρίνουμε το ποσοστό επίτευξης, εκ μέρους του μαθητή, των στόχων του μαθήματος μέσα από το γραπτό του.

Εμένα συνάδελφοι, ως βαθμολογητή, αυτή η απάντηση θα με έπειθε.  Έστω και αν δεν ... κάνει  compilation ή ... compilάρει που λέγαμε τις ωραίες... ανέμελες μέρες των σπουδών ;-)

Για μαθητή Γ Λυκείου, που δίπλα στα Μαθηματικά Γενικής, Μαθηματικά κατεύθυνσης, φυσική, ΑΟΘ, ΑΟΔΕ κ.λπ κ.λπ μαθαίνει και αλγοριθμική . . . η λύση θα με έπειθε.  Και (να επαναλάβω) θα με έπειθε εξίσου και αν η δεύτερη περίπτωση δινόταν ως:

 Περίπτωση >= 37 και <= 82
    Δώρο <-- 2

ΚΑΙ αυτή η λύση με πείθει οτι ο μαθητής σκέφτεται σωστά.

Εν κατακλείδι, είμαι της άποψης ότι πρέπει να προσπαθούμε να διακρίνουμε την αλγοριθμική αντίληψη του μαθητή, την κριτική σκέψη, την αναλυτική και συνθετική ικανότητα και όχι μόνο τη δυνατότητα τήρησης (σκοπίμως;; ) χαλαρών συντακτικών κανόνων.

Δεν είναι πάντα εύκολο.  Ίσως είναι πολύ πιο δύσκολο απ ότι φαίνεται.  Δεν είναι όμως αυτός ο στόχος του μαθήματος;  Σίγουρα τα πράγματα θα ήταν απλούστερα αν το μάθημα υποχρέωνε στη διδασκαλία της Pascal (ή οποιασδήποτε «κανονικής» γλώσσας προγραμματισμού).  Θα ήταν σίγουρα αυτό πιο εύκολο για μας να διδάξουμε αλλά και να διορθώσουμε.  

Δεν είμαι τόσο σίγουρος όμως ότι ένα τέτοιο μάθημα θα ακολουθούσε το σκεπτικό της εισαγωγής του μαθήματος στη Δευτεροβάθμια.  Δεν είμαι σίγουρος ότι ένα τέτοιο μάθημα θα έμπαινε (ή θα έμενε) στη διαδικασία αξιολόγησης των μαθητών για την τριτοβάθμια.  Και πιστεύω ότι και τα παραδείγματα των υπόλοιπων χωρών συνηγορούν υπέρ αυτής της άποψης.

Πιστεύω ότι η ανάγκη που επιδιώκει να καλύψει η ΑΕΠΠ ενταγμένη μέσα στα πραγματικά πλαίσια του εκπαιδευτικού συστήματος αλλά και της καθημερινής σχολικής πραγματικότητας είναι άλλη από αυτή που συχνά συζητάμε.  Οι στόχοι του μαθήματος πρέπει να είναι απόλυτα κατανοητοί ώστε οι προβληματισμοί μας να είναι αντίστοιχα εύστοχοι.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3270
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #15 στις: 17 Νοέ 2005, 11:45:48 πμ »


Σέργιο, ξέρεις οτι συμφωνούμε και θεωρώ και σωστούς τους αλγορίθμους που παρουσιάζεις.
Απλά, δεν επιτρέπω σε μαθητές μου να σκεφτούν την δομή Επίλεξε προς αυτήν την κατεύθυνση, sorry  :)

Με εκτίμηση,

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #16 στις: 17 Νοέ 2005, 12:49:48 μμ »
Παναγιώτη, συμμερίζομαι απόλυτα την ανησυχία, τόσο τη δική σου όσο και των άλλων συναδέλφων σχετικά όχι μόνο με την επίλεξε αλλά και τόσα άλλα σημεία τα οποία μας βάζουν συχνά σε σκέψεις και σε συζητήσεις.

Και θα πρέπει εδώ να επισημάνουμε ότι]δεν είναι λίγοι οι συνάδελφοι οι οποίοι ενώ προτίθενται να θεωρήσουν κάτι σωστό όταν το δουν σε γραπτό, εν τούτοις προτείνουν στους μαθητές τους να το αποφεύγουν για το ... φόβο της «ασάφειας».  Προσωπικά το κάνω σε κάποια σημεία επειδή και εγώ, όπως οι περισσότεροι, συχνά προβληματίζομαι για το κατά πόσο υπάρχει κοινή αντίληψη για κάποια θέματα στο σώμα των βαθμολογητών.

Εν τούτοις πιστεύω ότι θα πρέπει ταυτόχρονα να μένουμε πάντα στο πνεύμα του μαθήματος και να ετοιμάζουμε τους μαθητές μας για ... παν ενδεχόμενο μέσα σε αυτά τα πλαίσια.  Επί του προκειμένου, δε νομίζω ότι είναι απόλυτα ασφαλές να αποκλείουμε κάποιους τρόπους έκφρασης σε ένα μάθημα που προτείνει ποικιλία εκφραστικών προσεγγίσεων.  Και θα γίνω πιο συγκεκριμένος.  Όλοι μας γνωρίζουμε ότι σε αρκετά από τα θέματα των προηγούμενων ετών έχει ζητηθεί η μετατροπή μία επαναληπτικής δομής από ένα «σχήμα» σε άλλο.  Δε θα πρέπει επομένως να μας εκπλήξει αν κάποια στιγμή δούμε να ζητείται μετατροπή μία δομής επιλογής από ένα «σχήμα» σε ένα άλλο.  Αν, επομένως, οι μαθητές μας «αναγκαστούν» να χρησιμοποιήσουν την επίλεξε (η και οποιοδήποτε άλλο «σχήμα» επιλογής) σε κάποιο θέμα ... πώς θα πρέπει να λειτουργήσουν;   Δε θα πρέπει να είναι ασφαλείς ακολουθώντας τις οδηγίες του βιβλίου;  Εμείς δε θα πρέπει να τους έχουμε ετοιμάσει για τέτοιες ερωτήσεις;  

Και με την ευκαιρία να τονίσω ότι πραγματικά πιστεύω πως ο τρόπος με τον οποίο χειριζόμαστε τέτοια θέματα θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικός με τους μαθητές γιατί υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να τους δημιουργήσουμε ανασφάλεια (μεταφέροντας ουσιαστικά τη δική μας).  Οι μαθητές χρειάζονται άποψη, σταθερή θέση για να στηρίξουν του συλλογισμούς τους.  Και βέβαια δεν αναφέρομαι τόσο σε θέματα αυστηρότητας στη σύνταξη αλλά σε σαφή, από την πλευρά μας, παρουσίαση των μηχανισμών ώστε να ξέρουν πώς να δουλέψουν.

Είναι επομένως ιδιαίτερα σημαντικό από τη μεριά μας, με περισσή προσοχή, να τους βοηθούμε να οικοδομούν το νοητικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα μπορούν να λειτουργούν στο μάθημα.  Πρόκειται για μάθημα Λυκείου όπως και τα υπόλοιπα στα οποία ετοιμάζονται.  

Η σωστή αναγνώριση των στόχων του και η εναρμόνιση με αυτούς της διδασκαλίας από τους διδάσκοντες είναι ίσως ο ασφαλέστερος τρόπος οικοδόμησης αυτού του πλαισίου για τους μαθητές
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Re: ΕΝΤΟΛΗ ΕΠΙΛΕΞΕ (Ερωτήσεις προς απάντηση)
« Απάντηση #17 στις: 22 Νοέ 2005, 10:37:55 μμ »
Παράθεση
Μπορεί κάποιος να μετασχηματίσει το παρακάτω κομμάτι με την Επίλεξε
ΑΝ Χ<5 ΤΟΤΕ
  ...
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Υ<10 ΤΟΤΕ
  ...
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Ζ<20 ΤΟΤΕ
(πάντως μαθητής το κατάφερε και έτριβα τα μάτια μου)


Άντε Φανή... ας το πάρει το ποτάμι ;)
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)