Θέμα: Κάποιες ερωτήσεις

[gpapargi]

Κώστα το κομμάτι ψευδογλώσσας που γράφεις τρέχει αυτούσιο στο Διερμηνευτή που υλοποιεί τη ΓΛΩΣΣΑ.

Θέλω να καταλάβω τι ακριβώς θα ήθελες για την επίλεξε.

Θα ήθελες να επιτρέπεται το παρακάτω;
Επίλεξε χ
Περίπτωση χ<10  ! Μπαίνει και το χ δηλαδή

Ή λες ότι το παράδειγμα του τετραδίου στη σελίδα 74 περιέχει συνθήκη και άρα επιτρέπονται συνθήκες οι οποίες θα διατυπώνονται χωρίς το χ όπως στο παρακάτω παράδειγμα;

Επίλεξε χ
Περίπτωση >10 και <20 ! δεν μπαίνει το χ και περιγράφουμε τη συνθήκη χ>10 και χ<20 χωρίς αυτό

[P.Tsiotakis]

Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ

1. Περίπτωση 1 ή 3 ή 5
2.  

... Βλέπεις το πρόβλημα είναι ότι το σχετικό παράδειγμα υπάρχει στο βιβλίο

Σελίδα;

[ntzios kostas]

Γιώργο στη γλωσσομάθεια η

περίπτωση >=17 !το δεύτερο περίπτωση στην επίλεξε

χτυπάει.

[gpapargi]

Η γλωσσομάθεια δεν είναι πιστοποιημένη από το ΠΙ. Υπήρξε εξαιρετικά χρήσιμη αλλά αφού αυτή τη στιγμή ο Διερμηνευτής είναι πιστοποιημένος...

Πες μου όμως τι ακριβώς περιμένεις για την επίλεξε (με βάση το ερώτημα που σου έκανα παραπάνω). Έχει σημασία γιατί μπορούμε να δείξουμε ότι κάποια πράγματα δεν πρέπει να μπορεί να τα κάνει η επίλεξε.

[ntzios kostas]

Οκ το συγκεκριμένο για τον Διερμηνευτή.
Ας αλλάξουμε την άσκηση και ας την κάνουμε

Κώδικας: [Επιλογή]

Αλγόριθμος μετατροπή
διάβασε χ
Επίλεξε χ
   περίπτωση 5, 6, 7
     χ<--χ*2
   περίπτωση >17 και <99.9 και <>23.5
     χ<--χ* 8
τέλος_επίλογων
εκτύπωσε χ
Τέλος


Γιώργο ο στόχος μου είναι να πίσω ότι η δομή επίλεξε πρέπει να μπορεί να παίρνει και συνθήκες (απλές και σύνθετες), όπως ακριβώς και στην ψευδογλώσσα, ή πρέπει να δοθεί διευκρίνηση και για την ψευδογλώσσα ότι στο επίλεξε όταν λέμε συνθήκες εννοούμε απλές λογικές συνθήκες.

[gpapargi]

Πως όμως θα κάνεις πιστή μεταφορά της συνθήκης
Αν (χ - 2 > χ^3 - 6) τότε

[ntzios kostas]

Επίλεξε έκφραση !και όχι εκφράσεις
άρα το παράδειγμα που θέτεις δεν γίνεται με επίλεξε.

Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι κατάλαβα τι θέλεις να πεις με το παράδειγμα αυτό.

[alkisg]

Συνάδελφοι μιας και φτάσαμε στο σημείο να συζητάμε για το τι επιτρέπεται και τι όχι στα διάφορα προγραμματιστικά περιβάλλοντα που υλοποιούν τη ΓΛΩΣΣΑ, ας μου επιτραπεί να εξηγήσω με βάση ποια σημεία του βιβλίου υλοποίησα το Διερμηνευτή ως έχει.

1. Επιτρέπονται συγκριτικοί τελεστές στην ΕΠΙΛΕΞΕ, για παράδειγμα ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ < 10;
Ναι, υπάρχει σχετικό παράδειγμα στη σελίδα 75 του τετραδίου μαθητή.
Επίσης υπάρχει και μια αναφορά στη σελίδα 176 του βιβλίου καθηγητή, η οποία αναφέρεται στο παράδειγμα 1 της σελίδας 72 του τετραδίου μαθητή και υπονοεί ότι μπορεί να μπει το άπειρο σαν όριο περιοχής της ΕΠΙΛΕΞΕ (δηλαδή το ΑΝ ΝΟ2>700 να γίνει με ΕΠΙΛΕΞΕ).

2. Επιτρέπονται πραγματικές τιμές στην ΕΠΙΛΕΞΕ;
Ναι, η κατανάλωση στο παράδειγμα της σελίδας 75 του τετραδίου μαθητή είναι πραγματικός αριθμός.

3. Επιτρέπονται αλφαριθμητικά στην ΕΠΙΛΕΞΕ;
Ναι, υπάρχει σχετικό παράδειγμα στη σελίδα 269 του βιβλίου μαθητή.

4. Επιτρέπονται λογικές τιμές στην ΕΠΙΛΕΞΕ;
Προφανώς δεν υπάρχει σχετικό παράδειγμα στο βιβλίο, αφού δεν έχει νόημα να κάνουμε ΕΠΙΛΕΞΕ για 2 μόνο τιμές (Αληθής / Ψευδής). Όμως επίσης δεν έχει νόημα να απαγορευτεί η χρήση της ΕΠΙΛΕΞΕ ειδικά για τις λογικές εκφράσεις, κι έτσι θεωρώ ότι επιτρέπεται. Όμως, επιτρέπονται μόνο οι τελεστές ίσον (=) και διάφορο (<>), όπως σαφώς αναφέρεται στη σελίδα 166 του βιβλίου μαθητή.

5. Επιτρέπονται συνθήκες στην ΕΠΙΛΕΞΕ;
Όχι. Ούτε στη ΓΛΩΣΣΑ ούτε στην ψευδογλώσσα. Η ίδια η ΕΠΙΛΕΞΕ Χ είναι μισή συνθήκη (γράφουμε τον ένα τελεστέο), οπότε το <= 10 δεν αποτελεί ολοκληρωμένη συνθήκη αλλά μόνο μέρος της (ουσιαστικά είναι περιοχή τιμών, από -άπειρο ως και 10).
Υ.Γ. το "συνθήκη" που αναφέρεται στη σελίδα 37 του βιβλίου μαθητή είναι λάθος (στα ελληνικά, όχι στην ψευδογλώσσα), οι τιμές δεν μπορούν να υπακούουν σε μια συνθήκη. Η συγκεκριμένη φράση έχει ξεμείνει από πριν τις διορθώσεις του βιβλίου, όταν θεωρούνταν αποδεκτό το 0<age<5, το οποίο (καλώς) έχει διορθωθεί εδώ και χρόνια.

6. Επιτρέπονται λογικοί τελεστές στην ΕΠΙΛΕΞΕ της ΓΛΩΣΣΑΣ, π.χ. ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <=0 Η >=3;
Προσωπικό συμπέρασμα: όχι. Δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο πουθενά στο βιβλίο. Εξάλλου, για να μπουν λογικοί τελεστές θα έπρεπε να υπάρχει και ο σχετικός τελεστέος, για παράδειγμα να λέγαμε ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Χ<=0 Η Χ>=3. Αν δεν μπει ο σχετικός τελεστέος, τότε δεν μπορούμε καν να συντάξουμε λογικές εκφράσεις, π.χ. <=0 Η ΟΧΙ <=10 ΚΑΙ =15, δεν βγαίνει νόημα. Αν όμως βάλουμε τελεστέους, τότε ακυρώνουμε την έννοια της ΕΠΙΛΕΞΕ, η οποία αναφέρεται στις διαφορετικές τιμές που μπορεί να πάρει μία έκφραση. Δηλαδή το ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Χ<=0 ΚΑΙ Υ>=10 δεν είναι πια στο πνεύμα της ΕΠΙΛΕΞΕ. Η Basic λύνει αυτό το πρόβλημα κάνοντας χρήση μιας ειδικής ψευδομεταβλητής, της IS, η οποία μπαίνει εκεί που θα έμπαινε η έκφραση, και επομένως μπορούμε στη Basic να γράψουμε ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ IS<=0 Η IS>=10. Για να επιτρέπαμε όμως κάτι τέτοιο στη ΓΛΩΣΣΑ θα έπρεπε να βρούμε και σχετική ψευδομεταβλητή, και νομίζω ότι θα αεροβατούσαμε.

7. Δέχεται περιοχές τιμών η ΕΠΙΛΕΞΕ;
Ναι, το λέει στη σελίδα 173 του σχολικού βιβλίου.
Σίγουρα μπορούμε να δηλώσουμε την περιοχή (-άπειρο έως -5] Η [5 έως άπειρο) με το συντακτικό ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <=-5, >= 5. Όμως το βιβλίο δεν έχει παράδειγμα για το πώς μπορούμε να δηλώσουμε περιοχές του στυλ [5 ως 10]. Με το "(" συμβολίζω το ανοικτό διάστημα, με το "]" το κλειστό διάστημα.
Προσωπικό συμπέρασμα: εφόσον το βιβλίο λέει ότι υποστηρίζεται, αλλά δεν λέει πώς, θα μπορούσαμε:
α) να πάρουμε τη συγκεκριμένη πρόταση του βιβλίου σαν συντακτικό ορισμό και να θεωρήσουμε ότι η σύνταξη είναι ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ από 5 - έως 10 (έχει και παύλα ανάμεσα! ), ή
β) να ακολουθήσουμε κάποια από τις παραπλήσιες γλώσσες προγραμματισμού, όπως το 5..10 που έχει η Pascal.

8. Και τι γίνεται με τα ανοικτά διαστήματα;
Εφόσον οι ΠΕΡΙΠΤΩΣεις ελέγχονται με τη σειρά, για να πετύχουμε το (5 ως 10], θα έπρεπε να έχουμε πρώτα μια ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 5 (ή ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ -5..5), με την οποία θα "έβγαινε" το 5 από τη μέση, και μετά μια ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 5..10. Βέβαια ελπίζω να μη δω ποτέ θέμα που να ζητάει τέτοια.


Ουφ, αυτά. Μήπως να φτιάχναμε ένα Wiki με όλα τα συμπεράσματα που έχουμε βγάλει και με βάση ποιο σημείο του βιβλίου τα βγάλαμε, ώστε να μπορεί κάποιος εύκολα να βλέπει τι επιτρέπεται και τι όχι; Για τα προσωπικά μου συμπεράσματα, υπάρχει η online βοήθεια του Διερμηνευτή...

[P.Tsiotakis]

Να προσθέσω οτι για τη διερεύνηση διακριτών τιμών, η σύνταξη της Επίλεξε παρουσιάζεται στη σελίδα 173 του βιβλίου μαθητή.

Συμφωνώ απολύτως με τον Άλκη, με τη διαφοροποίηση για το τελευταίο (διαστήματα από έως): αφού δεν υπάρχει παράδειγμα, αποφεύγω και γω να το χρησιμοποιήσω και να το παρουσιάσω.

Είναι ένα σημείο που δεν καλύπτει επαρκώς το σχολικό βιβλίο, αλλά μπορώ να ζήσω και χωρίς αυτό, αφού έχω πάντα την εντολή Αν.

Τελικά το παρακάτω δεν είναι σωστό;

Κώδικας: Text

1.   ΓΡΑΨΕ "Δώσε αριθμό από 0 έως και 5"
2.   ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
3.   ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
4.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Χ είναι το 0
5.          ΓΡΑΨΕ "μηδέν"
6.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ mod 2 = 1 ΚΑΙ <= 5 ΚΑΙ > 0
7.          ΓΡΑΨΕ "περιττός αριθμός"
8.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ mod 2 = 0 ΚΑΙ <= 5 ΚΑΙ > 0
9.          ΓΡΑΨΕ "άρτιος αριθμός"
10.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν είναι <= 5
11.          ΓΡΑΨΕ "έδωσες λάθος αριθμό"
12.   ΤΕΛΕΙΩΣΕ_ΤΟ_ΕΠΙΛΕΞΕ
13.  

[evry]

Εννοούσα ότι το παράδειγμα με 1,3,5 υπάρχει στο βιβλίο και αυτό κάνει πιο δύσκολο για κάποιους να δεχτούν
την έκφραση 1 ή 3 ή 5, με ή αντί για κόμμα, επειδή ή άσκηση που έπεσε υπάρχει σχεδόν αυτούσια στο βιβλίο οπότε
όλοι περιμένουν να γράψουν οι μαθητές την απάντηση του βιβλίου σαν καλά παπαγαλάκια

Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ

1. Περίπτωση 1 ή 3 ή 5
2.  

... Βλέπεις το πρόβλημα είναι ότι το σχετικό παράδειγμα υπάρχει στο βιβλίο

Σελίδα;

[P.Tsiotakis]

Ή σαν μαθητές, που κατά τη διάρκεια της χρονιάς, άνοιξαν το βιβλίο και δεν κρύφτηκαν πίσω από την ανεπτυγμένη τους ευφυία και τις σουπερ σημειώσεις τους που είναι απείρως ανώτερες απο το διδακτικό πακέτο του μαθήματος

[papet]

7. Δέχεται περιοχές τιμών η ΕΠΙΛΕΞΕ;
Ναι, το λέει στη σελίδα 173 του σχολικού βιβλίου.
Σίγουρα μπορούμε να δηλώσουμε την περιοχή (-άπειρο έως -5] Η [5 έως άπειρο) με το συντακτικό ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <=-5, >= 5. Όμως το βιβλίο δεν έχει παράδειγμα για το πώς μπορούμε να δηλώσουμε περιοχές του στυλ [5 ως 10]. Με το "(" συμβολίζω το ανοικτό διάστημα, με το "]" το κλειστό διάστημα.
Προσωπικό συμπέρασμα: εφόσον το βιβλίο λέει ότι υποστηρίζεται, αλλά δεν λέει πώς, θα μπορούσαμε:
α) να πάρουμε τη συγκεκριμένη πρόταση του βιβλίου σαν συντακτικό ορισμό και να θεωρήσουμε ότι η σύνταξη είναι ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ από 5 - έως 10 (έχει και παύλα ανάμεσα! ), ή
β) να ακολουθήσουμε κάποια από τις παραπλήσιες γλώσσες προγραμματισμού, όπως το 5..10 που έχει η Pascal.

γ) να χρησιμοποιήσουμε λογικούς τελεστές.

Όσον αφορά στην υποστήριξη κλειστών περιοχών τιμών από την ΕΠΙΛΕΞΕ, νομίζω ότι εφ' όσον επιτρέπονται, επιβάλλουν και τη χρήση λογικών τελεστών, εφ όσον φυσικά το διδακτικό πακέτο δε μας δίνει άλλα εργαλεία όπως π.χ. της Pascal

6. Επιτρέπονται λογικοί τελεστές στην ΕΠΙΛΕΞΕ της ΓΛΩΣΣΑΣ, π.χ. ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <=0 Η >=3;
Προσωπικό συμπέρασμα: όχι. Δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο πουθενά στο βιβλίο. Εξάλλου, για να μπουν λογικοί τελεστές θα έπρεπε να υπάρχει και ο σχετικός τελεστέος, για παράδειγμα να λέγαμε ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Χ<=0 Η Χ>=3. Αν δεν μπει ο σχετικός τελεστέος, τότε δεν μπορούμε καν να συντάξουμε λογικές εκφράσεις, π.χ. <=0 Η ΟΧΙ <=10 ΚΑΙ =15, δεν βγαίνει νόημα.

Ίσως να μην κατάλαβα καλά, αλλά δε βλέπω το (συντακτικό?) λόγο που πρέπει η ύπαρξη του λογικού τελεστή να απαιτεί και τελεστέους-πλήρεις συνθήκες ενώ η απουσία του να αναιρεί αυτήν την ανάγκη...

Προσωπικά τουλάχιστον, αν και με κάθε επιφύλαξη, δε βρίσκω πρόβλημα στην προσέγγιση του Π. Τσιωτάκη...

[ntzios kostas]

Παναγιώτη αν έβλεπα προσωπικά αυτή την απάντηση θα την χαρακτήριζα ως σωστή και θα έλεγα και ένα μπράβο στο μαθητή. Συμφωνώ επίσης και με τον papet που ακριβώς αυτά θα ήθελα και εγώ να διατυπώσω για την απάντηση του Άλκη.

Τέλος θα ήθελα να αναφερθώ ότι στο δικό μου εξεταστικό κέντρο υπήρχαν καθηγητές που έκοψαν μέχρι και 2 μόρια επειδή το γραπτό είχε εμφάνισε αντί για γράψε στο τελευταίο θέμα. Φαντάσου Παναγιώτη να έβλεπε ο συγκεκριμένος καθηγητής ακριβώς αυτήν την απάντηση που έδωσες εσύ για το επίλεξε τι βαθμό θα έβαζε. ʼλλοι καθηγητές κόψανε μόριο από το διάγραμμα επειδή υποστηρίζουν ότι έπρεπε ο μαθητής να είχε βάλει εμφάνισε αντί για γράψε. Πάλι καλά που δώσανε και διευκρίνιση για τα κεφαλαία και τα μικρά. (Παλιότερα δίνανε και διευκρίνηση για το εμφάνισε και για το γράψε, ότι δηλαδή και τα δύο είναι επιτρεπτά.... Ελπίζανε ότι φέτος το μάθαμε.)

Μην ξεχνάμε ότι τους μαθητές το μάθημα αυτό τους ξεκινάει από την έννοια μεταβλητή και τους φτάνει (φτάνουμε) να λύνουν προβλήματα χρησιμοποιώντας υποπρογράμματα και να εφαρμόζουν ταξινομήσεις, αναζητήσεις κτλ. Θα ήταν άδικο για το μάθημα και για τον μαθητή να επιμένουμε εμείς σε τέτοιες λεπτομέρειες. Είναι από τα λίγα μαθήματα που εστιάζει στη λογική και κριτική σκέψη του μαθητή, μην το χαλάσουμε και αυτό. 

[evry]

Δε νομίζω ότι είναι θέμα ευφυίας ή σημειώσεων αλλά άλλο να ανοίγεις το σχολικό βιβλίο και να διαβάζεις για να σχηματίσεις μια άποψη για κάποια πράγματα και άλλο να μαθαίνεις απέξω αυτούσιες φράσεις μπας και πέσουν σωστό λάθος. Εγώ προτείνω να πάρουμε το πρώτο ΣΛ και να το δώσουμε σε αρκετούς απόφοιτους πληροφορικής να δούμε τι θα μας απαντήσουν. Μέχρι στιγμής όσους ρωτάω εγώ μου απαντούν απλά "Δεν ξέρω".
   Όσον αφορά την Επίλεξε πάντως δεν έχω καταλάβει ή δεν έχω πειστεί αν θέλετε για την αναγκαιότητα ύπαρξής της σε αυτό το μάθημα. Όπως και να έχει όμως δεν είναι δυνατόν να βάζεις στις εξετάσεις παράδειγμα αυτούσιο από το βιβλίο. Ποιον σκοπό μπορεί να έχει αυτό και τι εξετάζεις? Αν ο μαθητής έχει μάθει τα παραδείγματα του βιβλίου? Μπορεί κάλλιστα να μάθει τα παραδείγματα χωρίς να έχει κατανοήσει τη θεωρία. Για να ελέγξεις αν έχει κάποιος κατανοήσει τη θεωρία θα πρέπει να του δώσεις κάποιες πρωτότυπες ασκήσεις που να ξεφεύγουν από τη συνήθη ασκησεολογία να είναι εύκολες αλλά να μην λύνονται με μηχανικό τρόπο. Αυτό πάντως που με ενόχλησε ήταν που κοιτάγαμε αν ο μαθητής είχε χρησιμοποιήσει το ',' ή το 'ή' σαν διαχωριστικό μεταξύ των τιμών για να του δώσουμε όλες τις μονάδες.

Ή σαν μαθητές, που κατά τη διάρκεια της χρονιάς, άνοιξαν το βιβλίο και δεν κρύφτηκαν πίσω από την ανεπτυγμένη τους ευφυία και τις σουπερ σημειώσεις τους που είναι απείρως ανώτερες απο το διδακτικό πακέτο του μαθήματος

[sstergou]

Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι γράφεις λιγότερο κώδικα αν έχεις πολλές διακριτές τιμές.

Είναι αυτό το κέρδος αρκετό ώστε να ισοσταθμίσει την απώλεια των διδακτικών ωρών σχετικά με αυτό το κομμάτι της ύλης; (με δεδομένο ότι θα μπορούσες να εμβαθύνεις σε άλλα κομμάτια).

Πιστεύω πως όχι γιατί δεν προσφέρει κάτι το οποίο θα αναπτύξει σημαντικά την αλγοριθμική σκέψη του μαθητή.

Τώρα για το αν είναι πιο συμπαγής από την δομή Αν, δεν έχω ακόμη καταλάβει πλήρως τι σημαίνει αυτό  , όπως και με πολλά άλλα κυρίως από τα κεφάλαια 1,2,3,4,6 αλλά και λίγο από τα 7,8,9,10!